Cвинцовая плита в ВА КК Союз?

[Guest1]

При проектировании сложных технических изделий приходится выполнять десятки или даже сотни требований, часто прямо противоположных. И каждая конструкция - это компромисс, более-менее хорошо удовлетворяющий этим требованиям.

Читал книгу "Wingless Flight" (об аппаратах с несущим корпусом). Там описан эпизод, когда проектанты M2-F2 осознали, что центровку они никак не могут обеспечить. И один предложил: а давайте сделаем могучую раму вокруг пилота, и скажем - для обеспечения безопасности.
Что интересно, рама таки помогла (см. известные кинокадры, когда аппарат несколько раз кувыркнулся при аварийной посадке).

[Старый]

Старый! Вы ведь уже большой мальчик! Вы видели самолеты близко и даже трогали их руками! Почему же Вы не можете понять простые вещи???

Может быть я тупой?

При проектировании сложных технических изделий приходится выполнять десятки или даже сотни требований, часто прямо противоположных. И каждая конструкция - это компромисс, более-менее хорошо удовлетворяющий этим требованиям.
Думаю, что в случае балансировочных грузов на "Союзе" можно было принять и другое конструктивное решение, но оно было бы в чем-то хуже... Ну, например, сокращение массы балласта потребовало бы увеличить запас топлива двигателей стабилизации... Или ограничило бы рост космонавта... Да мало ли что...
А на ВА ТКС, возможно, обошлись без них. Ну, возможно, потому, что переходный люк с системой герметизации весит больше... (Извините уж, это мои фантазии, я не механик).

Чтото я не понял. В чём ваша проблема то? Нет, не Союза а лично ваша? Которая подвигла вас на этот пост?

[Старый]

А вот интересно, почему нельзя всякие там компьютеры и радиопередатчики под спину положить вместо свинца? Можно даже не экономить на монтаже - сделать все кондово и надежно...
(Я тоже не механик

Очевидно всё что могли уже и так положили. Но компьютеры же нельзя ужать до плотности свинца.  Слишком много тяжёлого остаётся сверху и слишком оно высоко. Вот и приходится применять баласт.

[Старый]

Но вот космонавт в правом кресле оказался на 40-50 кг легче (женщина турист), а в левом на двадцать тяжелее (американец гамбургеров переел), да еще с орбиты доставляют груз негабаритный. Будем значит штатную аппаратуру под креслами срочно перемонтаживать, проводку менять и т.д. А долетит ли после такого перемонтаживания Союз вообще куда либо???

Случаи замены экипажа когда корабль уже на космодроме известны. Вот крайний раз очередной был. Сомневаюсь что ктото менял или переставлял этот баласт. Скорее всего баласт носит всётаки не регулировочный а принципиальный характер - фара нуждается в баласте. Имхо такое.

[foogoo]

А в случае корпуса как у Клипера будут в нос класть свинец?

[STEP]

Но вот космонавт в правом кресле оказался на 40-50 кг легче (женщина турист), а в левом на двадцать тяжелее (американец гамбургеров переел), да еще с орбиты доставляют груз негабаритный. Будем значит штатную аппаратуру под креслами срочно перемонтаживать, проводку менять и т.д. А долетит ли после такого перемонтаживания Союз вообще куда либо???

Случаи замены экипажа когда корабль уже на космодроме известны. Вот крайний раз очередной был. Сомневаюсь что ктото менял или переставлял этот баласт. Скорее всего баласт носит всётаки не регулировочный а принципиальный характер - фара нуждается в баласте. Имхо такое.

Повторяю. Балласт не является единой плитой. Он состоит из отдельных грузов, расположенных по днищу. Перед каждым полетом он подбирается индивидуально. Деление на отдельные грузы позволяет не только сместить ЦТ к нижнему днищу, но и компенсировать отклонение в стороны от оси.

Кстати, в фильме Аполло-13 был такой сюжет. Т.к. они не слетали на Луну и не везли на Землю лунные породы, то перед приземлением им пришлось загрузить в СА всякой всячины из ЛМ. Т.е. проблема загрузки стояла и в коническом СА. Если центровку при высадках компенсировали лунными породами, то в полетах без посадок должны были ставить что-то другое, и хорошо, если это что то другое было аппаратурой.

[Дмитрий Виницкий]

Сомнительно. Непосадака на Луну была вполне штатным вариантом полета. Значит какие-то меры по центровке были приняты за ранее. Во всяком случае, это не должно было быть проблемой.

[STEP]

Сомнительно. Непосадака на Луну была вполне штатным вариантом полета. Значит какие-то меры по центровке были приняты за ранее. Во всяком случае, это не должно было быть проблемой.

Я не говорю, что это была ПРОБЛЕМА. Как раз наоборот, ситуация штатная. В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами. Я к другому, недогрузка в несколько десятков килограмм влияет на характеристики СА. Недобор-перебор на эти несколько кг возможен даже в однотипных экспедициях. Он предусмотрен и есть возможность и необходимость компенсации. А что говорить о таком универсальном, столько лет летающем в самых различных вариантах Союзе. Отцентровать его раз и навсегда невозможно в принципе.
Грузы не уберут, потому что они нужны.

[Старый]

В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ?

[С. Тушин(ский)]

При проектировании ...  
....
А на ВА ТКС, возможно, обошлись без них. Ну, возможно, потому, что переходный люк с системой герметизации весит больше... (Извините уж, это мои фантазии, я не механик).

Чтото я не понял. В чём ваша проблема то? Нет, не Союза а лично ваша? Которая подвигла вас на этот пост?

Во-первых, спасибо за внимание ко мне лично. У меня нет ни м/п ни ж/п , да и других проблем. А вот проблема взаимопонимания (а она не моя лично) остается. Не могу похвастаться тем. что прочитал все 21 с лишним тысячи Ваших постов, но все -таки прочел достаточно много, чтобы понять, что Вы достаточно разумный, грамотный человек. Однако посмотрев эту тему - а в ней Ваши вопросы, у меня создалось впечатление, что Ваши знания имеют некоторые лакуны. Возможно, это объясняет Ваши наивные (на мой взгляд) вопросы о центровках объектов разных форм и о русском балласте и американской смекалке. Я предположил, что Вы недостаточно осведомлены о процессах проектирования сложных технических систем (возможно, потому что Вы больше занимались их эксплуатацией) и решил немного заполнить Ваши лакуны (повторюсь - на мой взгяд лакуны) достаточно тривиальной информацией и ответом на Ваш вопрос - собственным предположением, почему на ВА ТКС могли не использовать специальные балансировочные грузы.
Если же Вы хорошо знаете вопросы проектирования, но задаете такого рода вопросы, прикидываясь "под дурачка", то не обижайтесь уж на то, что к Вам и относятся так, как Вы себя позиционируете.

[STEP]

В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ?

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

[Старый]

В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ?

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

 Я имею в виду не А-13 а Аполлон вообще. Например если бы А-14 так и не перестыковался то чем бы они при возвращении догружали КМ? А ведь это была штатная нештатная ситуация.
 Подозреваю что балансировка КМ обеспечивалась и без лунного грунта или какого другого груза взамен. А на А-13 просто предполагалось что теплозащитный экран мог быть повреждён и чтоб не подвергать его дополнительным проблемам КМ догрузили до расчётного состояния.

[Старый]

Я предположил, что Вы недостаточно осведомлены о процессах проектирования сложных технических систем (возможно, потому что Вы больше занимались их эксплуатацией) и решил немного заполнить Ваши лакуны (повторюсь - на мой взгяд лакуны) достаточно тривиальной информацией и ответом на Ваш вопрос - собственным предположением, почему на ВА ТКС могли не использовать специальные балансировочные грузы.
Если же Вы хорошо знаете вопросы проектирования, но задаете такого рода вопросы, прикидываясь "под дурачка", то не обижайтесь уж на то, что к Вам и относятся так, как Вы себя позиционируете.

А! Вот в чём ваша проблема! Вы понимаете чтото что не понимаю я... Ну так не тяните, просветите, может полегчает...

[STEP]

В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ?

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

 Я имею в виду не А-13 а Аполлон вообще. Например если бы А-14 так и не перестыковался то чем бы они при возвращении догружали КМ? А ведь это была штатная нештатная ситуация.
 Подозреваю что балансировка КМ обеспечивалась и без лунного грунта или какого другого груза взамен. А на А-13 просто предполагалось что теплозащитный экран мог быть повреждён и чтоб не подвергать его дополнительным проблемам КМ догрузили до расчётного состояния.

А вот это уже рассуждизмы: я предполагаю, что я предполагаю, что я предполагаю...
Я тоже много чего предполагаю. Т.ч. давайте изучать первоисточники и спрашивать у осведомленных людей, может тогда и предполагать не придется. Т.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа.
 

[Старый]

А вот это уже рассуждизмы: я предполагаю, что я предполагаю, что я предполагаю...

Вот и я говорю: то что А-13 грузили мусором из ЛМ никак не говорит о том что без груза он не может сесть.

Т.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа.

О! Золотые слова!

[Oleg]

Т.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа.

О! Золотые слова!

Двумя руками "за". Вот только по ВА ТКС заслуживающая доверия информация только в журналах НК ("алмазные" статьи и "Другой корабль")

[ShcherbakS]

Т.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа.

О! Золотые слова!

Двумя руками "за". ...

Пару сообщений в тему навстречу пожеланиям трудящихся.
Из обзора про СА КК Аполлон за 1975г. (грамматика, стилистика и терминология сохранены):
"На СА был установлен быстрооткрывающийся люк. В связи с этим по решению комиссии, расследовавшей причины пожара, в СА были установлены дополнительные балансировочные грузы весом 90 кг для предотвращения смещения центра тяжести. Вес новой конструкции люка существенно увеличился.
...центр тяжести СА смещен относительно продольной оси для обеспечения ... аэродинамического качества L/D=0,35 (результаты испытаний в аэродинамических трубах показали, что L/D=0,28). Рассматривался вопрос о возможности снижения аэродинамического качества до 0,25, что позволяло бы сократить вес балансировочного груза примерно на 180 кг. В дальнейшем было принято решение снизить аэродинамическое качество до 0,28 (вес балансировочного груза сократился с 135-180 до 13,5 кг)."
Во как! Выводы:
- на бескрылых СА осесимметричной формы наличие балансировочного груза скорее норма, чем излишество;
- на Apollo 13, возможно, дозагрузкой СА пытались отыграть упомянутое решение назад, т.е. вернуться к L/D=0,35.

Про СА КК Джемини в аналогичном обзоре насчет балансировочных грузов ничего не нашел.

Возвращаясь к СА ТПК "Союз". Нашел требования по точности балансировки СА - это ± 1мм по каждой оси!
(это при полете вокруг Луны).
Серьезно более чем!

[Старый]

"На СА был установлен быстрооткрывающийся люк. В связи с этим по решению комиссии, расследовавшей причины пожара, в СА были установлены дополнительные балансировочные грузы весом 90 кг для предотвращения смещения центра тяжести. Вес новой конструкции люка существенно увеличился.

Здесь речь идёт просто о восстановлении балансировки вызваной изменением веса одного из элементов. До того как люк стал тяжелее никакого груза же не было?

(вес балансировочного груза сократился с 135-180 до 13,5 кг)."

То есть груз практически был сведён на нет.

Во как! Выводы:
- на бескрылых СА осесимметричной формы наличие балансировочного груза скорее норма, чем излишество;

Примерно такой же нормой как утяжеление люка после пожара.

- на Apollo 13, возможно, дозагрузкой СА пытались отыграть упомянутое решение назад, т.е. вернуться к L/D=0,35.

Сомнительно чтоб на терпящем аварию корале вдруг стали менять аэродинамическое качество. Систему управления то как перестроить?
 Почти наверняка дозагрузка имела целью максимально приблизить балансировку корабля к расчётной.

А про Аполлон интересно. Были ли в дальнейшем удалены эти противовесы к люку или нет? И вобще странно, неужели люк утяжелился аж на 90 кг?

[fagot]

Здесь речь идёт просто о восстановлении балансировки вызваной изменением веса одного из элементов. До того как люк стал тяжелее никакого груза же не было?

Дальше говорится про груз в 180 кг, а добавили только 90, значит получается 90 уже было.

А про Аполлон интересно. Были ли в дальнейшем удалены эти противовесы к люку или нет? И вобще странно, неужели люк утяжелился аж на 90 кг?

Люк и грузы очевидно расположены на разных расстояниях от центра тяжести, тогда незначительное утяжеление люка приводит к значительному потяжелению груза.

А вам у "Союза" точность балансировки не показалась слишком высокой? На мой взгляд шевеления космонавтов, не очень точное расположение мелких грузов да и просто погрешности измерений вряд ли позволят ее достичь.

[Зомби. Просто Зомби]

Так может на "Зондах" и нельзя было летать, "на самом деле"?
Типа, авторучку пилот не на штатное место засунул, и при возвращении - ага! - "нерасчетная траектория и разрушение СА"?? :shock: