Завершено проектирование космического корабля «Клипер»

[Bell]

Добавлю, если непонятно:
1. Имел в виду реальную стоимость, а не заявленную пиарно. И тут не поможет, даже если делить на 20 лет. Но по заявкам СНН лет-то до первого полёта всего 5!

Месье знает реальную стоимость создания Клипера?
Я вот например брал за основу средства, предусмотренные в ФКП - 10 млрд. руб. с 2006 по 2015 г.

2. Имел в виду реальную ОПЛАЧИВАЕМУЮ очередь, а не перечень желающих смотаться туда на халяву. И грузы - не "Курсы".

С каких это пор пилотируемые корабли стали разрабатывать только под "реальную ОПЛАЧИВАЕМУЮ очередь"? :lol:
Может просто вам неизвестны реальные причны разработки нового ПКК? Вы так и скажите, зачем выдумывать каких-то туристов.

3. Имел в виду, что ЛКИ продолжаются до сих пор - никто "Союз" (и ТМА тоже) в эксплуатацию не сдавал и не сдаст, и что уж во всяком случае полёт В.М.Комарова никак нельзя считать окончанием создания ПКК. Это действительно первый ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ полёт. И именно так о нём тогда сразу и говорили (ещё до захода на посадку).

Дык, наверно, первый полет Клипера в 2012 году тоже "никак нельзя считать окончанием создания ПКК"

4. Имел в виду, что не я не понял, а они - организаторы конкурса - пока что не поняли. О чём они сами говорили.

Они так вам сказали - "мы сами не поняли, что хотим"? :lol:

++ А ваша осведомлённость = результат внушения слов СНН?

Как это осведомленность может быть результатом внушения?  :shock:

[Г.Сергеев]

ЧТО ЗА ШУТКИ?
Ни о какой "проблеме невозможности гарантирования полетной возможности коммерческим участникам полета" я не говорил!
Наоборот, если Вы поработали в ГОГУ, вникая в ДЕЛО, то не можете не помнить несколько случаев, когда именно из-за отсутствия "туристов" в полёт уходили другие (Лончаков, например, и не только он). И при чём тут, что "в РКК поменялось руководство"? И о проблемах с грузопотоком: посчитайте-ка, уважаемый ГОГУист (или ГОГУарь, не знаю, как правильно) насколько золотым юудет возвращённый "Курс" в пересчёте по $40 000/кг? Так что не надо про грузопотоки. На халяву может и есть, но ЗАПЛАТИТ кто?
И не надо горячиться. Ваша поправка очень показательна: если другие КА никто заказчику не сдавал, значит они ЕМУ и не нужны...
А кому они нужны? - Это требует конкретного ответа. И если на него ответить, то станет ясно, кто конкретно и заплатит. Так-то вот, коллега.

[Андрей Суворов]

Комаров погиб в 1967-м, но сути дела это не меняет. Не в 1959-м же начали разрабатывать "Союз"?  :shock:

Начали - в шестидесятом. Ещё до полёта Гагарина, хотя и после первого полёта 8К78. Начали всерьёз - в шестьдесят втором. Первый металл был готов в 64 (испытания со сбросом СА с самолёта), первые лётные образцы - во второй половине 66. Космос-133 был запущен в конце ноября 1966.

Первый успешный полёт - это полёт Союзов-4 и 5. Т.е. 1969 год. Частично успешным был полёт Союзов-2 и 3. Это конец 1968.

[Г.Сергеев]

Вот и получается 8 лет!

[Старый]

Вобщето в принципе первым успешным полётом можно считать полёт Космосов-186/188 в октябре 67-го. А официальное принятие решения о создании кораблей в варианте 7К-ОК и практическое начло работ относится к началу 65-го. До этого велись наработки по программе 7К/9К/11К а затем ЛОК.

[Yegor]

Джентльмены! Зачем грубить?

[Andy_K64]

ЧТО ЗА ШУТКИ?.

Какие уж тут шутки!

Ни о какой "проблеме невозможности гарантирования полетной возможности коммерческим участникам полета" я не говорил!
Наоборот, если Вы поработали в ГОГУ, вникая в ДЕЛО, то не можете не помнить несколько случаев, когда именно из-за отсутствия "туристов" в полёт уходили другие (Лончаков, например, и не только он).

Как бы Вам объяснить, что такое разница между тем, что пишут (показывают и говорят) в прессе и реальностью?

И при чём тут, что "в РКК поменялось руководство"?

Это в связи с Вашим пассажем о внушении.

И о проблемах с грузопотоком: посчитайте-ка, уважаемый ГОГУист (или ГОГУарь, не знаю, как правильно) насколько золотым юудет возвращённый "Курс" в пересчёте по $40 000/кг? Так что не надо про грузопотоки. На халяву может и есть, но ЗАПЛАТИТ кто?

Если не знаете, как сказать, лучше не говорить, чтобы потом извиняться не пришлось. В годы моей студенческой юности ленинградцы были вежливее. Видимо, много воды уже с тех пор утекло... Вы посчитали стоимость возврата "Курса"? Теперь посчитайте стоимость его невозврата и задержки в старте новых кораблей по этой причине. И еще раз говорю, кроме "Курса" есть еще много других грузов, причем, в отличие от "Курса", они имеют статус "срочный груз". Их невозврат в требуемые заказчиком сроки приводит к срыву программы исследований. Так что, заказчик полатит, мы делаем работу.

И не надо горячиться. Ваша поправка очень показательна: если другие КА никто заказчику не сдавал, значит они ЕМУ и не нужны...
А кому они нужны? - Это требует конкретного ответа. И если на него ответить, то станет ясно, кто конкретно и заплатит. Так-то вот, коллега

Не надо так упрощать ситуацию, коллега. Одно дело сдать заказчику систему спутниковой связи, другое пилотируемый космический комплекс. Заказчику просто выгоднее платить фирме-разработчику за услуги по эксплуатации комплекса, чем создавать свою собственную службу эксплуатации, оплачивать обучение собственного персонала, оплачивать изготовление десятков тонн документации и т.д. и т.п. В этих условиях сдача комплекса (не корабля, а именно комплекса, отдельный корабль не нужен никому) превращается в нечто эфемерное. Так что, формально, корабль 11Ф732 начиная с зав. номера 201 ("Союз-ТМА") находится на этапе ЛКИ, но фактически, он уже в эксплуатации. Внутрифирменной. А заказчик платит за услуги, которые он получает. Его это устраивает.

[Старый]

Вы посчитали стоимость возврата "Курса"? Теперь посчитайте стоимость его невозврата и задержки в старте новых кораблей по этой причине. И еще раз говорю, кроме "Курса" есть еще много других грузов, причем, в отличие от "Курса", они имеют статус "срочный груз". Их невозврат в требуемые заказчиком сроки приводит к срыву программы исследований. Так что, заказчик полатит, мы делаем работу.

Вот эти проблемы грузопотока туда-обратно меня тоже сильно интересуют.
 Интересно мне, кто будет оплачивать шесть мест на каждом Клипере? Ну ладно, двое - профессиональные космонавты. А остальные четыре? Есть желающие заплатить? Есть платёжеспособный спрос? Есть учёные способные выложить 20 млн за право провести свой эксперимент в космосе?
 Грузопоток тоже интересует. Курс что, настолько дорог что дешевле сделать космический корабль для его возвращения нежели новый комплект Курса? Чтото слабо верится.
 Вопрос о грузопотоке напрямую связан с вопросом о задачах пилотируемой космонавтики. Очевидно результаты исследований возвращаемые в виде груза это и есть то для чего космонавты летают в космос. Так что же это за секретные результаты такие о которых нельзя говорить?
 Энди, просвети меня, какие такие "результаты" энергетики рассчитывают центнерами возить с орбиты? Кристаллы, биопрепараты, корпичи, мешки с цементом, рукописи диссертаций? Что?

 Вопрос весьма принципиален. Потому что когда авторы предложений не в состоянии объяснить на что они рассчитывают потратить деньги то возникает впечатление что речь идёт об очередной афере. Аферисты требуют денег как всегда обещая золотые горы. А когда потом окажется что ни грузов ни платёжеспособных пассажиров нет то аферисты просто тихо пересядут в другие кресла а страна как всегда останется у разбитого корыта.

[Andy_K64]

Да чего вы все так к "Курсу" привязались?! Не будет "Курса", будет что-то другое. И скажи, какой идиот будет делать то, а что нет спроса?! Спрос на возврат грузов есть. И я это чувствую каждые полгода, когда начинается буквальная драка за каждый кубический дециметр и грамм возвращаемого груза. Какие грузы? От отказавшего опытного оборудования, кторое требует возврата для изучения и поиска причин отказа. Я думаю, не сделаю открытия, что в ходе полета на станцию устанавливают немало новых перспективных систем для их летной отработки. И до всякой биотехнологии, весьма нежной, которую нельзя надолго задерживать после окончания серии экспериментов. Много информации везется на различных носителях, в том числе, на жестких дисках. Это не считаю того, что сейчас гигабайты информации идут с борта по радиоканалу. Что именно идет, спрашивайте у владельцев инфы, у постановщиков экспериментов. Перечень их известен, размещен на сайте ЦУП-М. Не нравится программа исследований? Обратитесь в КНТС, представьте свои замечания, предложения. Вас выслушают. Может быть, даже раскроете им глаза на их заблуждения. Я вполне серьезно.

[Старый]

Какие грузы? От отказавшего опытного оборудования, кторое требует возврата для изучения и поиска причин отказа. Я думаю, не сделаю открытия, что в ходе полета на станцию устанавливают немало новых перспективных систем для их летной отработки.

Опс! А отработать эти системы на земле не дешевле? Как же их отрабатывают для автоматических космических аппаратов?
 В целом это что получается? Вместо того чтоб делать надёжную технику у нас решили организовать возврат назад сломаных блоков? И построить для этого специальный корабль? Зашибись эффективность от Энергии! А платить кто будет?

И до всякой биотехнологии, весьма нежной, которую нельзя надолго задерживать после окончания серии экспериментов.

Какая на данный момент осталась биотехнология которую нельзя сделать на земле? И сколько весят её результаты?  

Много информации везется на различных носителях, в том числе, на жестких дисках.

Ужас! Хорошо хоть что не на бумаге... А на DVD скинуть нельзя? Сколько информации влезет на килограмм дивидишек? А по радиоканалу скинуть?

Не нравится программа исследований? Обратитесь в КНТС, представьте свои замечания, предложения. Вас выслушают. Может быть, даже раскроете им глаза на их заблуждения. Я вполне серьезно.

Нет, стоп. "Программа исследований" и "разработка нового корабля" это не одно и то же. На какие такие исследования требующие обязательного возвращения центнеров грузов рассчитывается новый корабль?

 Ладно, сейчас вынужденно исследования почти не ведутся, но потенциально какие могут быть исследования обеспечивающие такой грузопоток "вниз"?

[Старый]

17.03.2006  Российская ракетно-космическая корпорация «Энергия» объявила о завершении проектирования многоразового пилотируемого космического корабля «Клипер».
    В настоящее время программа уже находится в стадии реализации. Космический корабль «Клипер» сможет доставлять на орбиту экипаж из 6 человек, четверо из которых могут быть туристами.
    Также он будет брать на борт до 700 килограммов груза. Начало полетов «Клипера» запланировано на 2012-2013 год.

Да, так всётаки авторы проекта наконец доведут до нас в части касающейся как же всётаки будет садиться ихнее детище? По самолётному или по парашютному?

[Andy_K64]

Старый, многое делается не от хорошей жизни, например, перевозка винчестеров. Естественно, новые корабли нужны не для этого. Я не могу сказать, какие из исследований можно провести на Земле, какие только в Космосе. Я не специалист и во всех этих миметиках и гликопротеидах понимаю еще меньше, чем свинья в апельсинах
Отказавшие приборы: естественно, они сначала отрабатываются на Земле. Но вот отказали. Что делать? Привезти новый? Да, конечно. А что делать со сломанным? Выкинуть и забыть? А как узнать причину отказа? Кто может быть уверен, что он не повторится? Если есть возможность, надо возвращать и исследовать. На автоматах тоже отказы случаются. Но там состав приборов меньше. И уже по законам теории вероятностей отказов меньше. И там меньше ставят экспериментальных приборов, особенно, если речь идет о критически важных системах. Если бы возможность возврата отказавших приборов с автоматов была, смею тебя заверить, ей бы воспользовались. И пользуются: на том же Хаббле, к примеру.
Почему на DVD результаты не возят? Не могу сказать, но думаю, что 10 болванок с емкостью 47 Гб занимают больший объем (геометрически), чем винчестер 2.5" емкостью 80 Гб. Да и на прожиг 10 болванок требуется больше времени экипажа, чем для сброса 80Гб данных с бортового сервера на этот самый диск, который потом снимается.

[Андрей Суворов]

Вобщето в принципе первым успешным полётом можно считать полёт Космосов-186/188 в октябре 67-го.

А как быть с тем, что один корабль приземлился по баллистической траектории, а второй вообще не удалось вернуть на Землю?

А официальное принятие решения о создании кораблей в варианте 7К-ОК и практическое начло работ относится к началу 65-го. До этого велись наработки по программе 7К/9К/11К а затем ЛОК.

А что же тогда сбрасывалось с Ан-12 на предмет раскрытия парашютов?

[Старый]

А как быть с тем, что один корабль приземлился по баллистической траектории, а второй вообще не удалось вернуть на Землю?

А! Ну тогда значит Космос-212/213. Там даже и стыковка уже была полностью успешной.

А что же тогда сбрасывалось с Ан-12 на предмет раскрытия парашютов?

Может быть для ЛОКа? Там вроде практически такой же был СА?

[STEP]

Какие грузы? От отказавшего опытного оборудования, кторое требует возврата для изучения и поиска причин отказа. Я думаю, не сделаю открытия, что в ходе полета на станцию устанавливают немало новых перспективных систем для их летной отработки.

Опс! А отработать эти системы на земле не дешевле? Как же их отрабатывают для автоматических космических аппаратов?
 В целом это что получается? Вместо того чтоб делать надёжную технику у нас решили организовать возврат назад сломаных блоков? И построить для этого специальный корабль? Зашибись эффективность от Энергии! А платить кто будет?

И до всякой биотехнологии, весьма нежной, которую нельзя надолго задерживать после окончания серии экспериментов.

Какая на данный момент осталась биотехнология которую нельзя сделать на земле? И сколько весят её результаты?  

Много информации везется на различных носителях, в том числе, на жестких дисках.

Ужас! Хорошо хоть что не на бумаге... А на DVD скинуть нельзя? Сколько информации влезет на килограмм дивидишек? А по радиоканалу скинуть?

Не нравится программа исследований? Обратитесь в КНТС, представьте свои замечания, предложения. Вас выслушают. Может быть, даже раскроете им глаза на их заблуждения. Я вполне серьезно.

Нет, стоп. "Программа исследований" и "разработка нового корабля" это не одно и то же. На какие такие исследования требующие обязательного возвращения центнеров грузов рассчитывается новый корабль?

 Ладно, сейчас вынужденно исследования почти не ведутся, но потенциально какие могут быть исследования обеспечивающие такой грузопоток "вниз"?

Старый, о каких исследованиях может идти речь сейчас, когда на орбиту раз в пол года доставляются два ремонтника? Т.е. сейчас не до исследований вообще. Все время съедает перманентный ремонт станции, разбавляемый физическими упражнениями, необходимыми для возврата. Тут уж вправду впору задавать вопрос, а за чем такая научная станция нужна?
Правда с Вашей точки зрения она и не нужна, т.к. все это авантюра и разбазаривание средств.
Вот если оставим только беспилотные аппвраты ... тогда это будет авантюра и разбазаривание народных средств.
Вот если вообще в космос не летать ...
Вот если вообще космос не нужен, вот тогда это и есть нормальный подход к освоению космоса ... по Старому

[Andy_K64]

о каких исследованиях может идти речь сейчас, когда на орбиту раз в пол года доставляются два ремонтника? Т.е. сейчас не до исследований вообще. Все время съедает перманентный ремонт станции, разбавляемый физическими упражнениями, необходимыми для возврата.

А мужики то и не знают...
И чего я по 2-3 раза в неделю согласовываю решения о проведении тех или иных экспериментов? А каждые полгода программу экспериментов очередной экспедиции на 60-80 листах?

[RDA]

И чего я по 2-3 раза в неделю согласовываю решения о проведении тех или иных экспериментов? А каждые полгода программу экспериментов очередной экспедиции на 60-80 листах?

Imho вопрос не ставится, что вообще ничего не делается. Просто словами Феоктистова – речь идет о "проходных" экспериментах, отсутствие или наличие которых качественных изменений не принесет.

[RDA]

Наверное, будет обычный ответ в духе: "navigare necesse est". Конечно же, под лежачий камень вода не течет, но всякое движение имеет смысл, только если оно на что-то нацелено.

Да и, кстати, о цитате, вообще-то, римляне себя выдающимися мореплавателями не проявили.

[freinir]

Так ктонить сможет ответить, сколько будет стоить один вылет Клипера?

[Andy_K64]

И чего я по 2-3 раза в неделю согласовываю решения о проведении тех или иных экспериментов? А каждые полгода программу экспериментов очередной экспедиции на 60-80 листах?

Imho вопрос не ставится, что вообще ничего не делается. Просто словами Феоктистова – речь идет о "проходных" экспериментах, отсутствие или наличие которых качественных изменений не принесет.

На форуме уже дискутировали об этом. Мнение К.П. не бесспорно. Я не возьмусь оценить научную ценность проводимых исследований.