Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?

[Pavel]

Кстати, для сравнения данных по радиолокации Пионера/Венеры/Магелана
http://history.nasa.gov/JPL-400-345/p19.jpg
Коментарий
"The improvement in resolution expected from the Magellan data is illustrated in these images of the Mount Saint Helens region in Washington which are simulations derived from the radar imaging data acquired by the Seasat oceanographic satellite. The still-active volcano does not show at the Pioneer Venus resolution. Although the feature is visible at the Venera resolution, it is not possible to tell whether it is a volcano or a meteorite impact crater. "

[Pavel]

S> Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём.
S> Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании
S> фототелевизионного устройства

Стоп, стоп! Я желаю выслушать эту враку поподробней. Я коллекционирую наглые враки.

Врака про "буря ни при чем" будет ударной в моей коллекции по бессмысленности и числу
известных фактов, которым она грубо противоречит -- начиная от аналогичных проблем у
американов, которые аккурат о ту пору тоже болтались на марсианской орбите, и кончая
фотографиями "запыленного" Марса, которые я видел своими глазами.

И еще хочу знать фамилию и должность человека, который сумел "точно установить" этот
замечательный факт, и узнать, каким способом он сумел этого выдающегося результата добиться.

Источник здесь, похоже, один. Это было в статье Ланкратова "На Марс!" Опубликованную в НК в связи с Марсом-96
http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm

"Причина оказалась не в бурях, а в ФТУ "Марсов". Их разработчики использовали неправильную модель Красной планеты. Из-за этого были выбраны неправильные выдержки ФТУ, фотографии получались пересветленными. Ничего поделать тут уже было нельзя. Сделали несколько серий снимков (каждый по 12 кадров) и, убедившись в их практически полной непригодности, от использования ФТУ на аппаратах отказались. А запас пленки на них оставался большой: в каждой ФТУ был запас пленки на 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю 1920 снимка поверхности Марса. "

Но это единственный источник где это говориться. В тоже время у Маркова и Перминова об этом ни слова. Наоборот, говориться что на фотографиях что-то было видно
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html

"Фотографии марсианского «серпа», полученные при подлете, и самого Марса позволили уточнить оптическое сжатие планеты, построить профили рельефа по изображению края диска, обнаружить свечение атмосферы на высотах около 200 километров за линией терминатора, проследить слоистую структуру атмосферы. Я перечислил далеко не все выдающиеся научные результаты той экспедиции. "

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/57.shtml
"Пылевая буря продолжала бушевать. "Марсы" проводили съемку поверхности, но пыль полностью скрывала рельеф. Не видно было даже горы Олимп, возвышающейся на 26 км. В одном из сеансов съемки была получена фотография полного диска Марса с четко выраженным тонким слоем марсианских облаков над пылью."

Так что возникает чувство что если ошибка и была то не критичная, если бы не буря можно было что-нибудь сфотографировать, а затем выятнуть на ЭВМ все что можно. Или только терминатор фотографировать. .. В общем придумать что-нибудь можно.
Получается основной виновник все-таки буря, а это форс-мажор не имеющий к конструкторам никакого отношения.

Афоня. А у вас этой фотографии ( с полосами пыли) нет? Хотелось бы самому оценить качество.

[Pavel]

По просьбе Старого изображения крыльчатки что у меня есть.
Здесь она довольно большая
http://ido.kemsu.ru/space/foto/m99(5).jpg
А здесь уже гораздо меньше
http://ido.kemsu.ru/space/foto/m99(6).jpg

[SergeyB]

Источник здесь, похоже, один. Это было в статье Ланкратова "На Марс!" Опубликованную в НК в связи с Марсом-96
http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm

Но это единственный источник где это говориться. В тоже время у Маркова и Перминова об этом ни слова. Наоборот, говориться что на фотографиях что-то было видно
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html

Источник все же не один. Идем по Вашей же ссылке (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html).

Марков пишет (о "Марсе-2", "Марсе-3" и "Mariner 9"):
"После выхода на орбиту все три спутника приступили к планомерному исследованию Марса и окружающего его пространства. Фототелевизионные устройства были нацелены на поверхность, но на наших и американских снимках -- почти сплошная пелена, лишь кое-где проглядывают очертания гор и предгорий. Оказалось, невиданная пылевая буря, разразившаяся в те месяцы в атмосфере планеты, затруднила фотографирование поверхности. Верхняя граница пылевых облаков находилась на 6--8 километров выше среднего уровня поверхности Марса. Из-за низкой прозрачности атмосферы детали марсианского ландшафта различались лишь на отдельных фотографиях, охватывающих районы с более благоприятными условиями съемки. Когда же буря постепенно стихла, телевизионные камеры «Маринера-9» продолжили съемку поверхности. А наши новые, специально разработанные для этого эксперимента фототелевизионные устройства к тому времени уже успели «скиснуть». Дело в том, что растворы имеют свойство (тем более на борту космического аппарата) портиться, происходит подсыхание жидкостей в капиллярах, то есть с увеличением времени эксплуатации фотографические бортовые устройства резко снижают свою надежность. Вновь неудача."

Да и здравый смысл подсказывает, что, если после окончания пылевой бури, один из аппаратов создал достаточно подробную (для того времени) карту всей поверхности Марса (речь о "Mariner 9"), а два других аппарата ("Марс-2" и "Марс-3"), работавшие в это же время, ни одной внятной фотографии поверхности не сделали, значит дело все-таки в технических проблемах.

[Николай Павловский]

Блин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

Имеются в виду все запущенные стаеции Е-8, в том числе и Е-8-5. Успешные из них Луны-16, 17, 20, 21, 24. За Луны-19, 22 точных данных не имею. Неудачные запуски Луны-15, 18, 23, Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту из-за аварии РН. Итого всего 16 запусков, если считать Луны-19, 22, то 7 успешных. Это уже менее 50%. Если их не считать, то менее трети.

Не, пусть я нудный, но Вы уж определитесь! То 10/5, то 16/7...
Заметьте, кстати, что "Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту" - это все проблемы носителя, а не станций. Т.е. к разговору о хронической безнадежности наших АМС отношения не имеют.
Да, я пристрастен, ибо Е-8 - мои любимые машины   .

Насчет самоходных мельниц:


Там (http://www.rovercompany.spb.ru/kemurdgian.html) много других интересных, но, увы, небольших фото. И далее по ссылкам.

[Бука]

Снимок с Марс-3.
28,02,72 дистанция 18000

[Pavel]

Снимок с Марс-3.
28,02,72 дистанция 18000

Спасибо. Я все больше склоняюсь к мысли что если бы не буря то снимки мы бы получили.

Corvax, спасибо за ссылку наконец я узнал что за шасси мы планировали для Венеры, видно с Лунохода сняли.
А крылчаток оказывается было две.

SergeyB Там же сказанно про отказ ФТУ в связи с истечением срока годности приведенная фотография показывает что  в начале работы ФТУ функционировало и если бы не буря фотографии мы бы получили

[SergeyB]

SergeyB Там же сказанно про отказ ФТУ в связи с истечением срока годности приведенная фотография показывает что  в начале работы ФТУ функционировало и если бы не буря фотографии мы бы получили

Для точности: там сказано, что ФТУ вышло из строя к моменту окончания пылевой бури. Речи об истечении срока годности (который устанавливается изготовителем) там нет.
Имхо, пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает (неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!).
Я думаю, что информации достаточно, чтобы каждый сам сделал вывод, что явилось причиной неудачи: пылевая буря или техническая недоработка.

[X]

Для точности: там сказано, что ФТУ вышло из строя к моменту окончания пылевой бури. Речи об истечении срока годности (который устанавливается изготовителем) там нет.
Имхо, пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает (неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!).

На тот момент существовал выбор: оборудовать аппарат
телевизионной системой с видиконом, или ставить устройства с
использованием фотопроцесса и последующего механического сканирования.
Других вариантов не было ни у нас, ни у американцев. Надо еще понимать,
что в то время возможности быстрого промежуточного сохранения "на
борту" были довольно ограниченными. Магнитная лента, наверное,
была устройством с наибольшей плотностью записи, но это отдельный
разговор. Поэтому приходилось извращаться. Когда появились устройства
с зарядной связью, все перешли на них.

Т.е., на тот момент это был вопрос иррационального выбора: рискнуть
получать цветные высококачественные снимки, или ограничиться
черно-белыми картинками низкого разрешения.

Вариант с видиконом предполагает большУю надежность в связи с
отсутствием на борту "химии" и "механики", но обладает очень
ограниченной разрешающей способностью.

Второй вариант  на тот момент в принципе позволял обеспечить
максимальное качество съемки, а слабые места его уже ясны:
число кадров лимитируется запасом пленки и сроком жизни
растворов, которое заведомо меньше срока службы чисто электронной
аппаратуры.

Так что да, советская система в принципе не предполагала многомесясной
(тем более многолетней) съемочной процедуры. Прилетел, отщелкал пленку,
привет. Другие бортовые приборы, конечно, функционировали в другом
ритме.

Я думаю, что информации достаточно, чтобы каждый сам сделал вывод, что явилось причиной неудачи: пылевая буря или техническая недоработка.

Надо сказать, что "чернушников" с "ура-патриотами" роднит и сближает
полная невосприимчивость к буквальному смыслу написанного и
зацикленность на предвзятой идее.

[X]

P.S. Кстати, если бы существовала реальная научная кооперация
с американцами, и можно было бы оперативно получить данные
с американского аппарата, который прилетел раньше, то, наверное,
можно было бы отложить активацию фотопроцесса, и, возможно,
все это дело дожило бы до счастливых дней в целости и сохранности.
Но это предположительно.

[X]

P.P.S. А приведенного снимка я раньше не видел, и честно говоря,
не понял. Косые крестики -- это, надо понимать, визиры? Тогда
почему они расплывчатые? Марсиане рихтовали объектив ломом,
или это результат творческой наземной обработки?

Павлу отдельное спасибо за указание источника легенды
о "буря пофигу". Очень странный пассаж про "неверную модель
Марса", едва ли автор сам был бы в состоянии объяснить, что он в
виду имел. Всегда очень подозрительно, когда начинают на пустом
месте произносить какие-то "очень наукообразные слова". И
справедливо отмечено, что и при пересвечивании, если бы оно имело
место, съемка в районе терминатора решала вопрос.

Тех снимков, которые мне показывали, на руках у меня нет.
Я нашел страницу http://pages.preferred.com/~tedstryk/ , на которой
приведены еще фотографии с Марсов-2,3, но они тоже мне незнакомы,
и вообще кажутся не слишком достоверными.

Вообще, страшный разнобой разных источников по самым
элементарным вопросам. Например, сколько было сделано
фотографий? Одни источники указывают несколько сот штук
для первой и второй миссий, по другим -- "The probes
sent back a total of 60 pictures. The images and data revealed
mountains as high as 22 km" (это со страницы НАСА). Вторая
цифра обозначает, что кассеты добиты не были. Почему? Даже
плохой снимок лучше, чем никакой.

Ну бог с ним, пусть 60 шт. Лично я и десяти не видел. А хотелось
бы. Например, выше утверждается, что высокие горы на фотографиях
различались. Это принципиальный момент.

Потом, зачем считать "штуки" фотографий, если реальный интерес
представляет охваченная площадь и разрешение? Здесь тоже
совершенный разнобой в источниках. Некоторая определенность
существует только по Марсу-5: south of Valles Marineris,
from 5 N, 330 W to 20 S, 130 W. Хотя это вовсе не 4%, как
указывается в других источниках. Но здесь я хоть нашел ссылку
на первоисточник: "Беликова Т.П., Кронрод М.А., Чочиа П.А.,
Ярославский Л.П. Цифровая обработка фотоснимков поверхности Марса,
переданных АМС "Марс-4" и "Марс-5". - Косм. Исслед., 1975. -
Т.13, вып. 6. - С. 898-906."

По числу фотографий тоже разнобой: от 60 до 108 ч/б+12(или 20?)
цветных панорам. Но здесь, видимо, путают первую миссию со второй,
отсюда повторно вылазят эти 60 снимков.

Кстати, для сравнения данных по радиолокации Пионера/Венеры/Магелана
http://history.nasa.gov/JPL-400-345/p19.jpg
Коментарий
"The improvement in resolution expected from the Magellan data is illustrated in these images of the Mount Saint Helens region in Washington which are simulations derived from the radar imaging data acquired by the Seasat oceanographic satellite. The still-active volcano does not show at the Pioneer Venus resolution. Although the feature is visible at the Venera resolution, it is not possible to tell whether it is a volcano or a meteorite impact crater. "

Здесь я должен сказать, что история с вулканами -- надуманая.
Наши обработчики уверенно отождествили несколько вулканов,
а версия об ударном происхождении выдвинута была американскими
коллегами, как можно понять, из политических соображений -- им
надо было обосновать запуск "Магеллана", а для этого показать
необходимость съемки с большим разрешением. Поэтому в какой-то
момент они дружно стали страдать косоглазием. После "Магеллана"
они согласились с трактовкой, которая с самого начала давалась
нашими геологами.

[X]

Говорю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

...имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством.

Теперь понятно, что случилось с британским посадочным аппаратом "Beagle 2"...

У меня есть два ответа. Первый скромный:

Ну что Вы, я не смог бы один уронить "Бигль". Мне очень помогли британские коллеги.

Второй честный:

Да, признаюсь, я осуществил эту диверсию. По моему приказанию два
взвода английских пионерок, замаскированных под мирных английских
колхозниц с граблями, отвлекли внимание охраны, прокрались на
стартовую позицию и набили Биглевый процессор клецками. Скажите, будут ли меня судить?

[SergeyB]

Некоторая определенность
существует только по Марсу-5: south of Valles Marineris,
from 5 N, 330 W to 20 S, 130 W.

В книге Л. В. Ксанфомалити «Парад планет» (1997 г.) приводится фотокарта района, охваченного фотосъемкой «Марса-4» и «Марса-5» (источник: Институт проблем передачи информации АН СССР). Координаты следующие: примерно от 25-30 S до 40-45 S и от 0 W до 60 W. Правда по долготам карта обрезана и есть основания полагать, что были сняты и более западные районы (во всяком случае дальше приводится снимок с координатами 36 S, 79 W). Сомнительно, что эти аппараты снимали долину Маринера.

[X]

Нда-а-а!!! Ну и наворотили же на топике г-да форумчане в пылу полемики! Но не пора ли нам стать чуточку конструктивнее и вернуться к изначальной теме:

Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?...
...Comments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

 
Тем более, что, похоже, основным оппонентам переубедить друг друга вряд ли удастся. Давайте же возьмёмся за руки, помиримся и подумаем, что можно будет реализовать в современной России и как на это раздобыть деньги? А?
Тем более, что тема действительно интересная!

Если за, то давайте двигаться дальше. К моменту начала самых ожесточённых словесных баталий форумчанами были сформулированы следующие основные направления:
1. ИСЛ.
2. Луноход.
3. АМС на Венеру /венероход?/
4. От себя добавлю - лёгкая АМС к внешним планетам :wink:

По ИСЛ уже отмечалось, что данный вариант неоптимален потому, что такой КА собираются запустить США, Индия, КНР, Япония, сейчас вот европейский Смарт летит. Толкаться в этой толпе смысла нет. Вряд ли ещё один лунный спутник кого-то заинтересует.
Луноход. Это уже интереснее. Хотя, вряд ли после Луноходов-1,2 это возбудит интерес общественности. Хотя... тут стоит подумать. Если на Луне отработать тяжёлый планетоход, который можно будет потом отправить на Марс и спутники планет-гигантов...  :roll:  С изотопными источниками энергии... Задачей, помимо исследований, может быть космическая археология /поиск старых АМС, лунных модулей Аполлонов/, пожалуй, для материаловедения будет интересно узнать, что происходит с конструкциями, длительное время находящимися на Луне, в свете будущего строительства базы :wink:  А если дать возможность простым людям поуправлять колымагой через Интернет? :roll:
Венероход. У-у-у! Нет, было бы неплохо, только, боюсь, это будет дорого даже для американцев.  Хотя бы по такой причине - вся начинка такого аппарата должна сохранять работоспособность при температурах от +480 до +550 градусов. А ходовая часть - выжерживать ещё и давление в 90 атм! Хотя мы, пожалуй, дальше всех продвинулись в этом направлении /просто потому, что никто ещё даже не планировал создать такой аппарат :lol: / ДЖВС. А Венера-Д случайно не возобновление этого проекта /Д - это от "долгоживущая", кто знает?/? Но - тема интересная. А на выходе получился бы робот, способный работать практически в любых условиях!
Ну а АМС к дальним планетам - на мой взгляд, орбитальный КА будет не сложнее и дороже Луно-, Венеро- или какого-нибудь ещё -хода. Может, стоить рассмотреть поподробнее? А платформу сначала, без РТГ, отработать на астероидах.

[serb]

Нельзя ли к нему за пару лет отправить аналог фобос-грунта? Пока не улетел?

[X]

Россия может участвовать в экспедициях на Марс и Луну



31.03.2004, 17.25


 
 МОСКВА, 31 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Елена Зубцова/. Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно с США, Европой и Китаем. Об этом сообщил сегодня журналистам глава Федерального космического агентства /ФКА/ Анатолий Перминов. "Если программа пилотируемой экспедиции на Марс будет принята другими странами, мы будем в ней участвовать", - сказал он. Кооперация в деле освоения космоса позволяет всем ее участникам "выигрывать по времени и по финансам". "Мы должны работать совместно с Китаем и Европой по подготовке пилотируемого полета на Луну, поскольку имеем большой опыт в этой области", - отметил Перминов.

"В ближайшие пять лет ни одна страна, даже самая богатая, не в состоянии в одиночку организовать экспедицию на Марс. Поэтому мы не включаем такую задачу в Федеральную космическую программу России на 2006-2015 годы", - пояснил глава агентства.

Проект многоразового корабля, способного доставить людей к Красной планете и вернуть их на Землю, уже разработан в ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия". Как указал корр.ИТАР-ТАСС заместитель генерального директора корпорации Николай Брюханов, "в проекте решены все вопросы жизнеобеспечения, защиты от радиации, посадки на Красную планету и возвращения на Землю". По его словам, при достаточном финансировании межпланетный экспедиционный комплекс /МЭК/ может быть построен уже через несколько лет.

Собирать МЭК предполагается на околоземной орбите. Экипаж корабля составит 4-6 космонавтов. В движение МЭК будут приводить электро- реактивные двигатели, питающиеся от 240-метровых солнечных батарей.
 
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=632594&PageNum=0

[pkl]

Нет, нам пока рано людей на Марс засылать. Нам бы туда марсоход забросить

[X]

Нет, нам пока рано людей на Марс засылать. Нам бы туда марсоход забросить

npeg/\arai0 coeguHuTb  /\YHOXOD c AcTpoHoMu4eckou' O6cepBaTopueu' u noc/\agb Bce" eTo Ha o6paTHyi0 cTopoHy /\yHbI. :wink:

[Бука]

P.P.S. А приведенного снимка я раньше не видел, и честно говоря,
не понял. Косые крестики -- это, надо понимать, визиры? Тогда
почему они расплывчатые? Марсиане рихтовали объектив ломом,
или это результат творческой наземной обработки?

Нет, это сведение трех (R/G/B) снимков в один.
Даже спустя 30 лет МЕРы так же делают цв фото.

[X]

Нет, это сведение трех (R/G/B) снимков в один.
Даже спустя 30 лет МЕРы так же делают цв фото.

Хм а уменя возникло чувство что это немного не так.
Бука если есть потверждение вашей версии пожалуйста укажите ссылку.
Далее мое сугобое имхо.

На М-71 стояли два ФТУ со цветной пленкой, разложение на RGB происходило в механике. А крестики это результат обработки двух цветных снимков сделанных с двух камер.

А в целом с этой фоткой что-то не то... Если верить дате то получается что его сделали когда по всем источникам ФТУ откозало и он сделан на скиснувшие реактивы и служить показателем качества снимков не может.
Где-бы найти снимки сразу после выхода на орбиту.
Да, такое чувство что белое пятно сверху Олимп.