Лидер

[Cтарый]

Мы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.

Не нужно искать идеалистических объяснений.

Почему это? Я считаю, что у человека сначала идёт мысль, а потом дело. Если дело не ладится, то корень проблемы лежит в той мысли, которая ему предшествовала.

А мысли откуда берутся? Бытиё определяет сознание, однако. Зная уровень своих сил и средств, состояние общества, человек и мыслить будет соответственно.

Мы значительно технически и экономически отстаём от США. У нас значительно ниже технический уровень и значительно меньше сил и средств.

Верно. Но каковы причины этому?

Причины этому чисто исторические. Россия исходно была отсталыми задворками Европы. Прийдя к власти большевики сделали рывок сократив отставание но недостаточно. В дальнейшем допустили серъёзные ошибки и деградировали. Опять же непрерывные войны горячие и холодные со стороны более развитых стран. То есть причины чисто материалистические.

Я заметил одну закономерность: в тех областях, в которых мы используем РУССКОЯЗЫЧНЫЕ названия основных понятий, мы держимся весьма на уровне, например: вертолёт, подводная лодка, самолёт.

А в тех областях, в которых мы используем ЗАИМСТВОВАННЫЕ слова, мы заметно отстаём, например: автомобиль, компьютер.

Это наводит на мысль, что одним из факторов успеха является опора на собственные наработки, в том числе на собственный язык. А фактором неучпеха является опора на заимствованный опыт, в том числе, в языке.

Вы путаете причину со следствием. Где имеются собственные работы там естественно формируется и собственная терминология. А где идёт заимствование там оно идёт вместе с терминологией. Так что не надо идеалистических теорий о влиянии языка на технику. О влиянии техники на язык - пожалуйста.

Вообще, опыт можно использовать только в одном ключе. Если некто опытный и старый говорит, что нечто ВОЗМОЖНО, то его словам следует верить. Если же он говорит, что нечто НЕ ВОЗМОЖНО, то его словам верить нельзя.

Чего либо действительно невозможного мало. Вопрос обычно всегда стоит о целесообразности. Обычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.

[Dims]

Я считаю, что у человека сначала идёт мысль, а потом дело. Если дело не ладится, то корень проблемы лежит в той мысли, которая ему предшествовала.

А мысли откуда берутся? Бытиё определяет сознание, однако.

Я не согласен. Бытие влияет на сознание, но есть и свобода воли.

Причины этому чисто исторические. Россия исходно была отсталыми задворками Европы.

С этим я тоже не согласен. Как я уже говорил, мы первые изобрели гигиену. Республику в Европе тоже впервые построили на славянской территории.

Что касается научно-технического развития, то да, в последние несколько сот лет мы несколько отставали. Но не во всех областях, за нами множество важных достижений.

Прийдя к власти большевики сделали рывок сократив отставание но недостаточно.

Большевики развили промышленность и действительно сократили отставание, а в других областях, например, в области социального устройства, они резко выдвинулись вперёд.

В дальнейшем допустили серъёзные ошибки и деградировали. Опять же непрерывные войны горячие и холодные со стороны более развитых стран.

В целом согласен.

Я заметил одну закономерность: в тех областях, в которых мы используем РУССКОЯЗЫЧНЫЕ названия основных понятий, мы держимся весьма на уровне А в тех областях, в которых мы используем ЗАИМСТВОВАННЫЕ слова, мы заметно отстаём

Вы путаете причину со следствием. Где имеются собственные работы там естественно формируется и собственная терминология.

Разумеется, есть и обратное влияние. Но я придерживаюсь версии, что технические разработки создаются людьми, а не Святым духом, поэтому первичны мысли, намерения и язык людей, а не наоборот.

Так что не надо идеалистических теорий о влиянии языка на технику. О влиянии техники на язык - пожалуйста.

Мне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!

Вообще, опыт можно использовать только в одном ключе. Если некто опытный и старый говорит, что нечто ВОЗМОЖНО, то его словам следует верить. Если же он говорит, что нечто НЕ ВОЗМОЖНО, то его словам верить нельзя.

Чего либо действительно невозможного мало. Вопрос обычно всегда стоит о целесообразности.

Цель произвольна.

Обычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.

Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.

[Korel]

Димс, а еще Россия  - родина слонов   :wink:

Ну какая в общем-то разница, кто первый изобрел? В России тоже много чего первыми изобрели, кто же спорит...

Важнее - кто применил в масовом порядке, кто поставил на службу человеку. Вот с этим у нас всегда были проблемы...

Главное - это где люди лучше живут! насчет этого будем спорить?

[Waldi]

Мне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!

Мужик, ты не прав! Бытие - первично, а сознание - вторично. Исчезни сознание, бытие останется.
А если серьезно - подумай, почему в балете одни французские термины, в музыке - итальянские, в механике - немецкие, а в компутерах - английские? И несмотря на это, имели лучший в мире балет? И как называются на острове Тимбукту ружья, если торговцы, пару столетий назад туда эти самые ружья впервые завезшие, называли их "эта фигня"?

[Cтарый]

Всё что выше пропустил за нелепостью.

Обычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.

Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.

Вот какраз опытные и создают ему богатство. Они и подсказывают ему как наиболее целесообразно распоряжаться силами и средствами. Используя их он и процветает. Далеко зашла бы фирма если б её политику определяли неопытные пацаны?

[Dims]

Главное - это где люди лучше живут! насчет этого будем спорить?

У нас сейчас хуже люди живут. Но это временно, точно так же, как и то, что Шаттлы не летают. Мы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.

[Dims]

Мне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!

Мужик, ты не прав! Бытие - первично, а сознание - вторично. Исчезни сознание, бытие останется.

Смотря какое бытие. Космические корабли, техника, экономика -- они исчезнут. А значит, эта часть бытия определяется сознанием.

[Dims]

Всё что выше пропустил за нелепостью.

Обычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.

Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.

Вот какраз опытные и создают ему богатство. Они и подсказывают ему как наиболее целесообразно распоряжаться силами и средствами. Используя их он и процветает. Далеко зашла бы фирма если б её политику определяли неопытные пацаны?

С другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?

На самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.

Вообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.

[Cтарый]

Мы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.

А вот это хрен его знает. 70-летнего или 20-летнего. И неизвестно летало бы у нас хоть что-нибудь если б не тот 70-летний эксперимент. Так что не надо походя...

[Cтарый]

Смотря какое бытие. Космические корабли, техника, экономика -- они исчезнут. А значит, эта часть бытия определяется сознанием.

Общественное бытие. Общественное бытие определяет общественное сознание.

[Cтарый]

С другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?

Вы решили пофилософствовать о несправедливом общественном устройстве этого мира и российского государства в частности? Не на этом форуме!

На самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.

На самом деле богатство создаёт труд наёмных работников. Если вы считаете себя умнее Маркса и желаете поспорить то тоже не на этом форуме.

Вообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.

Если бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.
 И однако я бы посмотрел как бы последний продавал если б вторые не сделали. Вы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение. Чтото у вас с политэкономией совсем плохо. Вы в каком классе?

[Waldi]

Вообще-то я имел в виду знаменитый догмат материализьма. Даже если под словом "сознание" понимать не отдельного человека, а все человечество, то с его внезапным исчезновением как по мановению волшебной палочки все бытие - техника, КК etc. - останется и никуда не денется. Просто не будет работать, т.к. не для кого и никем не будет управляться. Да и то - поезда будут дальше мчаться по рельсам - до ближайшего вокзала, самолеты летят на автопилотах до выработки топлива, спутники годами ретранслируют пустые столы ведущих, по радио прокручиваются клипы на автомате etc. Брр, сюрр...
А вот экономика, поэзия, конструирование и т.д. суть вещи нематериальные. Другое дело, что осязаемые вещи можно создавать - материальным трудом на основе умственных продуктов труда. Но это уже чистый флеймогон пошел.

[Dims]

С другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?

Вы решили пофилософствовать о несправедливом общественном устройстве этого мира и российского государства в частности? Не на этом форуме!

Что, с форума выгоняете? Я считаю, что всё справедливо. Богатство создают те, кто может, и это не "опытные технические специалисты".

На самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.

На самом деле богатство создаёт труд наёмных работников. Если вы считаете себя умнее Маркса и желаете поспорить то тоже не на этом форуме.

У меня своя точка зрения на этот счёт. Я что, не имею права высказывать мнение, которое из неё вытекает? Здесь в правилах где-то записано, что запрещается основываться на немарксистских теориях?

Вообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.

Если бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.

Вот они и сделали её у нас в 1917. Получилось ещё хуже.

И однако я бы посмотрел как бы последний продавал если б вторые не сделали.

А я бы посмотрел, как первые делали бы, если бы это не продавалось!

Вы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение. Чтото у вас с политэкономией совсем плохо. Вы в каком классе?

Я Вам привёл опыт американцев, которые нас опережают и у которых надо учиться. Это ТАК, хотите Вы этого или нет.

[Dims]

Вообще-то я имел в виду знаменитый догмат материализьма. Даже если под словом "сознание" понимать не отдельного человека, а все человечество, то с его внезапным исчезновением как по мановению волшебной палочки все бытие - техника, КК etc. - останется и никуда не денется. Просто не будет работать, т.к. не для кого и никем не будет управляться.

Через несколько лет рассыплется без воспроизводства.

Техника создатся человеческим умом, а не наоборот, зачем спорить с очевидным?

И, если есть проблемы в технике, то их корень -- в уме. Тоже не весть какая мысль.

[ratman]

Вообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.

Если бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.
Вы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение.

Ща помирю...

Доля труда (share of labor) в распределении дохода в США довольно стабильна начиная с 30х годов и составляет около 70%. Доля капитала - соответственно остальное.
http://www.columbia.edu/~xs23/columbia/ec3213/incomeshares.jpg
http://research.stlouisfed.org/publications/net/20040801/cover.pdf

См. также Cobb-Douglas production function.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cobb-Douglas

[Agent]

70% - это в масштабах НХ
В аэроспейсе ближе к 50 (без учета подрядчиков второго и далее колена)

[Korel]

Мы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.

А вот это хрен его знает. 70-летнего или 20-летнего. И неизвестно летало бы у нас хоть что-нибудь если б не тот 70-летний эксперимент. Так что не надо походя...

Думаю, что все-таки 70-летнего. Советстская система могла сосредотачивать силы для конкретных прорывов (вроде полета Гагарина), но была неспособна создать основу эффективной экономики...

Россия всегда по общеэкономическим показателям несколько отставала от передовых стран, но временной лаг в 19 0 начале 20 века был небольной - порядка 10 лет  - а теперь 2 поколения...
Вот тут есть интересные данные
http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vestnik_evrop_2003_09/Vestnik.htm

[Dims]

Доля труда (share of labor) в распределении дохода в США довольно стабильна начиная с 30х годов и составляет около 70%. Доля капитала - соответственно остальное.

А причём тут доля капитала? Я говорил про доли разных видов труда: труда по придумыванию, труда по созданию и труда по доведению до людей (продажи). Последний труд самый важный, ничего тут не поделаешь.

[Cтарый]

И, если есть проблемы в технике, то их корень -- в уме. Тоже не весть какая мысль.

Ну вот допустим у Уганды есть большие проблемы с техникой. Вы будете настаивать на том что негры из Уганды просто паталогически тупее белых или всётаки признаете наличие неких объективных обстоятельств?

[AlexB14]

Надо разделить вопрос на несколько.
1. Кто добился больших достижений в области ПК?
2. Кто сейчас имеет лучшие технологии в области ПК?
3. Чья система более надежна?
3. У кого больше перспектив развития ПК?

Не надо, имно, ничего делить. Надо умножать. А если их достижения и наши множить не удаётся, ну, тогда хотя бы интегрировать. Или суммировать... До общечеловеческих. Имхо, такой подход более результативен.