ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ

[cross-track]

Есть ещё один,который предлагает использовать эффект Оберта для ВС,кстати он описывал и нечто соответствующее обсуждаемому здесь. Выход на траекторию разгона на аэродинамике. Тема :Крылья для Короны.

Да, вполне возможно, что это было для одноступа, с воздушным стартом. Ракета отцепляется от разгонщика, падает, набирает большую скорость, и затем стартует. Я, помню, спрашивал про направление скорости, но вразумительного ответа не получил.

[Антон]

Есть ещё один,который предлагает использовать эффект Оберта для ВС,кстати он описывал и нечто соответствующее обсуждаемому здесь. Выход на траекторию разгона на аэродинамике. Тема :Крылья для Короны.

Да, вполне возможно, что это было для одноступа, с воздушным стартом. Ракета отцепляется от разгонщика, падает, набирает большую скорость, и затем стартует. Я, помню, спрашивал про направление скорости, но вразумительного ответа не получил.

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

[cross-track]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

А хотите задачку? С высоты 30 км с неподвижно висящего дирижабля сбрасывают вертикально вниз стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх. Какое ускорение будет у шарика сразу после отскока?

[Старый]

Может уже хватит? Передохни. Не мешай людям разговаривать.

Я смотрю ты хорошо отдохнул? 

[Старый]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

Это вообще о чём и зачем? 

[Антон]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

А хотите задачку? С высоты 30 км с неподвижно висящего дирижабля сбрасывают вертикально вниз стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх. Какое ускорение будет у шарика сразу после отскока?

С учётом сопротивления воздуха или без?

[cross-track]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

А хотите задачку? С высоты 30 км с неподвижно висящего дирижабля сбрасывают вертикально вниз стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх. Какое ускорение будет у шарика сразу после отскока?

С учётом сопротивления воздуха или без?

С учетом. Я специально в условие задачи написал, что шарик сбрасывается с воздушного шара (или дирижабля).

[Антон]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

А хотите задачку? С высоты 30 км с неподвижно висящего дирижабля сбрасывают вертикально вниз стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх. Какое ускорение будет у шарика сразу после отскока?

С учётом сопротивления воздуха или без?

С учетом. Я специально в условие задачи написал, что шарик сбрасывается с воздушного шара (или дирижабля).

Задача не имеет аналитического решения, т.к. за шаром остается спутный след, который не считается.
Прикидками можете занятся самостоятельно).

[cross-track]

Я прикидывал, с 30км разгон может быть почти до 2М, на выходе из пике на высоте 8-10км скорость 0.8-1М. Но проблема в том, что перегрузка получается 4-5g - это многовато, и ее никак не уменьшить.

А хотите задачку? С высоты 30 км с неподвижно висящего дирижабля сбрасывают вертикально вниз стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх. Какое ускорение будет у шарика сразу после отскока?

С учётом сопротивления воздуха или без?

С учетом. Я специально в условие задачи написал, что шарик сбрасывается с воздушного шара (или дирижабля).

Задача не имеет аналитического решения, т.к. за шаром остается спутный след, который не считается.
Прикидками можете занятся самостоятельно).

Можете считать, что шарик сначала падает ускоренно, а потом с установившейся постоянной скоростью. Тогда есть точное аналитическое решение)

[Антон]

Можете считать, что шарик сначала падает ускоренно, а потом с установившейся постоянной скоростью.

Это даже Старому понятно)

Тогда есть точное аналитическое решение)

При отскоке шарик попадает в свой спутный след, и даже при установившейся скорости падения точный спутный след за шаром аналитически не вычисляется, и на это есть фундаментальные математические причины.
Засим хватит тему засирать.

[cross-track]

При отскоке шарик попадает в свой спутный след, и даже при установившейся скорости падения точный спутный след за шаром аналитически не вычисляется, и на это есть фундаментальные математические причины.
Засим хватит тему засирать.

Т.е. при отскоке скорость шарика изменится по величине из-за спутного следа? Можете сказать насколько изменится? И в какую сторону (станет меньше, или больше)?

[Serge V Iz]

Из простейших соображений можно ограничить величину влияния этого смутного следа, и сказать, что в момент t_{отскока} плюс o малое ускорение будет между одним и двумя местными же в сторону, противоположную отскоку. )

[cross-track]

Из простейших соображений можно ограничить величину влияния этого смутного следа, и сказать, что в момент t_{отскока} плюс o малое ускорение будет между одним и двумя местными же в сторону, противоположную отскоку. )

Если скорость при отскоке практически не изменится (а я не верю, что спутный след вообще окажет какое-то ощутимое влияние на возвратное движение шарика), то ускорение сразу после отскока действительно будет равно -2g (минус показывает, что шарик будет замедляться с удвоенным земным g). 
Ладно, больше не "засираю".

[Антон]

Из простейших соображений можно ограничить величину влияния этого смутного следа, и сказать, что в момент t_{отскока} плюс o малое ускорение будет между одним и двумя местными же в сторону, противоположную отскоку. )

Если скорость при отскоке практически не изменится (а я не верю, что спутный след вообще окажет какое-то ощутимое влияние на возвратное движение шарика), то ускорение сразу после отскока действительно будет равно -2g (минус показывает, что шарик будет замедляться с удвоенным земным g).
Ладно, больше не "засираю".

Хорошо, расшифрую, пример показательный.
При обтекании шара на числах Рейнольдса, соответствующих терминальной скорости стального шарика, течение является принципиально нестационарным. За шаром формируется отрыв вихрей. Даже если скорость шара постоянна, течение будет пульсировать. Это автоколебательный процесс, описываемый нелинейными уравнениями в частных производных - не решается аналитически. А влияние колебаний будет впрямую зависеть от размера шарика.  Если вихрь намного больше шарика - он просто сносит его как целое, не создавая значимого перепада давления между передней и задней поверхностью. Если вихрь много меньше шара - пульсации усредняются по поверхности и тоже дают малый вклад. Максимальный эффект создают вихри с масштабом порядка диаметра шара. Перепад давлений в этом случае может быть очень значительным, давая разницу ускорений (Примерно!!) от -1.5 (возможно меньше - это консервативная оценка) до -3.5g.

[Serge V Iz]

Я выбрал момент "плюс о малое", чтобы избавиться от сложных статистических явлений, и остаться в пределах молекулярно-кинетической теории, с движениями и расстояниями намного меньше длины свободного пробега )

Хотя, там надо бы ещё учесть кулоновские силы на сверхкоротких расстояниях. Стальной он там или не стальной, весь ли воздух выдавило из под шара в момент соударения, или на кучу молекул его "наступили" -- тут ещё тоже надо разбираться... )

[cross-track]

Я выбрал момент "плюс о малое", чтобы избавиться от сложных статистических явлений, и остаться в пределах молекулярно-кинетической теории, с движениями и расстояниями намного меньше длины свободного пробега )
Хотя, там надо бы ещё учесть кулоновские силы на сверхкоротких расстояниях. Стальной он там или не стальной, весь ли воздух выдавило из под шара в момент соударения, или на кучу молекул его "наступили" -- тут ещё тоже надо разбираться... )

Конечно, усложнять можно до бесконечности. Но физики обычно ищут пути не усложнения, а, наоборот, упрощения. Главное - сохранить основные влияющие факторы, и отбросить второстепенные.

В данной задаче (давалась продвинутым школьникам) - это установление постоянной скорости падения, сравнимой со скоростью падающего парашютиста до раскрытия, и намного меньшей, чем у метеороида. Можно с большой уверенностью говорить, что при таких "некосмических" скоростях (порядка 50 м/с для стального шарика диаметром 1 см) скорость после отскока останется той же, что сразу же дает искомый ответ -2g.

А насчет отражения - в условии задачи это отражено: "стальной шарик, который падает на стальную плиту, и после абсолютно упругого отражения летит вверх".

[garg]

Мда, шарик.
От чего будет отскакивать  на высоте 8-10 км и как при этом не разрушаться носитель сброшенный вместо шарика? батут на вершине Эвереста поставите?
 
И вообще оберт как набор скорости за счет падения, при ВС не работает от слова совсем. Я уже пытался моделировать. Потери на сопротивление, и падение импульса движка, за счет продолжительного полета в плотных слоях конские. Нет даже паритета с стартом сразу в горку, при равной заправке дельты выходит на 3-5% меньше. Моделировал для пуска МАКС. Правда у меня и старт в 30 градусов не выходил на орбиту чуть чуть. Но думаю даже если где-то по аэродинамике все будет лучше, то по потерям импульса ничего не поменяется, а порядок потерь на них +/- равный

[Юрий Михайлович Темников]

И вообще оберт как набор скорости за счет падения, при ВС не работает от слова совсем. Я уже пытался моделировать. Потери на сопротивление, и падение импульса движка, за счет продолжительного полета в плотных слоях конские. Нет даже паритета с стартом сразу в горку, при равной заправке дельты выходит на 3-5% меньше. Моделировал для пуска МАКС. Правда у меня и старт в 30 градусов не выходил на орбиту чуть чуть. Но думаю даже если где-то по аэродинамике все будет лучше, то по потерям импульса ничего не поменяется, а порядок потерь на них +/- равный

Да нету никакого длительного полётав плотных слоях!!Наоборот главная задача как можно более быстрый набор скорости.Ибо на малых скоростях и с большим УИ большая часть энергии просто уносится с реактивной струёй.Именно для этого скольжение вниз на 2км с 12 до 10км.,причём с работающим ЖРД,выход на аэродинамический горизонтальный полёт и аэродинамический же выход на взлётную траекторию.Говорите 30 градусов мало ,значит нужно поболее. Полёт с поддержкой на атмосферу,опять же даёт большее ускорение разгона. И дальнейший полёт по баллистике. Таким образом в самом начале полёта Гравитация будет не мешать,а помогать набору скорости. И весь этот маневр будет продолжаться две-четыре минуты. С первой секунды полёта ускорение РН не 3 м\сек,а 13м\сек,плюс ещё и гравитация поможет. По поводу набора скорости в 1000 м\сек,может это и лишку на такой высоте и выходить вверх нужно раньше? А с другой стороны СР-71 на высоте 30 км держит такую скорость при тяге  0,6 и 60% сопротивления движению создают как ни странно двигатели.

[Serge V Iz]

с 12 до 10км

Это как раз традиционное положение точки максимального скоростного напора у ракет с профилем полета РКН...

Хотя, если у них будет ещё и специальная... эээ как применить приставку транс- к переходу от сверх к гиперзвуку? динамика...

[Юрий Михайлович Темников]

Горизонтальный полет не требует тяговооруженности >1, гравпотери отсутствуют и компенсируются подъемной силой. Так что именно масса в данном случае не так важна, как коэффициент сопротивления. И пока затраты на преодоление сопротивления меньше, чем на гравпотери, горизонтальный полет с набором скорости выгоднее.

Я гуманитарий с техническим уклоном,поэтому по поводу выбора траектории  я не советчик. Но кмк траектория нарисованная cross-track соответствует моим предположениям. Но вот её параметры нужно считать и тут я пас.Увы.