Темная сторона лунного гелия-3.

[Fakir]

ДалекийГость

Нет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.

Гость, если вы не умеете либо не желаете читать, в т.ч. по-английски - боюсь, я здесь уже ничем помочь не могу. Дислексия - не моя область.
О "вспомогательном" применении, говоря вашим языком, речь идёт лишь в одной ссылке.

ICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.

ИЦР является одним из методов нагрева любой, совершенно любой плазмы. Добавка некоторой доли Не3 - один из методов.

Именно об этом написано на сайте ITER:

"Heating of 3He by ion cyclotron waves can also be used to tune plasma parameters and heating systems."
http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm  

Неправильно. Правильно было бы написать - и об этом тоже написано на сайте ITER. Что там написано еще - я процитировал.

Кроме того, гелий-3 используется в целях изучения свойств плазмы.

Нда... Само выраженьице-то - на обе ноги...

В своей публикации, которую Вы сами называете не научной,

Естественно, не научной. Поскольку, во-первых, лично моих результатов в ней нет, не приведены расчёты и пр. Научно-популярная, не более (но и не менее) того.

Вы создаете впечталение о достижениях гелиевого термояда, которых нет.

Абалдеть... Еще раз: укажите мне пальцем, где написано про каку-то вещь, которой нет, что она есть? Чётко, где?!
Вы вообще сами понимаете, в чём меня обвиняете, нет?

[VK]

А вот к 2030-му, если уделить вопросу достаточное внимание - уже совсем другое дело.

Вот видите, даже в самом оптимистичном сроке не удалось обойтись без "если". Имхо, 2030 - нереально.

Не там. Уж за тридцать лет пройдена дистанция огромного размера.

Да Вы что? В начале 70-х назывался срок 10-15 лет, а Вы только что назвали 24 года (до 2030-го). Мораль - срок отодвигается быстрее, чем идет астрономическое время.

[Fakir]

VK

Вот видите, даже в самом оптимистичном сроке не удалось обойтись без "если". Имхо, 2030 - нереально.

Потому что ничто и нигде само по себе не делается. Реально ли полететь на Марс к 2030-му? Реально, конечно - при желании. Но если ничего не делать - никто не полетит. Ни к 2030-му, ни к 2130-му.
А последние десятилетия ситуация такова, что делается меньше, чем могло бы. Намного меньше.
Так что если делать по уму - 2030 год очень даже реальная дата. Можно и раньше. Но нужно вложить в термояд дополнительно хотя бы 10 млрд.

Да Вы что? В начале 70-х назывался срок 10-15 лет, а Вы только что назвали 24 года (до 2030-го). Мораль - срок отодвигается быстрее, чем идет астрономическое время.

Кхм... Странноватая чуток логика у вас. Не знаю, как вы, но я в данном вопросе стараюсь оперировать не какими-то старыми предсказаниями, а объективной цифириью :wink:  Температура, время удержания, Q, ntT и так далее. Прогресс виден невооружённым глазом.

[Fakir]

adron

Имеется мнение (не только мое, оно вообще широко представлено в научных кргугах), что направление Токамаков- вообще тупиковая ветвь. Даже для DT.

Я согласен, что токамак - не лучший (в перспективе) вариант, но "тупиковый" - это всё-таки некоторый перебор.

Эта система будет устойчиво работать при объемах на уровне сотен кубометров.

Сам по себе большой объём, вообще-то, совсем не плох. Для электростанции гигаваттного уровня он в любом случае будет большим - максимальная плотность энерговыделения в плазме ограничена (особенно для DT).

Утилитарный же ключ от термояда будет найден на других направлениях. В качестве примера могу сообщить, что во ВНИИЭФ получили выход 5*10^13 нейтронов при обжатии DT мишени ОБЫЧНЫМ ВВ. Опубликовано в открытой печати. Это превышает выход при ЛТС,который является так же перспективным направлением.

Ну, во-первых, на "Ангаре" еще в начале 90-х, ЕМНИП, было чуть не 10^14 - и это без трития, на чистом дейтерии!
ЛТС как таковой не является особо перспективным направлением - во всяком случае, до перехода на ионные пучки. И то - к 2010-му на уже строящихся установках как американцы, так и французы намерены получить Q чуть ли не до 100! Ну, может, 100 и не получат - но 20 скорее всего сумеют. На ИТЭРе тоже не пальцем деланные - Q должен быть в основных режимах (длительного удержания) порядка 10, а в отдельных режимах ожидают порядка 100.

При этом, насколько мне известно, приведенный вами нейтронный выход - потолок для "химии". По словам одного из "термоядерных" академиков, Харитон говорил, что от этого направления отказались в 70-х.

[ДалекийГость]

Fakir: "Гость, если вы не умеете либо не желаете читать, в т.ч. по-английски"

Читать что?

1) Статью, о которой еще в 1991 году написано, что она когда-то будет опубликована:

Fakir: "Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology."

Ну и где она? Опубликована? Как мне ее прочитать?


2) Или может вот эту статью, о которой foogoo написал аршинными буквами:
 
"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "

Тоже не могу прочитать, Не выходила такая статья в этом издании в 1990 году.  Зря только время потратил разыскивая.


3) Про эту статью:

http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf

Вы согласились, что она не относится к гелиевому термояду.

Fakir: ""Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеру"


Ну и что мне читать? А Вам вообще не кажется странным, что Ваши источники инофармации по меньшей мере труднодоступны, если вообще существуют?


Fakir: ""Еще раз: укажите мне пальцем, где написано про каку-то вещь, которой нет, что она есть? Чётко, где?!"

Я об этом уже писал - Вы не привели нормальных ссылок вот про это:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт.'
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413


Fakir: "Вы вообще сами понимаете, в чём меня обвиняете, нет?"

Вот в этом:

Fakir: "Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413

[mrvyrsky]

Вот ведь Фома неверующий!

http://www.google.com/search?q=3he+jet+1990

Смотреть на третью ссылку сверху на отчет физиков по экспериментам на JET.

B. Tubbing, P. van Belle and JA Wesson (1990). 3He-D fusion studies and a-. particle simulations using MeV ions created by ICRH in the JET tokamak.

PDF можно купить по этой ссылке за $30.
http://www.iop.org/EJ/abstract/0741-3335/32/11/002

Вот ссылка на статью в журнале "Nuclear Fusion"
Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990).[/size]

Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? :lol:

СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!!
Вечный должник!
С Гостем бороться... :lol:

[ДалекийГость]

mrvyrsky: "СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!! "

Указаной им статьи нет в указанном им журнале за 1990 год.

[mrvyrsky]

Знаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.

Это стало, к сожалению, типичной практикой...

Не хотелось бы обращать на это внимание, но видимо, придется. Многие, позволяющие себе такой стиль "общения", имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем", еще и "допожарным" (не стану объяснять значение этого термина - кому нужно - тот и так знает )
Еще раз подчеркну, что, естественно, количество постов и дата регистрации - не научные степени, но обращать на это внимание, все же, особенно, новичкам - следует.

P.S.: А еще пользоваться поиском и личкой.

Могу добавить только одно - прежде чем первый раз хрюкнуть в форуме, я месяц только читал. И - внимательно.

[mrvyrsky]

to ДалекийГость

Вы просили привести цитаты Вашего чуть припудренного хамства:
ДалёкийГость
Простите, но Ваше ощущение не может служить доказательством.

Вы судья, а Татарин, стало быть, обвиняемый?

ДалёкийГость
Вы предлагаете померяться количеством прочитанного или что?

Нет, ежу понятно - он предлагает ВАМ для того, что бы вести беседу, прочитать наш топик про Не3. Вежливо предлагает. А Вы развлекаетесь, полагая, что научившись изысканно хамить, сотрёте в порошок оппонентов.

ДалёкийГость
Я написал, что в этой статье создается впечталения об успешном равзитии термояда на Не3, чего, по моему мнению, нет на практике.

Вы здесь написали "По моему". ТАМ этого не было. Переверните страничку. Там вообще написано[/color]"Считаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей"
ДалёкийГость
Если у Вас есть данные, опровергающие мою точку зрения, то, пожалуйста, предъявите их.[/quote]

Что-то мне этот жаргон напоминает - "предъявите", "доказательства", "считаю своим долгом предупредить":twisted:

[mrvyrsky]

mrvyrsky: "СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!! "

Указаной им статьи нет в указанном им журнале за 1990 год.

Интересно, а что я читал по дороге с работы? :shock:

[ДалекийГость]

mrvyrsky: "Интересно, а что я читал по дороге с работы?"

Ну что ж, предлагаю пари на сто долларов.

Чтобы не было разночтений, тщательно формулирую свое утверждение.

Статья, указанная foogoo, как

"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "

не была опубликована в Nuclear Fusion в 1990 году.

Если Вы считаете, что мое утверждние ложно, то Вы можете поспорить со мной на 100 доллвров США.

Условия такие: проигравший совершает акт благотворительности -  переводит сумму эквивалентную 100 долларам США на какой-либо счет журнала Новости Космонавтики или любого другого российского журнала, имеющего какое-нибудь отношение к науке и технике.

Согласны?


mrvyrsky: "Вы просили привести цитаты Вашего чуть припудренного хамства"

В приведенных Вами примерах я не вижу никакого хамства.  

Поскольку наши мнения разошлись, то я считаю необходимым обратиться к Модератору этого форума. Я послал ему соответсвующее личное сообщение.

[foogoo]

Статья, указанная foogoo, как

"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "

не была опубликована в Nuclear Fusion в 1990 году.

Вы зануда.

В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными:

"64. 3HE - d Fusion Reaction Rate Measurements During ICRH Heating Experiments in JET, Nucl. Fusion 29, 593 (1989), D. A. Boyd, D. J. Campbell, J. G. Cordey et al. (18 authors)."

http://www.physics.umd.edu/people/faculty/cv/BoydCV.pdf

Но доложу вам, зануднейший, что часто авторы публикуют выходные данные своих статей еще до выхода статьи в тираж и часто редакции научных журналов меняют дату выхода статьи. Я вам заявляю это профессионально, потому, что каждую неделю в моей базе данных вводятся поправки сотен иногда тысяч цитат научных статей в которых корректируются год выхода, том, страница, заголовок и даже список авторов.

[ДалекийГость]

foogoo: "В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными"

Потому что, эта статья действительно была опубликована не в 1990, а в 1989 году и поэтому она никак не может быть доказательством того, что:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

[foogoo]

foogoo: "В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными"

Потому что, эта статья действительно была опубликована не в 1990, а в 1989 году и поэтому она никак не может быть доказательством того, что:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

Эта реакция проводилась и в 1989-м году, но с меньшим выходом энергии.

Эта статься не является доказательством утверждений Факира, он легко способен сам доказывать правоту своих слов.

Эта статья является опровержением вашего утверждения, что на JET никогда не проводилась реакция 3He-D.

Ваше утверждение о том что такая реакция не проводилась на JET - наглая ложь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140164#140164

На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

[ДалекийГость]

foogoo: "Эта статья является опровержением вашего утверждения, что на JET никогда не проводилась реакция 3He-D. "


Я никогда не утверждал, что там не проводилось реакций 3He-D.
Я утверждал, что:

"На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется"

Видите слово "Управляемых". Именно в нем все дело. Я имел в виду управляемый гелиевый термояд. Именно о нем и ведется вся эта дискуссия.

А реакции He3+D, в дейтериево-тритевой плазме конечно могут идти, если там He3 есть.

Об этом написано, например, в статье ссылку, на которую Вы сами привели и которую и Fakir и я отвергли, как не имеющую отношению к гелиевому термояду:


foogoo: "Вот обзор результатов експериментов над плазмой He3-D на JET:

http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf
"

ДалекийГость: "Вы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?"


Fakir: "Не в статьях, а в статье, pdf-ка которой приведена. Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеров."

[adron]

Факир-При этом, насколько мне известно, приведенный вами нейтронный выход - потолок для "химии". По словам одного из "термоядерных" академиков, Харитон говорил, что от этого направления отказались в 70-х[/size]

А. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.

[Fakir]

ДалекийГость

Читать что?

Хотя бы с.168 материалов конференции, которые вы так любезно отыскали.

Fakir: "Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology."

Ну и где она? Опубликована? Как мне ее прочитать?

Надо полагать, опубликована. Обычно ссылки в таком виде дают в тех случаях, когда рукопись журналом принята, но еще не опубликована. Значит, должна быть напечатана в Fusion Technology за 91-й либо 92-й год.

Тоже не могу прочитать, Не выходила такая статья в этом издании в 1990 году. Зря только время потратил разыскивая.

Напутали товарищи со ссылками. Бывает, к сожалению.

Ну и что мне читать? А Вам вообще не кажется странным, что Ваши источники инофармации по меньшей мере труднодоступны, если вообще существуют?

Разумеется, не кажется. Область всё же узкоспециальная. Так что ничего удивительного нет в том, что часть источников - это, например, материалы конференции или препринты, выпущенные смешным тиражом, и отсутствующие в электронном виде, а также конспекты лекций, информация, полученная на разных семинарах, теорчаях, при личном общении и т.д.

Что касается пассажа "Если вообще существуют" - попрошу Вас выбирать выражения.

Я об этом уже писал - Вы не привели нормальных ссылок вот про это:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт.'

Да ну?! Я вам дал указание на страницу (стр. 168) в материалах той самой конференции 91-го года, где английским по белому написано про эти самые 140 кВт.
Видели/нет? До получения ответа разговор с Вами считаю бессмысленным.
Прошу также ответить: ссылку о работах с Не3, которые будут проводиться на ИТЭРе видели/нет?

Вот в этом:

Fakir: "Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет."

У вас есть какие-то основания полагать, что реакция ядерного синтеза D+3He->4He+p не идёт, либо идёт не при тех условиях (температуры, критерии Лоусона и пр.), которые указаны в литературе? Поведайте миру!

Видите слово "Управляемых". Именно в нем все дело. Я имел в виду управляемый гелиевый термояд. Именно о нем и ведется вся эта дискуссия.

Гость, этой фразой вы сами расписались в том, что весьма слабо понимаете, о чём идёт речь.

[Fakir]

foogoo

Ваше утверждение о том что такая реакция не проводилась на JET - наглая ложь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140164#140164
ДалекийГость писал(а):

На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

Да нет, скорее, это просто непонимание того, что такое JET и вообще исследовательские установки.

[Fakir]

adron

А. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.

Любопытно, спасибо. Значит, Харитон или был не в курсе, или темнил
Но всё равно, ИМХО, у данной схемы шансов мало, тем более - в качестве энергетического реактора.

[X]

adron

А. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.

Любопытно, спасибо. Значит, Харитон или был не в курсе, или темнил
Но всё равно, ИМХО, у данной схемы шансов мало, тем более - в качестве энергетического реактора.

Да, выход порядка 100 Дж при энергозатратах ВВ на несколько десятков порядков больше. Вместе с тем,проводятся интересные работы по воздействию лазерного излучения на вспененные полимеры с D и T вместо водорода в цепочках,поры которых заполнены DT и D2 смесями-много мелких пор в поле световой волны, в некоторых из них "случайно" реализуется подавление "релей-тейлеровских" неустойчивостей- т.н. "стохастический термояд". Работы с "сонолюминесценцией" и др направления,близкие к "холодному" термояду.