LIFE IN SOLAR SYSTEM

[OlegVG]

Редко, но зато запоминается надолго
Может быть и местные, кто их знает. Отдали в Англию на изучение:
http://www.astrobiology.cf.ac.uk/redrain.html

[V.B.]

А как узнают, местные они или понаехали тут? Если даже они совпадут с чем либо уже известным, то это известное точно так же когда-то могло быть занесено из космоса. Ведь это не первый красный дождь, бывали и раньше.

[OlegVG]

Ну, если генокод не совпадет, то значит они - оттуда. А если совпадет... Тут все зависит, будут ли они вписываться со своим ДНК в земное древо жизни, найдутся ли какие-то родственники. Если нет, значит все равно - оттуда.  

[V.B.]

Если найдутся, тоже "оттуда". Они же впервые могли появиться здесь очень давно и успеть обзавестись многочисленной родней. В общем, в любом случае - "оттуда". Потому что вы сами правильно заметили, что оказаться локально в таком количестве и в такой концентрации в атмосфере земные организмы никак не могли.

[mvg]

Если найдутся, тоже "оттуда". Они же впервые могли появиться здесь очень давно ... оказаться локально в таком количестве и в такой концентрации в атмосфере земные организмы никак не могли.

Внеземное происхождение организмов это последняя гипотеза в любом ряду. На Земле сегодня вполне реально обнаружить новый вид, род или даже класс организмов, особенно если речь идет о микроорганизмах, и полагать их внеземное происждение, особенно при совпадении генетического кода кодирования аминокислот нуклеинновыми триплетами, это просто фантазирование.

Представить себе процессы, в результате которых странные споры или клетки с какой-либо локальной и редкой экологической ниши были занесены в стратосферу, а потом выпали с осадками, гораздо проще, чем представить себе, что споры или клетки были выбиты с поверхности Марса метеритом, а потом достигли Земли и "кучкой" плавно свалились на поверхность, сохранив структуру.

Что касается гипотезы о родстве Земных организмов Марсианским, то для такой гипотезы панспермии гораздо меньше оснований, чем для гипотезы об обратном родстве Марсианской жизни от Землян. Хотя обе ситуации вилами на воде писаны.

Реально место, где сегодня можно всерьез рассчитывать найти элементарные внеземные формы, это, разумеется, оазисы или подповерхностные слои на самом Марсе, но наша технология к этому пока лишь готовится. Тем не менее, в Биологии обнаружение одного вида внреземных бактерий означает истинную революцию, упомяну лишь некоторые важные возможные итоги такого открытия:

- в моделях возникновения жизни появится "вторая точка";
- можно будет строить модели по проблеме выбора генетического когда, по случайности набора аминокислот, по элементной основе жизни наконец, по вопросам вариативности систем и т.п.;
- очень интересно, например, какие оптические изомеры там будут, у нас, как известно, сплошь левые почему-то;
- появится другая шкала темпа эволлюции, что очень важно, в частности, для развития в плане дарвинизма VS креационизм (у нас > 90% населения верит в акт творения).
- будет кардинадльно подкреплена идея множественности обитаемых миров, поиск обитаемых планет вокруг звезд в ближайшей окрестности Солнца обретет, наконец, основу для настоящего финансирования;

Потому в НАСА и поминают жизнь рядом с любой водой, что есть всего две грандиозные задачи в космосе:
- получить доступ к ресурсам;
- найти братьев хоть по чему-нибудь, лучше по разуму

[pkl]

Долго-долго, несколько лет искал. И вот наконец:
Лем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

[mvg]

Лем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

Строго говоря, такая "жизнь" не катит и вот почему. В мире живых систем изменение основано на случайных мутациях, которые иногда дают преимущество и, тем самым, закрепляются в потомстве.
В мире неразумных искусственных существ изначально должна быть репликация (воспроизводство себе подобных), иначе эволлюция просто не начнется. Если системы достаточно просты, то репликация однозначна и мутаций, как таковых, нет. Во всяком случае, систему с мутациями придумать сложнее, чем без таковых. Например в компьютерах для контроля целостности данных мы применяем так называемые контрольные суммы, аналога чего в живом мире нет. А если не будет мутаций, то неразумная система развиваться не будет. Раз не будет развиваться, то рано или поздно выйдет из гомеостаза и погибнет.

Для преодоления этого затрудения нужно предположить, что изначально система разумна настолько, что способна планомерно развиваться, целенаправленно меняя свой "геном", точнее то, что его заменяет, пробуя и совершенствуясь, подстраивая гомеостаз под меняющиеся условия. Поскольку разумность является условием развития, то она не может исчезнуть в результате развития, точнее её исчезновение ведет к смерти, опять таки, вследствии потери гомеостаза. А это не то, что придумал Лем в этом своем творении.

[Fakir]

mvg

Например в компьютерах для контроля целостности данных мы применяем так называемые контрольные суммы, аналога чего в живом мире нет.

Строго говоря, правильнее было бы сказать - "аналога чего в живом мире мы пока не знаем" :wink:
Мало ли что там может еще обнаружиться. Вон, например, сейчас пошли предположения, что интроны и реплицируемые с них РНК вовсе не мусор, а очень важную роль играть могут.

[Bell]

Кстати, а что там с прионами - уже считаю за жисть или где?

[mvg]

Строго говоря, правильнее было бы сказать - "аналога чего в живом мире мы пока не знаем" :wink:
Мало ли что там может еще обнаружиться.

Ну, если математически строго, то, конечно. Однако, рассуждая эволюционно, можно понять, почему живые организмы не контролируют целостность генома чем-то вроде контрольных сумм, а заняты, преимущественно, контролем работоспособности генома, скажем, "отрезая" висящие концы оголенных нуклеиновых цепочек или сшивая два таких конца вместе. Из за чего, кстати, и возникает какая-то доля мутаций.

Проще говоря, введение такого контроля заблокирует изменчивость и сделает неэффективным отбор. Поэтому живым, для которых жизнь единицы - ничто, жизнь популяции - всё, такой контроль противопоказан. Поэтому можно ставить на то, что в природе контроля суммы мы и не обнаружим.

Другое дело искусственные системы. Во-первых, они создаются не для того, чтобы мутировать, а для того, чтобы соответствовать конкретной задаче. В будущем, вполне вероятно, заложат и какие-то элементы изменчивости, чтобы системы соответствовали меняющейся задаче. Но, судя по всему, такие системы будут разумными. Во всяком случае к тому идет. Неразумная искусственная мутирующая система не вытанцовывается. Лему стоило додумать разумность.

[Зомби. Просто Зомби]

Лем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

Строго говоря, такая "жизнь" не катит и вот почему...

Катит, катит
Изначально Лем (это почти очевидно, где-то такое у него есть) предполагал, что "базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.
Т.е. "результат", строго говоря, непредсказуем
При этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

[mvg]

"базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.

ОК, но эта самая "базовая система" уже разумна, раз она смотрит и ставит. Системы, способные адекватно оценить обставновку, ставить и контролировать исполнение адаптационных изменений, фактически, самой себя (своей существенной подситстемы), разумны, и вполне смогут изменяться, пока будут оставаться разумными.

При этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

По-видимому, у нас различаются определения или, скорее, догадки о понятии "разумный". Моё понимание очерчено выше. Каково Ваше понимание, если базовая система может в его рамках считаться неразумной?

Скажем, неразумные предки дельфинов столкнулись, вероятно, с ухудшением условий жизни в прибрежной зоне и получив, путем случайных мутаций, некоторые новые адаптационные признаки, полностью "ушли" в воду. Разумные сапиенсы в аналогичной ситуации перешли от собирательства к охоте, а от нее к земледелию, целенаправленно создавая орудия труда и передавая опыт поколениям в процессе обучения. Первым понадобились случайные мутации, вторые анализировали обстановку и выбирали стратегию. На что больше похожа Ваша "базовая система"? На предков дельфинов или предков современного человека? Как она может не быть разумной, если альтернативой служат мутации, а мутаций у базовой системы нет? Или есть?

[Зомби. Просто Зомби]

"базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.

ОК, но эта самая "базовая система" уже разумна, раз она смотрит и ставит. Системы, способные адекватно оценить обставновку, ставить и контролировать исполнение адаптационных изменений, фактически, самой себя (своей существенной подситстемы), разумны, и вполне смогут изменяться, пока будут оставаться разумными.

Нет

При этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

По-видимому, у нас различаются определения или, скорее, догадки о понятии "разумный".

Вероятно, да

Моё понимание очерчено выше. Каково Ваше понимание, если базовая система может в его рамках считаться неразумной?

Тёмный вопрос... :roll:
Ну, "рабочее определение" можно представить, но...

Скажем, неразумные предки дельфинов столкнулись, вероятно, с ухудшением условий жизни в прибрежной зоне и получив, путем случайных мутаций, некоторые новые адаптационные признаки, полностью "ушли" в воду. Разумные сапиенсы в аналогичной ситуации перешли от собирательства к охоте, а от нее к земледелию, целенаправленно создавая орудия труда и передавая опыт поколениям в процессе обучения. Первым понадобились случайные мутации, вторые анализировали обстановку и выбирали стратегию. На что больше похожа Ваша "базовая система"?

:mrgreen:
Ни на что не похожа :wink:
Не моя, а Лемовская, всё же
Но "уровень интеллекта" у нее может быть достаточно низкий, тем не менее
Как дикие пчелы, скажем, вполне себе анализируют обстановку, ища подходящее дупло для гнезда и адаптируя свою архитектуру под конкретику выбранного места

На предков дельфинов или предков современного человека? Как она может не быть разумной, если альтернативой служат мутации, а мутаций у базовой системы нет? Или есть?

Она "оптимизирует" определенные функции
Среди которых конечно же есть и условие выживания в среде
Т.е. ищет "полезные ископаемые" вокруг себя и выстраивает технологии для их переработки в механизмы, которые будут снова "анализировать", "искать" и воспроизводить себя

[S.Chaban]

Я вот подумал (может уже и обсуждалось):
А почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

[mvg]

А почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

Не подразумевается. Живое, не живое, не важно, важно разумное или нет. Конечно искусственные системы также могут быть разумны.

Не моя, а Лемовская, всё же
Но "уровень интеллекта" у нее может быть достаточно низкий, тем не менее
Как дикие пчелы, скажем, вполне себе анализируют обстановку...

Мне кажется, пока не удалось донести суть.
Ну пусть пчелы. Пчелы не разумны. Что мы под этим понимаем? Довольно простую вещь: пчелы не передают накопленные одной пчелой знания другой пчеле. Так называемый танец медоносной пчелы, которым пчела-развечик передает другим пчелам информацию о источнике нектара, "впаян в железо", передается генетически, его смысл понятен любой пчеле изначально, от рождения, как людям, например, изначально ясен смысл сексуального поведения или смысл питания. Измениться танец может лишь в результате мутации, а закрепиться в результате отбора. Т.е. вот ещё одна, кроме дельфинов, илюстрация неразумности.  

Итог один. У пчел нет  разума - для приспособления к серьезным изменениям среды им нужны мутации. Да они строят ульи, находят нектар, размножаются, это всё сохраняющие реакции. Они обеспечены предыдущей эволюцией, а эволлюция обеспечена мутациями. У человека есть разум: он строит дороги, города и атомные реакторы. Это обеспечено не мутациями, а разумом, который, правда, возник эволлюционно. Кончится нектар и пчелы вымрут, если только среди них уже нет мутантов, способных питаться мясом Кончится нефть, человек постарается оседлать термояд, и мутации ему для этого не нужны. По-моему в этом разница, а не в том, кто-что строит.

У Лема, хотя я, разумеется, не против Лема, отличный фантаст, придумано, что идет "до сих пор" эволлюция без разума этих кристалликов или что там... Придумано, что со временем они выйдут в Космос. Но тогда для этого нужны мутации, отбор или разум. Если нет разума и нет мутаций, то не будет эволлюции.

[foogoo]

А почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

Не подразумевается. Живое, не живое, не важно, важно разумное или нет. Конечно искусственные системы также могут быть разумны.

Напомнило мне "Сирены Титана" Воннегута...

[Зомби. Просто Зомби]

У Лема, хотя я, разумеется, не против Лема, отличный фантаст, придумано, что идет "до сих пор" эволлюция без разума этих кристалликов или что там... Придумано, что со временем они выйдут в Космос. Но тогда для этого нужны мутации, отбор или разум. Если нет разума и нет мутаций, то не будет эволлюции.

"Псевдомутации" и "псевдоотбор", да
На основе "искусственного интеллекта", который (по Лему) на поверку отнюдь не оказывается "разумом" и потому его "эволюция" оказывается деградацией - с нашей, по крайней мере, точки зрения
Всего лишь "инерция первотолчка", которая заканчивается на в своем роде совершенном, но бессмысленном "тучемозге"
Хотя - и в этом парадокс и "особое мнение Рохана", - возможно, что данное "устройство" все же в каком-то смысле и в какой-то степени в результате этой трудной борьбы все же "обрело себя" и в некоторой степени стало таки "кем-то", пусть и достаточно "злым и примитивным", но все же превратилось из "вещества" в "существо"

[mvg]

Понятно
С моей т.з. это некий аналог позиции ряда современных толкователей Библии. Когда спрашивают, например, чем питалась пара волков на ковчеге столько дней потопа, то толкователь отвечает, что Бог устроил так, что голодание волкам не повредило.
А когда задается уточняющий вопрос, почему же Бог не устроил так, чтобы и потопа не понадобилось, то уточняющий ответ примерно таков: "Не наше дело решать, что делать Богу".

Итак, была псевдоразумная начальная система, она породила в процессе своей деградации совсем неразумную тучу, сохранившую, однако, множество сохраняющих реакций. Туча теперь потеряла способность развиваться, но сохраняет способность к сохранению гомеостаза, т.к., во-первых, почти ни в чем не нуждается и, во-вторых, условия окружения почти не меняются.

Что сказать? Для такого процесса в общем-то нужно было, чтобы изначальная система была устроена так, чтобы в результате её деградации образовалась именно такая туча. Нужно, чтобы процесс деградации шел так, чтобы образовалась туча. Чтобы управляющие параметры менялись так, чтобы образовалась туча. Короче, проще предположить,  что туча и была конечной целью тех, кто создавал начальную систему. Например, задача у них была, сделать из планеты аквариум, без наземных животных. Мало ли, разовьются, начнут воду портить Во всяком случае такая гипотеза представляется мне более обоснованной, чем предположение о возникновении почти неуязвимого убийцы всего живого в результате деградации.

Ну и, наконец

[ermakov_ma]

Я тут подумал.
Может разум и способность эволюционировать вообще не стоит связывать. По моему это разные механизмы выживания.
Эволюция это способ выживать на уровне системы/популяции. А разум он нужен конкретной особи. Они могут конечно использовать разум и сообща, но выживаемость в этом случае обеспечена не эволюцией - разумом(пусть примитивным). Тоесть если гибкость разума имеет какой то условный коэффициэнт выше условного коэффициэнта "динамичности" окружающей среды, то мутации всякие вообще ничего не дают, они не нужны для выживания.

[ermakov_ma]

Но вот интересно.. что такое разум? Может разум - суть отражение физических законов, и разум жизни начинается в способности днк делиться... тут нет разумности, только сложнейшие химические реакции, однако клетка жива... и активна, а это значит у нее есть примитивные инстинткы... и от амебы до человека идет просто количественный набор инстинктов, которые возспринимаются нами как "разум".
А ведь в этом случае: получается разум - это физические законы.