Российский проект полета на Марс под эгидой МНТЦ

[Sevlagor]

Жилые модули (ЖМ) ~70 т у Луны останутся.

Если на МЭК будут СБ то их вместе с блоком ЭРД сбросят на Луну или в Тихий океан.

Новые СБ и ЭРД, после, приедут своим ходом вместе с топливом и лендером от Земли.

Почти тоже самое если использовалась ЯЭУ.
ЯЭУ отстыкуется от ЖМ и прилетит на 800 километровую околоземную,
будет там ждать пока появится новый лендер и топливо.
Это если у неё ещё останется ресурс для следующей экспедиции.
Если неостанется то улетит на среднюю лунную - лет так на 1000 пока все радионуклиды в реакторе не распадутся.

Экономия идёт за счёт того что не надо опускать-поднимать жилые модули.
Чтоб их опустить надо иметь топливо т.е. предварительно свозить его с собою на Марс.  :shock:
Нафига это нужно?!

[Bell]

Жилые модули (ЖМ) ~70 т у Луны останутся.
...
Экономия идёт за счёт того что не надо опускать-поднимать жилые модули.

И ВСЕ??? :shock:
И только ради этого морочить голову с возвращением экипажа и доставкой следующего чуть ли не на Луну? С самодоставляющимся топливом и двитателями? С перемонтажем всего МЭКа у черта на рогах?
Ой...

Чтоб их опустить надо иметь топливо т.е. предварительно свозить его с собою на Марс.  :shock:
Нафига это нужно?!

Да вообще ничего ЭТОГО не нужно!  :lol:
Плюнуть нафиг на этот МЭК, быстро подлететь на пролетной траектории, посадить экипаж со 2-й косм., как с Луны.
А в следующий раз сделать МЭК заново, все равно надо будет делать все, кроме жилых модулей.

И еще не известно, как они там сохранятся до следующей экспедиции. Вы же не собираетесь каждые 3 года летать на Марс?

[Sevlagor]

Не всего 70, а целых 70
У меня сильное подозрение что для того чтоб затормозить МЭК у Земли  надо меньше топлива
чем для того чтоб заново поднять то повторно-используемое что не затормозили.

И еще не известно, как они там сохранятся до следующей экспедиции.

У них ресурс 10-15 лет. И цена как пол МКС.
 

Вы же не собираетесь каждые 3 года летать на Марс?

Собираюсь  

[Вадим Семенов]

Не-не-не
на Фобос, да и на низкую марсианскую орбиту (НМО), полетят на спец-кораблике.
Возможно это будет модификация Парома.
А основной корабль оставят на очень вытянутой эллиптической орбите.
Так гораздо меньше топлива уйдёт.

Не очевидно. Ведь тогда к Mарсу доаолнительно этот спецкораблик с топливом и ДУ тянуть придется.

[Sevlagor]

Не-не-не
на Фобос, да и на низкую марсианскую орбиту (НМО), полетят на спец-кораблике.
Возможно это будет модификация Парома.
А основной корабль оставят на очень вытянутой эллиптической орбите.
Так гораздо меньше топлива уйдёт.

Не очевидно. Ведь тогда к Mарсу доаолнительно этот спецкораблик с топливом и ДУ тянуть придется.

Я сейчас этим занимаюсь.
Посчитаю, напишу что и как.
Что выгодно, что невыгодно ...

[Bell]

Не всего 70, а целых 70

13% от общего веса МЭКа - это "всего" или "целых"?

У меня сильное подозрение что для того чтоб затормозить МЭК у Земли  надо меньше топлива чем для того чтоб заново поднять то повторно-используемое что не затормозили.

Из "повторно используемого" сразу выкиньте аналог ФГБ, т.е. складского модуля. Все расходники, еду и воду тоже придется возить каждый раз. Прямо готовым и заранее упакованным модулем.

Что там остается?

Энергетики нету.
Двигателей нету.
Топлива нету.
Лэндера нету.
Складского модуля тоже нету.

И еще не известно, как они там сохранятся до следующей экспедиции.

У них ресурс 10-15 лет. И цена как пол МКС.

Те 2 жилых модуля, которые у нас остаются, будут стоить как пол-МКС??? :lol:

МКС можно починить в любое время (условно), она-то рядом на орбите. А у модулей МЭКа должны быть многократная избыточная надежность...

И вообще - МКС ПОСТОЯННО ОБИТАЕМАЯ, а жилые модули "на парковке" будут висеть пустыми ГОДАМИ...

Вы же не собираетесь каждые 3 года летать на Марс?

Собираюсь  

У вас есть по 50 лишних гигабаксов каждые 3 года? Можете поделиться?

[Вадим Семенов]

И только ради этого морочить голову с возвращением экипажа и доставкой следующего чуть ли не на Луну? С самодоставляющимся топливом и двитателями? С перемонтажем всего МЭКа у черта на рогах?

Какой к черту перемонтаж? Простая стыковка. Есть жилой модуль, есть энергетический модуль, есть двигательный модуль (двигатели плюс рабочее тело). В случае реактора энергетический модуль многоразовый. В случае СБ тоже не факт, что за два года они значительно сдохнут. Спутники на ГСО по 15 лет работают.

Плюнуть нафиг на этот МЭК, быстро подлететь на пролетной траектории, посадить экипаж со 2-й косм., как с Луны.

Тогда вам придется посадочный корабль всю дорогу волочь, а это немало в смысле топлива.

Вы же не собираетесь каждые 3 года летать на Марс?

Собираюсь. А вы собиратетесь ограничиться одной флаговтыкательской миссией? Многоразовый корабль -- хорошая гарантия того, что полеты будут продолжаться.

Имхо, идея многоразового марсианского корабля правильная, особенно с энергетической точки зрения.

[Bell]

Не-не-не
на Фобос, да и на низкую марсианскую орбиту (НМО), полетят на спец-кораблике.
Возможно это будет модификация Парома.
А основной корабль оставят на очень вытянутой эллиптической орбите.
Так гораздо меньше топлива уйдёт.

Не очевидно. Ведь тогда к Mарсу доаолнительно этот спецкораблик с топливом и ДУ тянуть придется.

Я сейчас этим занимаюсь.
Посчитаю, напишу что и как.
Что выгодно, что невыгодно ...

Доставку монтажников на парковочную орбиту не забудьте учесть. Самоприлетевшие СБ с ЭРД (и все остальные новые части) надо будет интегрировать с вашими заветными жилыми модулями, на которых вы собрались сильно съэкономить    :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Не всего 70, а целых 70
У меня сильное подозрение что для того чтоб затормозить МЭК у Земли  надо меньше топлива
чем для того чтоб заново поднять то повторно-используемое что не затормозили.

Ага. Смотрим на картинку.




Чтобы перейти с/на траекторию к Марсу со высокоэлиптической (Earth C3=0) надо всего 0.6 км/c, в то время как до высокоэллиатической ~ 3.2 км/c. Экономия офигенная.

Кстати, с высокоэллиптической марсианской до Фобоса 1 км/c, так что может и не страшно всем кораблем лететь.

[Bell]

И только ради этого морочить голову с возвращением экипажа и доставкой следующего чуть ли не на Луну? С самодоставляющимся топливом и двитателями? С перемонтажем всего МЭКа у черта на рогах?

Какой к черту перемонтаж? Простая стыковка. Есть жилой модуль, есть энергетический модуль, есть двигательный модуль (двигатели плюс рабочее тело). В случае реактора энергетический модуль многоразовый.

Вы это РККЭ расскажите, а-то они не знают. У них нарисован Паром с манипулятором. Чего-то монтирует.

В случае реактора энергетический модуль многоразовый.

Ключевые слова - "ресурс" и "надежность". Учтите, что второй полет может быть не ранее, чем через 3 года после начала первого.

В случае СБ тоже не факт, что за два года они значительно сдохнут. Спутники на ГСО по 15 лет работают.

Удлинение экспедиции на 15-20% вас не пугает?

Плюнуть нафиг на этот МЭК, быстро подлететь на пролетной траектории, посадить экипаж со 2-й косм., как с Луны.

Тогда вам придется посадочный корабль всю дорогу волочь, а это немало в смысле топлива.

Клипер чтоли? Дык вы на торможение больше потратите.

Кроме того, наличие на МЭК посадочного корабля я лично считаю обязательным из соображений безопасности.

Вы же не собираетесь каждые 3 года летать на Марс?

Собираюсь. А вы собиратетесь ограничиться одной флаговтыкательской миссией? Многоразовый корабль -- хорошая гарантия того, что полеты будут продолжаться.

Дорого.
Очень дорого.
Слишком дорого ТУДА летать каждые 3 года....

Имхо, идея многоразового марсианского корабля правильная, особенно с энергетической точки зрения.

Нет, она технически более сложная, рискованная, менее надежная, дорогая и вообще расточительная с точки зрения частоты полетов.

[Вадим Семенов]

13% от общего веса МЭКа - это "всего" или "целых"?

Неправильно считаешь. Вычти еще то топливо из общего веса,  которое потребуется, чтобы разогнать его до 3.2 км/c

Те 2 жилых модуля, которые у нас остаются, будут стоить как пол-МКС???

Почему это тебя удивляет? Жилой модуль со сложной начинкой стоит гораздо дороже, чем бочка с аргоном или бочка с запасами воды и еды.

МКС можно починить в любое время (условно), она-то рядом на орбите. А у модулей МЭКа должны быть многократная избыточная надежность...

Иметь определенный запас тиаовых запчастей не проблема. На МКС он есть, хотя казалось бы доставить можно в любое время без проблем. Тем более экипаж надо чем-то занять в долгие месяцы перелета. При каких-то "внеплановых" поломках можно организовать специальнцю ремонтную миссию, пока он на высокоэллиптической орбите болтается.

И вообще - МКС ПОСТОЯННО ОБИТАЕМАЯ, а жилые модули "на парковке" будут висеть пустыми ГОДАМИ...

Они будут летать годами в пилотируемом режиме между Марсом (астероидами) и Землей.

[Вадим Семенов]

Кроме того, наличие на МЭК посадочного корабля я лично считаю обязательным из соображений безопасности.

Куда на нем садится собираететсь, пока до Земли не долетели?

Вы это РККЭ расскажите, а-то они не знают. У них нарисован Паром с манипулятором. Чего-то монтирует.

Ключевые слова - "ресурс" и "надежность".

Туманных намеков не понимаю. Изъяснейтесь конкретно.

Удлинение экспедиции на 15-20% вас не пугает?

Нет, к тому же СБ изначально могут быть с запасом. И вообще продолжительность перелета меняется от окна к окну.

Слишком дорого ТУДА летать каждые 3 года....

А может вовсе не летать? Дорого ведь? Хочется флаг воткнуть и забыть про этот Марс?

[Sevlagor]

Чтобы перейти с/на траекторию к Марсу со высокоэлиптической (Earth C3=0) надо всего 0.6 км/c, в то время как до высокоэллиатической ~ 3.2 км/c. Экономия офигенная.

Кстати, с высокоэллиптической марсианской до Фобоса 1 км/c, так что может и не страшно всем кораблем лететь.

~3,2 км/сек - это если лететь по почти оптимальной траектории на ЖРД.
А мы раскручиваемся по плаааааааааааааааааавной спирали.
До орбиты Rp=284500 км / Ra=378600 км по такой спирали ХС = 6 500 м/с
А для выхода из грав.поля Земли - ХС = 6800 м/с ( <- это вместо 3200 !!! )
У меня подозрение что на эту раскрутку уходит около половины всего топлива.

Вто же время после выхода из мощного грав.поля траектория и для ЭРД становится малоотличающейся от оптимальной.

Переход высокая лунная <--> межпланетная всего ~400 м/с, и для ЖРД и для ЭРД
------------------------------------------------
Скорость Фобоса (и одновременно круговая на его высоте) - 2 114 м/сек
Вторая космическая там - 2 989 м/с
Разница 875 м/с - но это от Фобоской до параболической
а до высокоэлиптической 500-700 м/с

[Alex_II]

А может не заморачиваться вопросом "Где парковать МЭК"? Вывести его на эллиптическую орбиту вокруг Солнца, с пролетом мимо Земли и Марса где-нибудь раз в 2 года и пусть себе летает...постоянно. А посадку-высадку пассажиров осуществлять "на ходу" . С этим конечно может быть морока - особенно при отлете с Марса, да и схема пожалуй не  для первого полета, но если будет база - пожалуй получится приличный выигрыш.

[Bell]

13% от общего веса МЭКа - это "всего" или "целых"?

Неправильно считаешь. Вычти еще то топливо из общего веса,  которое потребуется, чтобы разогнать его до 3.2 км/c

Да пусть хоть 20%, тоже мало.

Только непонятно откуда и они-то возьмутся?
Там останется всего-то пара модулей - командный да жилой. Все остальное - одноразовое.

Те 2 жилых модуля, которые у нас остаются, будут стоить как пол-МКС???

Почему это тебя удивляет? Жилой модуль со сложной начинкой стоит гораздо дороже, чем бочка с аргоном или бочка с запасами воды и еды.

На МКС вообще нет аргона и она состоит (по плану) совсем не из 4или даже 6 модулей.
У вас проблемы с математикой

МКС можно починить в любое время (условно), она-то рядом на орбите. А у модулей МЭКа должны быть многократная избыточная надежность...

Иметь определенный запас тиаовых запчастей не проблема. На МКС он есть, хотя казалось бы доставить можно в любое время без проблем. Тем более экипаж надо чем-то занять в долгие месяцы перелета. При каких-то "внеплановых" поломках можно организовать специальнцю ремонтную миссию, пока он на высокоэллиптической орбите болтается.

И сколько на МКС запасных Электронов?

В любом случае - летать даже второй раз на старой технике, без возможности серьезного ремонта и экстренного спасения экипажа...
Нет уж, увольте...

И вообще - МКС ПОСТОЯННО ОБИТАЕМАЯ, а жилые модули "на парковке" будут висеть пустыми ГОДАМИ...

Они будут летать годами в пилотируемом режиме между Марсом (астероидами) и Землей.

:?:
А я так понял по вашим словам, что остатки МЭКа (20%) будут висеть на "окололунной" орбите в ожидании следующей экспедиции...

Не, там главная идея была в том, что остатки МЭКа будут висеть на парковочной орбите БЕЗ ОБСЛУЖИВАНИЯ, законсервированные минимум год между полетами. Потом их придется еще расконсервировать, ремонтировать и т.п.
Тогда уж жилые модули должны быть приспособлены к автоматическому полету продолжительное время. А это повлечет усложнение конструкций и утяжеление.

[Bell]

Кроме того, наличие на МЭК посадочного корабля я лично считаю обязательным из соображений безопасности.

Куда на нем садится собираететсь, пока до Земли не долетели?

Да это понятно. Тут же вопрос в гарантированном возвращении экипажа по возврашении. В случае МЭКа без СА - такой гарантии нет совсем.

Ключевые слова - "ресурс" и "надежность".

Туманных намеков не понимаю. Изъяснейтесь конкретно.

Да куда уж конкретнее?
Ресурс тех же Топазов (максимум, что сейчас есть по реакторам) строго зависит от мощности. Их можно гонять на максимуме, но недолго или долго, но на минимуме (подробнее обсуждалось в топике про РашнДЖИМО). А вы хотите и то, и другое, да еще и несколько раз.
Не, я понимаю - дальнейший прогресс ЯЭУ очевиден, но не до такой же степени. Для достижения многоразовости и большой мощности нужен прорыв, а его на необходимый срок не планируется.

А если для создания многоразового МЭКа с многоразовым же реактором нужен технологический прорыв, тогда это будет уже совсем другой разговор...

Удлинение экспедиции на 15-20% вас не пугает?

Нет, к тому же СБ изначально могут быть с запасом. И вообще продолжительность перелета меняется от окна к окну.

За запас надо платит, как ни странно. Весом, удельными характеристиками.

Кстати, я вот не совсем в курсе - разве окна бывают каждые 3 года?

Слишком дорого ТУДА летать каждые 3 года....

А может вовсе не летать? Дорого ведь? Хочется флаг воткнуть и забыть про этот Марс?

Нет, не надо грязи. Я давно всеми руками и ногами ЗА полет на Марс, честно.

Просто флаговтыкнуть там физически не получится - экспедиция будет находится в районе Марса порядка месяца, на поверхности - вроде пару недель. За это время много чего можно сделать, как минимум - пройти всю программу аполлоновских полетов вдоль и поперек по три раза. С бурением, рулежом роверами и отбором грунта в нескольких районах, пенетраторами и т.д., и т.п.
Так что материала привезут - страшно подумать. А еще страшнее - представить, сколько времени потребуется на его обработку по возвращении.

Но хуже всего то, что на таких бальсовых плотах, как предлагаемый МЭК колонизировать Марс - просто глупо. Летать иногда, пока нормальный нуль-переход ( не разработаем - можно, а ставить ТАКОЕ дело на поток...

Пока это уровень... ммм... фундаментальной науки, что ли? Но никак не железной дороги.

[Вадим Семенов]

И сколько на МКС запасных Электронов?

Насколько можно судить из НК, есть по крайней мере один запасной блок жидкостный, поскольку его меняли, и брали отнюдь не из Прогресса.

Не, там главная идея была в том, что остатки МЭКа будут висеть на парковочной орбите БЕЗ ОБСЛУЖИВАНИЯ, законсервированные минимум год между полетами. Потом их придется еще расконсервировать, ремонтировать и т.п.
Тогда уж жилые модули должны быть приспособлены к автоматическому полету продолжительное время. А это повлечет усложнение конструкций и утяжеление.

Это не проблема. МИР летал в непилотирукмом режиме, МКС тоже может. (Когда Колумбия сгорела, амеры именно это и предлагали.) Так  что ничего особо сложного и тяжелого тут нет.

[Bell]

Вадим, овчинка не стоит выделки. Все равно придется каждый раз строить почти весь новый МЭК, кроме тех пары модулей. И даже СБ придется через раз менять, а с реактором вообще все тускло становится.

Кроме того, пытаясь съэкономить на массе МЭКа, вы делаете экспедицию более дорогой за счет полетов с/на парковочную орбиту.

[Вадим Семенов]

Тут же вопрос в гарантированном возвращении экипажа по возврашении. В случае МЭКа без СА - такой гарантии нет совсем.

Да в чем проблема-то? Стыковка не получится? Так можно еще раз попытаться или другой посадочный корабль запустить. Это вот посадка по пролетной схеме накроется, если вдруг посадочный корабль за 2 года сдохнет. Там всего одна попытка.

Ресурс тех же Топазов (максимум, что сейчас есть по реакторам) строго зависит от мощности. Их можно гонять на максимуме, но недолго или долго, но на минимуме

С чем это связано? Физическая суть явления, так сказать? Уран-235 выгорает?

Кстати, я вот не совсем в курсе - разве окна бывают каждые 3 года?

Каждые 2 года примерно. Т.е. если на каждое окно не успеваем, то один полет раз в 4 года. Если принять срок службы многоразовой части в 16 лет (отталкиваясь от опыта МИР'а), то она совершит 4 полета. Если успеваем на каждое окно, то 8. К астероидам может быть и больше.

[Вадим Семенов]

Вадим, овчинка не стоит выделки. Все равно придется каждый раз строить почти весь новый МЭК, кроме тех пары модулей. И даже СБ придется через раз менять, а с реактором вообще все тускло становится.

Не-а, почти весь МЕК остается, за исключением бочки с горючим и двигателей.

Кроме того, пытаясь съэкономить на массе МЭКа, вы делаете экспедицию более дорогой за счет полетов с/на парковочную орбиту.

Они в любом случае будут, если вы не хотите, конечно, экипаж через радиационные пояса на ЭРД тащить.