Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Santey]

Черт, опять зарегиться забыл. Ув. Шин, удалите, пожалуйста, пост от 9:24pm - это моя работа.
Исправляюсь:

Старый:

Дело в том что США богатые. У них остаётся и на АМС и на науку и на прикладуху и на РН.

Так-то оно так, но ведь Сатурны и Скайлэб похерили-таки в угоду Шаттлам...

Старый:

А мы бедные. Для нас расходы на Буран и МКС - непосильное бремя. Эти расходы затормозили и обескровили всю остальную нашу космонавтику.

В чем-то вы правы, но в случае с Энергией-Бураном не все так однозначно. Для Бурана была разработана куча новых технологий, материалов, для Энергии создан мощный водородник, появился опыт работы с водородом. Все эти наработки, думается, не пропали бы даром, если бы не одно известное событие, грянувшее в августе 1991г. Оно-то и обескровило по-настоящему всю космонавтику, да так, что Энергиям-Буранам и не снилось

[El Selenita]

Вопрос на засыпку: какие фотоны имеются в виду? я слышал, их много разных... вроде даже гамма-кванты - это тоже такие фотоны...

Вот они и есть...

Я понимаю. Мне просто формулировка понравилась.

[Alexc]

Пример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле   -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь     За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  

Шутить изволите? Или просто представления не имеете о чем говорите?

Блин, я ШЕСТЬ!!!! смайликов поставил  :shock:

Кстати на Шатле тогда летала  - IBM 4Pi AP-101 - 64К,  480,000 команд
в секунду ...

Дв, что бы было понятно - это примерно  i8086 (800.000) а Xbox360 это 6.800.000.000

Да хоть сто смайликов, вопрос из серии 'если слон пойдёт на кита, кто победит слон или кит?'

Для управления рулями составляется система дифуров которая решается численно в каждый единичный отсчёт времени. Вы наверное можете себе представить с какой скоростью можно рулями крутить. Каких-то могучих мипсов тут не нужно. Напротив, существенна задача ввода показаний с множества приборов и датчиков. Уравнения составляются на земле, потом уточняются при испытаниях системы в полете.

В GPS в автомобиле решается комбинаторная задача поиска оптимального пути в графе. Ничего общего с задачей управления.

Ну уж раз пошла такая пъянка....
1. Речь то шла как раз о выборе и отслеживании оптимальной траектории посадки. а не о постом управлении рулямием - так что шутка то была со смыслом.
2. Решал я когда то как раз эту задачу - сбор информации и определение сигнала управляюшего воздействия - и даже на болле мощьном процесоре. Было очень грустно т.е медленно. Хотя сделали

[Alexc]

По поводу "сложности" автоматической посадки из личных воспоминаний.
 В 77-82 гг я изучал в качестве основного чудо советской техники - истребитель МиГ-23М. Прошу отметить - М а не МЛ. Это чудо было оснащено автопилотом САУ-23 м системой радионавигации РСБН-7. Обе они тоже чудеса советской техники средины 60-х гг сделаные без единого гвоздя в смысле микросхемы, на голимых транзисторах а наполовину на магнитных усилителях.
 Так вот эти чудеса полностью автоматически заводили МиГ на посадку до высоты 50 метров. Говорят на практике случалось и до 20 но ниже 50 иннструкцией просто запрещалось.
 Они бы без труда и посадили его, но была проблемка: не было средства измерить крайние метры высоты с точностью в доли метра. А без этого оно чмякнется.
 И у нас полфакультета в качестве диплома изобретала способ сделать посадку полнгостью автоматической. Для этого надо было дописать пару формул в законы управления и поставить лазерный высотомер. Ну и естественно провести провод на гидрокран выпуска шасси.
 И на защите дипломов каждый раз комиссия задавала вопрос: -А для чего вы изобрели эту систему?
-Естественно для посадки в условиях нулевой видимости чтоб самолёт был действительно всепогодный! - бодро отвечал дипломник.
-Это в смысле дым и туман? - уточняла комиссия
-Да!
-А почему же до сих пор никто так не сделал?
-Потому что тупыыыыые (не то что я)! - бодро отвечал дипломник.
-А что же покажет ваш лазерный высотомер в дыму и тумане? - интересовалась комиссия.
-Опс! - отвечал курсантик.
-Вот потому и не ставят... - назидательно отвечал председатель комиссии и ставил пятёпку.  

 То есть мораль какая? Слабать такую системку не представляло никакого труда даже нашей технике ещё в 70-е гг.

Ага - а  нас была такая дипломная работа "Пространсвенные характеристики излучения с длинной волны ххх нм, отраженного от металической поверхности покрытой тонким слоем диэлектирика в условиях Релевскоко рассеяние "   :shock:   :shock:  :shock:
Догадайтесь про что это

И кстати в аналог того, что мы на на дискретных элементах делали, Американцы 4 процесора засунул. Решения наши были конечно от бедности, но работали то как надо. Так что сам факт   МиГ-23М ничего не доказывает.

А если все так росто - то какого фига до сих пор нет на 100%работающей системы автопосадки для ГА? Какого фига закрывают порты по ограниченю видимости

[foogoo]

Ну уж раз пошла такая пъянка....
1. Речь то шла как раз о выборе и отслеживании оптимальной траектории посадки. а не о постом управлении рулямием - так что шутка то была со смыслом.

Что значит "о постом управлении рулямием"?

2. Решал я когда то как раз эту задачу - сбор информации и определение сигнала управляюшего воздействия - и даже на болле мощьном процесоре. Было очень грустно т.е медленно. Хотя сделали

Оптимизировать можно очень долго. Что вы оптимизировали конкретно?

Задача посадить планер на заданную площадку вполне хорошо можно описать и оптимизировать еще на этапе проектирования системы автоматической посадки, если не искать оптимальных траекторий в полете.

[X]

1. Речь то шла как раз о выборе и отслеживании оптимальной траектории посадки.

Интересно, пилот подобно автомату повел бы Буран над полосой на северо-восточный ЦВК или на юго-восточный? Не могу припомнить отработку на испытаниях подобных траекторий, с проходом над полосой на большой высоте из квадранта в квадрант по диагонали.

[X]

Ну уж раз пошла такая пъянка....
1. Речь то шла как раз о выборе и отслеживании оптимальной траектории посадки. а не о постом управлении рулямием - так что шутка то была со смыслом.

Что значит "о постом управлении рулямием"?

2. Решал я когда то как раз эту задачу - сбор информации и определение сигнала управляюшего воздействия - и даже на болле мощьном процесоре. Было очень грустно т.е медленно. Хотя сделали

Оптимизировать можно очень долго. Что вы оптимизировали конкретно?

Задача посадить планер на заданную площадку вполне хорошо можно описать и оптимизировать еще на этапе проектирования системы автоматической посадки, если не искать оптимальных траекторий в полете.

Ну в общем делали кореляционый автомат в борт системе. Вылезало уж не помню сколько точечное ДПФ. но счталось оно  вобшем примерно на порядок медленнее чем надо. После чего начились игры как с алгоритмом (это не мое) так и с оптимизацией кода (это мое). В общем дотянули до требований ТЗ.  Я думаю что на современной базе это можно написать на VB под WinXP, и еще останется время ....

[Alexc]

Гость выше - это я

[Andy_K64]

В случае с Арбузами было обнаружено, что по-разному они реагируют на отключение АП "пересиливанием" и кнопкой.

Так на отключение или на включение? И вобще интересно, как автопилот может реагировать на ОТключение? Проваливаться кудато отдельно от самолёта?

Я сказал, что АП реагирует? Я сказал, что самолет, в частности, ЭДУ и САУ (или как там она на Арбузе называется?), по разному реагируют.

[sleo]

А если все так просто - то какого фига до сих пор нет на 100%работающей системы автопосадки для ГА? Какого фига закрывают порты по ограниченю видимости

Отсутствие широкого применения системы автопосадки для ГА объясняется, видимо, жесткими требованиями практически 100% надежности системы. Для ВВС автопосадка - давно не новость, причем она отработана даже для авианосцев:

http://mk-new.narod.ru/0114/avia/f_8e_crusader.htm

"В 1966 году проходила модернизация всех стоящих на вооружении машин. Изменили состав оборудования, добавив систему автоматической посадки ACLS (всепогодная система посадки на авианосец). Система включалась на дальности 6,3 км от кормового среза палубы. Колебания самолета в воздухе синхронизировались с колебаниями палубы корабля. При этом машина автоматически удерживалась на глиссаде. Первая посадка с использованием ACLS в полуавтоматическом режиме выполнена в 1957 году, а в автоматическом — на авианосец «Саратога» в 1966 году."

[Дем]

я про пристыкованный союз говорю, а не про абстрактный, готовый к запуску. вот его как раз могут и не дать - с какой бы радости менять заточение амов на заточение наших? а значит на МКС их остается 6, припасы есть. если на троих хватает на 3 месяца (от прогресса до прогресса), то на полтора для шестерых как-нибудь хватит. за это время еще прогресс пришлют, а там и пустой союз подоспеет с продуктами. глядишь - оставшиеся и протянут для следующей пару прогресс-союз. тем более что выхода-то и нет другого
а с какой радости будут топить шаттл если он может продлить время работы СЖО? сначала выжмут до капли, потом уже затопят. в этот раз должны лабораторный модуль привезти, так? вместе с ним будет не только оборудование, но и продукты насколько я понял

а спекулировать никто и не будет - грешно как-то, да и не по советски )))))
думаю что при таком раскладе амы не станут жилить небольшую вобщем-то сумму (два союза и два прогресса максимум)

На самом деле всё проще.
Сразу сажаем троих на пристыкованном "Союзе".
Набиваем грузом другой Союз, запускаем, сажаем на нём ещё троих.
Пускаем третий Союз, спускаем на нём оставшихся...

[foogoo]

Сразу сажаем троих на пристыкованном "Союзе".
Набиваем грузом другой Союз, запускаем, сажаем на нём ещё троих.
Пускаем третий Союз, спускаем на нём оставшихся...

Как на счёт индивидуальных кресел для Союза? Эти кресла надо делать заранее по форме тела седока.

[Harsky]

не пойдет!
считается что нет сразу необходимого запаса союзов, готовых для запуска
есть один на МЛС, ну и второй на земле с низкой степенью готовности (если это сразу после запуска первого) или с высокой (если скоро следующий старт). поэтому можем 3 приземлить сразу, еще 3 через какое-то время, по мере готовности аппарата, а последние 3 будут долго болтаться. с прогрессами тоже самое, но т.к. их чаще пускают, то и подготовить один-два наверное можно быстрее, да и вероятность что есть почти готовый выше

[Andy_K64]

В ГА автопосадка - обычное дело для современных самолетов. Но требуется соответствующее оборудование аэропортов. В России такие аэропорты можно по пальцам пересчитать.

[Harsky]

2 Andy_K64:
не откроете секрет, какие планы существуют на случай повреждения шаттла при старте до такого состояния что вернуться будет нельзя?

[Andy_K64]

2 Andy_K64:
не откроете секрет, какие планы существуют на случай повреждения шаттла при старте до такого состояния что вернуться будет нельзя?

Никакого секрета нет. Стыковка с МКС, переход экипажа на борт станции, максимальное использование ресурсов Шаттла, расстыковка и затопление поврежденного Шаттла. В это время на Земле идет ускоренная подготовка другого Шаттла к спасательной миссии STS-300 с экипажем из 4-х человек и дополнительными креслами на средней палубе для эвакуации экипажа первого шаттла. Об этом писали в НК в прошлом году.

[Игорь Суслов]

Стыковка с МКС, переход экипажа на борт станции, максимальное использование ресурсов Шаттла, расстыковка и затопление поврежденного Шаттла. В это время на Земле идет ускоренная подготовка другого Шаттла к спасательной миссии STS-300 с экипажем из 4-х человек и дополнительными креслами на средней палубе для эвакуации экипажа первого шаттла.

А как же с 1,5-2 годовой ОБЫЧНОЙ задержкой в полетах шаттлов после катастроф? Я думаю, повреждения, не позволяющие вернуться в штатном режиме на Землю, должны быть приравнены к "катастрофе"...
Как (в моральном плане) экипаж STS-300 Rescue mission поведет свой шаттл в космос, если нет гарантий, что не повториться accident (лучше сказать - incident), приведший, собственно, к этому полету (STS-300)?

[Andy_K64]

Стыковка с МКС, переход экипажа на борт станции, максимальное использование ресурсов Шаттла, расстыковка и затопление поврежденного Шаттла. В это время на Земле идет ускоренная подготовка другого Шаттла к спасательной миссии STS-300 с экипажем из 4-х человек и дополнительными креслами на средней палубе для эвакуации экипажа первого шаттла.

А как же с 1,5-2 годовой ОБЫЧНОЙ задержкой в полетах шаттлов после катастроф? Я думаю, повреждения, не позволяющие вернуться в штатном режиме на Землю, должны быть приравнены к "катастрофе"...
Как (в моральном плане) экипаж STS-300 Rescue mission поведет свой шаттл в космос, если нет гарантий, что не повториться accident (лучше сказать - incident), приведший, собственно, к этому полету (STS-300)?

Эти вопросы надо адресовать в NASA. Но лично я считаю, что когда речь идет о спасении человеческих жизней, надо пробовать все возможности. Естественно, необходима трезвая оценка рисков. Но здесь уже много не от техники, а от этики. Если случится такая беда, будут задействованы все средства спасения экипажа. Как американские, так и российские. В том числе и те, которые, быть может, и не обсуждались никогда.

[Игорь Суслов]

...когда речь идет о спасении человеческих жизней, надо пробовать все возможности....
Если случится такая беда, будут задействованы все средства спасения экипажа. Как американские, так и российские.

Естественно.
Будем все же надеяться, что подобного не случится. Потому, как подобное (даже в случае успешного спасения), наверняка, отбросит пилотируемую космонавтику на десяток лет назад...

[Andy_K64]

...когда речь идет о спасении человеческих жизней, надо пробовать все возможности....
Если случится такая беда, будут задействованы все средства спасения экипажа. Как американские, так и российские.

Естественно.
Будем все же надеяться, что подобного не случится. Потому, как подобное (даже в случае успешного спасения), наверняка, отбросит пилотируемую космонавтику на десяток лет назад...

Ну, это Вы хватили лишнего. Это поставит крест на американской пилотируемой программе. Но не на всей пилотируемой космонавтике.