Что называется КА?

hlynin · 23.04.2006 20:39:22

ЦитироватьА я простой, и считаю, что космический аппарат, он и в Африке космический аппарат. ВСЕ!

А я предлагаю отменить слово космический, а потом и слово аппарат. Вдумчивый читатель из одного названия "Фобос-Грунт" способен извлечь уйму информации ибо "Фобос-Грунт" - он и в Африке "Фобос-Грунт".

Королёв и другие не изучали историю, они её делали, не вдаваясь в терминологию. И это хорошо.

ЦитироватьДааа? А какой же у него норадовский номер и международное обозначение? Не, не базового блока а всего "модульного КА"?

А с чего он должен меняться? Таким и остался. Только растёт или уменьшается в размерах и массе. Законное право.

ЦитироватьА допустим в случае стыковки двух Союзов или Джеминай-Аджена?

И шаттл-МКС. Это разные КА. И в стыковке тоже. Тут есть граница в определении (не могу сказать точно - в этом всё дело). Но ведь видно, что в одном случае КА до и после стыковки не меняют своей сущности (кофигурации, управляемости), в другом - расстыковка дибо не предполагается, либо объект идёт на мусор.

ЦитироватьОт "модульных КА" надо уходить решительно.

Ну, я считаю это определение не техническое, а опознавательное. Почему на "Мире" в ходу было слово модуль? Удобно и понятно. Что в техническом отношении представляют эти части ОКС - не суть важно.

VK · 24.04.2006 12:24:21

Цитировать
ЦитироватьХорошо.
А как сказать о том, что КА умудряется выполнять задачи на орбите и на планете?
"Спускаемый аппарат". "Посадочный аппарат".

Ну да. :lol: Осбенно это актуально применительно к Кассини-Гюйгенсу и паре Марс Экспресс-Бигль 2.

И как только мы согласимся, что в вышеназванных комплексах было по 2 КА, как тут же возникнет вопрос - а чем Веги, например, отличались от них? Только тем, что посадочные аппараты не имели отдельных названий?

Старый · 24.04.2006 09:33:28

Я же и говорю что Кассини и Марс Экспресса нельзя рассматривать как составные или модульные КА. Их нужно считать как обычный КА со спускаемым аппаратом.
Если взять в качестве критерия "КА продолжал работать после отделения СА" то прийдётся рассматривать в качестве составных и Янтари, и Доны и Короны поздних серий и т.д. и т.п. А сколько было капсул в КН-7/8/9 даже до сих пор неизвестно.

VK · 24.04.2006 12:44:07

ЦитироватьТут не о чем спорить. Лучше б пояснить что значит "функционировать". Шарик для калибровки радаров функционирует? А Лагеос?

Функционировать - выполнять свою функцию. Если функция заключается в том, чтобы пассивно отражать радиоволны или свет, находясь на орбите, значит, это такой КА - с пассивной функцией.

VK · 24.04.2006 12:53:57

ЦитироватьТак прийдётся все КА с возвращаемыми аппаратами считать "модульными".

Так а то ж! Например, Шеньчжоу. :lol:

Просто, если после разделения одна или больше частей не должны автономно функционировать, то они не являются КА. Возвращаемый аппарат, кстати, не предназначен для функционирования в космосе - только на участке возвращения и посадки. Поэтому ВА - не есть КА.

А вот ОО Шеньчжоу - вполне полноправный КА. Я бы даже сказал, КК, но пока братья-китайцы не дали для этого повода. :lol:

LM - это отдельный КК (пилотируемый КА). Посадочная ступень не является КА, поскольку автономно не функционирует (третья ступень РН тоже не является КА). Взлетная ступень LM - это нормальный КК. Снабжен всеми системами, кроме посадочных, так задача у него такая. Поэтому, кстати, когда говорят про взлетную ступень после старта с Луны, в обиходе часто опускают "взлетная ступень", заменяя просто LM. То есть был LM, и остался LM, просто отработавшую ступень на Луне оставил.

Луна-17 - это КА. Луноход, доставленный на Луну - тоже КА. Посадочная ступень, выполнившая свою задачу и не предназначенная для дальнейшего функционирования, не считается КА, а так и сохраняет гордое наименование "Посадочная ступень АМС Луна-17". :lol:

hlynin · 24.04.2006 10:01:06

Давайте отвлечёмся. Граница меж аппаратом и отделяемой частью аппарата существует, но она достаточно размыта и надо конкретизировать.
Такие вопросы: 1) Масса "Фобоса" - 6220 кг. Протон такую массу не вытянет и добор производился за счёт своей ДУ. Правильно ли называть в справочнике такую массу? Ведь после отсечки Ду и выхода на траекторию масса была меньше (а сколько?). Сравните с шаттлом. Там вообще отделяется бак, а не РН. И есть проекты, где он не отделяется.
2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)
3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

VK · 24.04.2006 13:05:50

ЦитироватьЯ же и говорю что Кассини и Марс Экспресса нельзя рассматривать как составные или модульные КА. Их нужно считать как обычный КА со спускаемым аппаратом.
Если взять в качестве критерия "КА продолжал работать после отделения СА" то прийдётся рассматривать в качестве составных и Янтари, и Доны и Короны поздних серий и т.д. и т.п. А сколько было капсул в КН-7/8/9 даже до сих пор неизвестно.

Не вижу противоречий.

VK · 24.04.2006 13:10:39

Цитировать1) Масса "Фобоса" - 6220 кг. Протон такую массу не вытянет и добор производился за счёт своей ДУ. Правильно ли называть в справочнике такую массу? Ведь после отсечки Ду и выхода на траекторию масса была меньше (а сколько?).

6220. It's right. Точно так же топливо тратится на коррекции траектории и на торможение у Марса. И что? ДУ же не отделяется после доразгона.

ЦитироватьСравните с шаттлом. Там вообще отделяется бак, а не РН

Так и есть - отделяемый бак, это не КА.

ЦитироватьИ есть проекты, где он не отделяется.

А там он остается частью КА.

Цитировать2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)

Луноход - это отделившийся КА, аналогично Гюйгенсу. Только посадочная ступень - не КА, а отработавшая часть Луны-17.

Цитировать3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

Деталь РН.

hlynin · 24.04.2006 11:37:55

Я не предупредил, извиняюсь. Вопрос уже не о терминологии (надо отложить - надоедает), а в правильности информации о массе КА. Т.е Когда масса КА - это та масса, которую можно анализировать, сравнивать с другмими КА? Ведь факт, что масса перед стартом, при отделении от РН и у цели сильно разнится. Как правило, берут массу по отделению от РН. Но возьмём шаттл...

VK · 24.04.2006 15:19:10

ЦитироватьЯ не предупредил, извиняюсь. Вопрос уже не о терминологии (надо отложить - надоедает), а в правильности информации о массе КА. Т.е Когда масса КА - это та масса, которую можно анализировать, сравнивать с другмими КА? Ведь факт, что масса перед стартом, при отделении от РН и у цели сильно разнится. Как правило, берут массу по отделению от РН. Но возьмём шаттл...

Сергей, это уже частная задачка, вернее, личная. Если вы хотите для себя классифицировать КА по массе, то вольны применять те цифры, которые Вам лично импонируют. Я бы просто уточнял (как для случая с довыведением), какая конкретно масса указана. Кому нужно знать массу, которую КА будет иметь в конкретный момент, тот может либо обратиться к специальным источникам (типа внутренний отчет баллистиков фирмы), либо посчитать сам. Мне вот это, честно говоря, не очень интересно.

hlynin · 24.04.2006 13:17:14

Дело вот в чём.
Я хочу анализировать КА. Выяснить их вклад в историю космонавтики.
Т.е., перевести субъективную оценку в объективную (назовём это рейтингом)
Любой запуск - это решение двух задач:
- технической (её оценить нетрудно, но надо знать числа: масса, запас скорости, объём инфы, наличие отделяемых КА)
- научной (её оценить трудно, но можно приблизительно)
Имеются также прикладные задачи (оценить можно либо очень просто - количиство каналов связи, либо очень сложно - идеологические аспекты). Но я пока разбираюсь с АМС, куда прикладная тематика не добралась.
И
главное:
в процессе этой, если хотите, игры, выявляются очень интересные и очень забытые сведения.
Предположим, для оценки мне понадобилось узнать массу амортизационной оболочки на "Луне-9" или запас топлива на "Луне-4".
Является ли какой-нибудь блок ПН или лишь 5-й ступенью РН, до которой нам дела нет? Почему масса одних и тех же КА в разных источниках разняться на 500 кг? Ну и т.д.

Иван Моисеев · 24.04.2006 22:53:35

ЦитироватьДело вот в чём.
Я хочу анализировать КА. Выяснить их вклад в историю космонавтики.

Это вопрос не только истории, а весьма актуальный. Например, захотелось посмотреть как менялась космическая активность какой-либо страны по времени или сравнить разные страны.
Напрашивается числовые параметры - масса КА, число КА. И все вопросы, которые здесь рассматривались сразу всплывают.
Вот, предположим, запустили штаты 3 шаттла, а Россия 6 Протонов. Как сравнить страны по активности?

hlynin · 24.04.2006 23:43:21

Нет проблем, только время жалко. У меня есть оценки деятельности космонавтов и КК. То есть ценность возрастает (по какой-то там экспоненте) при возрастании массы, высоты, наклона и проч, (всё это пересчитывается в характеристическую скорость). Но с практическими результатами - очень субъективно. Но путём сравнения можно всё посчитать, хоть и приблизительно.
Поэтому я и задаю вопросы. Например: каковы затраты времени и сил при подготовке к ВКД? И каковы - после ВКД для обслуживания? Для разных работ и разных скафандров? Тогда можно более объективно оценить ВКД.
Или переходник для "Аполлона" - ПН это или нет? Тут литература пишет совершенно по-разному.
Для АМС у меня цифр не хватает.
Опять же, не надо это представлять серьёзной работой.

hlynin · 24.04.2006 23:43:35

А вот оценить использование РН - это вообще не трудно. Привести все характеристики к одному знаменателю и сравнить

Старый · 25.04.2006 12:25:15

Цитировать2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)

Луноход это отделяемая часть КА Луна Е-8. КА могут состоять из нескольких отделяемых частей и эти части могут после отделения делать что угодно: входить в атмосферу и садиться на поверхность, ездить по поверхности, продолжать летать сами по себе и т.п.

Цитировать3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

А чего тут высказывать? Естественно аполлоновский переходник не является деталью КА. Хотя он и входит в ПН ракеты-носителяя. Тут полная аналогия с ариановскими силдами/спелдами. Надеюсь их ещё никто не додумался считать космическими аппаратами?

Leroy · 25.04.2006 20:24:41

Сергей, можно немножко субъективности?
Ваша дотошность вызывает уважение. Смущает ваш перфекционизм. Невозможно оценить различные запуски или КА по одному критерию. Невозможно найти объективный критерий для истории, даже для истории техники. Невозможно разбить все космические объекты: что "КА", а что "не КА". Это вопрос не статистики, а философии. Невозможно решить что лучше: сокол или ворона, МиГ-21 или С-130. Почетная задача: переформулировать все самому, но стоит ли это таких затрат сил и времени?

Иван Моисеев · 25.04.2006 20:40:54

ЦитироватьНевозможно решить что лучше: сокол или ворона, МиГ-21 или С-130. Почетная задача: переформулировать все самому, но стоит ли это таких затрат сил и времени?

Решить можно любую разумную задачу. Особенно если не задаваться вопросом: "А зачем?".

Leroy · 25.04.2006 20:45:10

ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.

В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует. А вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

Старый · 25.04.2006 20:57:08

Цитировать
ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.
В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует. А вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

Всётаки необходимо внести однозначность хотя бы в самые общие вопросы, такие как количество запущеных КА. И тут требуется использовать самые общие критерии и плодить как можно меньше сущностей.

Рассмотрение отделяемых частей КА как отдельных КА ничего не даёт кроме неразберихи и хаоса.

Иван Моисеев · 25.04.2006 21:15:52

Цитировать
ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.
В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует.

Есть и другие мнения. Квадратура круга - вполне разумная задача. Кроме того, стоит вспомнить Кристобаля Хунту.

ЦитироватьА вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

А это часто происходит. Надо подобрать критерий. Например, Прогресс тащит на станцию и разные жудкости, и подарки и приборы. А мы говорим просто - повез две тонны.