LIFE IN SOLAR SYSTEM

[Fakir]

mvg

Самая непонятная часть в формуле Дрейка:

Цена этой формуле - 5 копеек в базарный день

Микробы глубоко под поверхностью, разве это жизнь?  Да и много ли тех, кто реально верит, что они там есть?

А с каких это пор научные вопросы стали разрешаться верой?

Нет, в самом деле, реально сегодня только Марс. Про подледных обитателей Европы я что-то совсем не верю. Может голосование устроить: Как Вы считаете, живут ли на Марсе микроорганизмы?  

Ну и зачем устраивать такую профанацию? Вопрос-то сугубо научный.

[Fakir]

pkl

Не знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.
Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе... (с)  
Даже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто.

А что, просто было найти в земных отложения древнейшие микроорганизмы или эдиакарскую фауну?

И состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

Возможно, даже и не раньше третьей-четвёртой пилотируемой. Ну и что?
С Европой тоже всё непросто.
 
mvg

ОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть.

Ключевое слово - "модель". По большому счёту, мы ничего не знаем о механизмах зарождения жизни на Земле, можем лишь строить более или менее обоснованные гипотезы. Обнаружение внеземной жизни могло бы бы сделать более веской одну из гипотез. Но порядок значимости - обратный. Т.е. более весомы экспериментальные поиски внеземной жизни, чем гипотезы о зарождении земной.
Кстати, кто вам сказал, что на Европе не могло быть существенных электрических явлений?

Имея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света...

Рыбы на Земле появились более 400 млн. лет назад. Первые известные многоклеточные животные - боле 600 млн. лет назад. Первые следы жизни вообще - 3,8 млрд. лет назад.
Геологическая история Европы и её океана вряд ли меньше, чем история Земли, возможно, даже наоборот. Так что в принципе, там много что могло бы развиться за это время.

А на Европе холод и тьма.

А что вы знаете о температуре океана на Европе, в особенности - его придонных слоёв?

Не могут там успеть развиться рыбы.

В принципе отрицать - нет оснований. Во всяком случае, времени на развитие было много
"Когда аллах создавал время, он создал его достаточно" (с) мусульмане  :mrgreen:

Плесень раскопать можно и автоматами,

Cпросите у палеонтологов - насколько это будет легко? :wink: Представляю, каковы были бы наши знания об истории жизни на Земле, располагай мы лишь данными десятка-другого автоматов :mrgreen:
 
pkl

Есть и другие гипотезы, которые связывают возникновение жизни с вулканической деятельностью. И с точки зрения их сторонников, возникновение жизни более вероятно на большой глубине, где она будет защищена от гамма-всплесков и взрывов сверхновых. Кто знает... Об этом сейчас можно спорить бесконечно.

Есть гипотезы, связывающие возникновение жизни с поверхностью океана. Есть гипотезы, связывающие его с пузырьками в горных породах. Есть... да много чего есть. Гипотезы это. Однозначной проверке, увы, пока не подлежат. Опираться только на них - несерьёзно.

Думаю, Вы не будете спорить, что для возникновения и поддержания жизни жидкая вода - обязательное условие? На Европе, мы точно знаем, она есть.  
 

Пока, к сожалению, далеко не точно. Есть две модели - жидкий океан и "тёплый" конвектирующий лёд.

mvg

Другие гипотезы это, конечно, хорошо, однако вулканы на Земле и вулканы на Европе, как Вы понимаете, это не одно и то же. Прежде всего явная нехватка энергии - холод. Отсюда и нехватка сложных веществ.  

А с чего вы решили, что там холод? Что там а) сейчас холод и б) всегда был холод?
Вика совершенно права, указывая на, как минимум, один источник - приливный нагрев. А вполне возможен и нагрев в результате распада радиоактивных элементов, и в результате гравитационной дифференциации - особенно на ранних этапах геологической истории Европы.

Между прочим, известно из эксперимента, что даже в ледяных кометах под действием космического излучения может возникать довольно сложная органика. И кометы могли сыграть немалую роль в возникновении жизни, на Земле в том числе - могли "заправлять" первичный бульон, падая в океаны. На Европу кометы когда-то тоже наверняка падали.

Строго говоря, Марс также находится в лучшем случае на краю так называемой зоны обитаемости.

Понятие "зоны обитаемости" имеет под собой весьма мало оснований. После экспериментов по выживанию микроорганизмов В ОТКРЫТОМ КОСМОСЕ - о какой зоне обитаемости речь?

[pkl]

Недавно, где-то с месяц, на новостной ленте форума была информация, что согласно последним данным, Земля никогда не была шаром расплавленной магмы, что атмосфера и гидросфера у неё появились чуть ли не сразу, как только она стала достаточно большой, чтобы удерживать летучие компоненты. И кора, соответственно, тоже. Так вот, жизнь возникла, вообще, в первые 100 млн. лет существования планеты. Вывод: либо панспермия, либо это закономерный и неизбежный процесс.
А плотность Европы наводит на мысль, что там не просто подлёдные озёра, а настоящая гидросфера. 20 км - вот такие оценки толщины льда мне приходилось встречать. И 40-60 км - мощность европейской эндогидросферы. А может и больше.

[Зомби. Просто Зомби]

mvg

Самая непонятная часть в формуле Дрейка:

Цена этой формуле - 5 копеек в базарный день

Нууууу, "вот этого вот" - не надо
Правильная формула :mrgreen:

[Fakir]

В качестве простейшего упражнения в теории вероятности для школьников старших классов - сгодится. Научной ценности и предсказательной силы - не имеет  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

То, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

[Зомби. Просто Зомби]

В качестве простейшего упражнения в теории вероятности для школьников старших классов - сгодится. Научной ценности и предсказательной силы - не имеет  :mrgreen:

Не, ну вы что, Факир, прикидываетесь? :shock:
Нормальный "предварительный анализ", выделены "факторы" и возможен какой-то "статистический прикид"
Так можно и про "формулу Циолковского"...
А уж "2-й закон Ньютона" - так вообще, пародия, а не формула :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

То, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

А была где-то, в ветках "про Марс" фотка
Вроде правда, лужа :shock:  :wink:
Но "текста" подтверждающего вроде не было, так что может и не лужа, а пыль какая-нибудь, тёмная

[Дмитрий Виницкий]

Вот именно.

[pkl]

Пока, к сожалению, далеко не точно. Есть две модели - жидкий океан и "тёплый" конвектирующий лёд.

Позвольте с Вами не согласиться: когда Галилео пролетал вблизи Европы, магнитометр КА обнаружил магнитные поля у поверхности спутника. Их источником признаны электрические токи, текущие в солёной воде. Собственного магнитного поля Европа не имеет. К тому же, спутник заметно плотнее, чем Ганимед или Каллисто, да и другие классические ледяные спутники. А водяной лёд и жидкая вода по плотности заметно отличаются друг от друга. Ещё где-то читал про гейзеры, якобы бьющие из недр Европы, но подтверждения этому ни разу не встречал в серьёзных источниках. Так что, скорее всего, там жидкая вода. Хотя, пока не сделаем радио- или сейсмическое зондирование, точно знать не будем. Может получиться как с Титаном.

[pkl]

То, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

На форуме тема была, в НК писали несколько раз. Да и на сайте MGS несколько раз видел.

[Fakir]

pkl

Позвольте с Вами не согласиться: когда Галилео пролетал вблизи Европы, магнитометр КА обнаружил магнитные поля у поверхности спутника. Их источником признаны электрические токи, текущие в солёной воде.  
 

Насколько я помню, это, увы, лишь один из вариантов. Считается наиболее вероятным объяснением, да. Но не единственным.

Да вы поищите по астрономическим сайтам - там одновременно, как правило, две картинки-разреза приводятся, два варианта строения Европы.

К тому же, спутник заметно плотнее, чем Ганимед или Каллисто, да и другие классические ледяные спутники. А водяной лёд и жидкая вода по плотности заметно отличаются друг от друга.

Ну и что? О размерах и плотности "каменного" ядра Европы мы ничего не знаем.

Зомби. Просто Зомби

Не, ну вы что, Факир, прикидываетесь?  
Нормальный "предварительный анализ", выделены "факторы" и возможен какой-то "статистический прикид"  

О какой научной ценности может идти речь, если половина факторов известна с точностью плюс-минус несколько порядков?! Гадание на кофейной гуще надёжнее.
Упражнение на умение сосчитать вероятность того, что одновременно произойдут независимые события - не более того. По этой главке теорвера зачёт Дрейку поставить можно  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

О какой научной ценности может идти речь, если...

Это вы о чем? :shock:
Какая-такая "научная" - и вдруг "ценность"? :shock:
Это что, когда на Луне алмазы нашли, что ли?
Так не быва-ает :roll:

:mrgreen:

Во-во

[mvg]

Так вот, жизнь возникла, вообще, в первые 100 млн. лет существования планеты. Вывод: либо панспермия, либо это закономерный и неизбежный процесс.

Не знаю... Мне кажется, что нет оснований говорить о неизбежности процесса. Скажем так, больше оснований считать, что за 100 млн. лет жизнь может возникнуть, если в эти 100 млн. лет где-то сложились стабильные подходящие условия. При этом мы не знаем ни насколько стабильны должны быть условия, ни каковы, собственно, эти условия.

Я понимаю, конечно, что предположение о неизбежности жизни лучше соответствует традиции и представлениям о неуникальности, но ... традиции у нас в этом меняются, а неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик, разве нет?

А плотность Европы наводит на мысль, что там не просто подлёдные озёра, а настоящая гидросфера. 20 км - вот такие оценки толщины льда мне приходилось встречать. И 40-60 км - мощность европейской эндогидросферы. А может и больше.

Ну, кто-то писал выше о том, что просто много воды это не совсем то, что нужно... Был пример о чистой воде на Земле, где жизни почти нет... Но суть не в этом. Пока мы не знаем определенно, какие же нужны условия, нам остается лишь полагать, что лучше всего земные условия, а таковых условий нигде, кроме самой Земли, никогда не было хотя бы потому, что на данном расстоянии от главного источника энергии - Солнца находится одна лишь Земля.

Да, на Европе глубоко под поверхностью вполне может быть достаточно тепло, но это глубоко, а на Земле на поверхности. Разве это не выглядит, как существенная разница? Я помню, как после успеха Гюйгенса стали говорить о подобии геологии Титана геологии Земли, имея в виду то, что лед на Титане выполняет функцию земных твердых пород, а жидкие углеводороды,-  функцию земной воды. Да, внешне похоже, но разве это одно и то же?

Я пытаюсь донести,  собственно, простую мысль: на Европе и в значительной степени на Марсе во многих отношениях никогда не было тех условий, которые были на Земле в те самые 100 млн. лет, а мы не знаем, что из этих земных условий было важно, а что не очень. А потому у нас больше оснований ожидать ничего не найти ни на Европе, ни на Марсе, чем найти хоть что-нибудь. Хотя я, разумеется, согласен, что эксперимент тут важнее теории.

[mvg]

О какой научной ценности может идти речь, если половина факторов известна с точностью плюс-минус несколько порядков?! Гадание на кофейной гуще надёжнее.

Мне тоже кажется, что зря Вы так. Фактически Дрейку ставят в вину, что его формула не дает окончательного ответа, но вина ли это?

Например, я недавно читал pdf-ку с развитием формулы. Авторы там учитывали, что скорость звездообразования в Галактике была разной на протяжении её истории, что возраст Галактики конечен, что у звезд различной массы разные ширины зон обитаемости, и т.п.. В результате получили уравнение Дрейка в виде набора интегралов с конкретными пределами интегрирования и подинтегральной функцией для всего, что касается звезд и планет. Конечно, это не дает полной вероятности хотя бы по все той же причине отсутствия каких-либо количественных данных о вероятности возникновения первой живой клетки, но если такие данные вдруг появятся, а для этого полезнее всего воспроизвести процесс в лаборатории, то формула Дрейка в интегральном виде это уже готовый инструмент.

Во всяком случае, плоха эта формула или хороша, но ничего другого у нас нет...

[mvg]

Имея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света...

Рыбы на Земле появились более 400 млн. лет назад. Первые известные многоклеточные животные - боле 600 млн. лет назад. Первые следы жизни вообще - 3,8 млрд. лет назад.
Геологическая история Европы и её океана вряд ли меньше, чем история Земли, возможно, даже наоборот. Так что в принципе, там много что могло бы развиться за это время.

Я, собственно, это и имел в виду: 100% х (1 - 400 млн.лет/3,8 млрд.лет) ~ 90% Рыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы. По-моему, это важная для жизни разница, нет ?

[Зомби. Просто Зомби]

Рыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы.

Может это-то и плохо :roll:
 :mrgreen:

[mvg]

Может это-то и плохо :roll:
 :mrgreen:

Может быть  Я понимаю Ваш юмор, но хотел бы добавить. Опять же по существующим представлениям предки первых "настоящих" рыб (челюстрноротые панцирные рыбы) обитали в придонной зоне, были малоподвижны, собирали останки животных и питались донными растениями. Короче говоря, предполагаемая медлительность эволлюции в океане Европы или малая вероятность возникновения первой клетки это одно, а другое состоит в том, что там, на Европе, очевидно нет фотосинтеза, что автоматически "делит" земную эволлюцию пополам, растений то не будет..., во всяком случае фотосинтезирующих. А животные как-то брать вещества прямо из минералов не научены, во всяком случае тут у нас... Т.е. я хочу сказать, что если не предполагать, что все наши знания на Европе вдруг ничего не стоят по причине какого-то совсем другого мира со своими законами биологии, а может и физики, то особо там надеяться не на что. Много воды, это ещё не всё...

[Зомби. Просто Зомби]

Много воды, это ещё не всё...

Да

[Fakir]

mvg

Рыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы.

Различий, конечно, было море. Но кто сказал, что именно эти факторы были важны именно для появления сложных организмов наподобие рыб?
То есть, конечно, было бы странно надеяться найти на Европе именно рыб, но если там когда-то зародилась жизнь, то до многоклеточных организмов доросла бы с высокой вероятностью.

Место нашей, привычной фотосинтезирующей растительности на Европе могли бы, вероятно, занять "хемотрофные растения", а может быть, и эдакие "растительно-животные" колонии наподобие земных губок, фильтраторы вод.
Кроме того, нельзя сходу исключить возможность использования для фотосинтеза и теплового, инфракрасного излучения несолнечного происхождения - исходящего хоть от вулканов, каких-либо электрических разрядов или еще откуда.
Это всё, конечно, чистой воды спекуляции, но жизнь настолько гибкая штука, что от неё можно ожидать чего угодно.
Вон, в Антарктиде в подлёдном озере жизнь есть. А там условия - ну не так чтобы сильно мягче, чем на Европе, и света если больше, то ненамного. Она, конечно, не в том озере зародилась, но живёт, подлюка!