К Луне -- верхом на телевизоре!! (?)

[Stealth]

При обсуждении самодельных спутников вспомнил ещё одну мою давнюю идею... Хотя не могу утверждать что моя -- скорее всего кто-то и раньше уже придумал, а может даже уже и попробовал. Любая имеющаяся информация и конструктивная критика приветствуются. Итак:

"Двигатель малой тяги не требующий расходуемого рабочего тела"[/size]
( Применительно к пробному экземпляру для эксперимента на микро-спутнике. )

Берём кинескоп или осцилографическую ЭЛТ. Удаляем экран и прилегающую к нему часть стеклянного баллона, короче, оставляем только электронную пушку ( или электронный прожектор ), естественно со всеми, принадлежащими ей, выводами. Устанавливаем её в корме спутника "дулом" назад, выводим спутник на орбиту -- включаем накал и все остальные необходимые напряжения...  Готово! Выходящий из "дула" электронный пучок создаёт реактивную тягу и толкает спутник вперёд.

Очень похоже на ионные ЭРД, но без расхода рабочего тела. Тяга, правда, будет ещё меньше. Кто сможет посчитать?



И пусть теперь Cтарый скажет что эту идею он тоже на авиабазе уже выдвигал...  

[Nekto]

Значит поток электронов создает реактивную тягу. А как быть с тем, что КА постоянно приобретает положительный заряд? Весь такой положительный-положительный    На СПД - понятно, там катод нейтрализует электронами.  А тут чем?

[X]

Значит поток электронов создает реактивную тягу? А как быть с тем, что КА постоянно приобретает положительный заряд? Весь такой положительный-положительный    На СПД - понятно, там катод нейтрализует электронами.  А тут чем?

Позитронами !

[X]

А что, у электронов массы нет? Для устранения положительного заряда надо будет поставить нейтрализатор, выбрасывающий положительные ионы. Так что расход массы будет.

[Nekto]

А что, у электронов массы нет? Для устранения положительного заряда надо будет поставить нейтрализатор, выбрасывающий положительные ионы. Так что расход массы будет.

Так вот и я о том же! Получается схема СПД, перевернутая с ног на голову! Но если в СПД все логично - в электрическом поле ускоряются тяжелые ионы, то здесь получается бред. Для тяги мы используем легкие электроны, а положительный заряд снимаем тяжелыми ионами.

В чем кайф? Даже если отвлечься от проблемы нейтрализации заряда - где преимущества-то? Скорость истечения электронного потока что ли?
Was konnen Sie antworten, Herr Stealth?

[Nekto]

Может вместо телевизора попробовать приспособить стиральную машину?  

[X]

Может вместо телевизора попробовать приспособить стиральную машину?  

А что! Раскрутить центрифугу, поместить ее в магнитное поле, вот тебе и Гравицапа для Пепелаца по Хайму :shock:
     

[Bell]

Из той же оперы:
Включенный фонарик - типа фотонный звездулет!  :lol:

[Stealth]

А что, у электронов массы нет? Для устранения положительного заряда надо будет поставить нейтрализатор, выбрасывающий положительные ионы. Так что расход массы будет.

Так вот и я о том же! Получается схема СПД, перевернутая с ног на голову! Но если в СПД все логично - в электрическом поле ускоряются тяжелые ионы, то здесь получается бред. Для тяги мы используем легкие электроны, а положительный заряд снимаем тяжелыми ионами.

В чем кайф? Даже если отвлечься от проблемы нейтрализации заряда - где преимущества-то? Скорость истечения электронного потока что ли?
Was konnen Sie antworten, Herr Stealth?

Кайф в том что не расходуется рабочее вещество. Электорэнергия -- ДА! Даже очень много, но энергии в космосе полно -- главное подставляй СБ. Снимать положительный заряд выбросом положительных ионов я не предлагал -- это действительно было бы нелогично -- что бы их выбрасывать их нужно иметь. А это не согласуется с главной идеей -- движение без расходования массы. А вот электронов в космосе и кучи других частиц тоже полно болтается. Зарядится спутник положительно -- всегда найдутся частицы которые нейтрализуют его. Единственная проблема -- это малая масса электронов, тяга соответственно будет в тысячи-десятки тысяч раз слабее при том же расходе электроэнергии по сравнению с ионными двигателями на ксеноне, парах ртути и т.п.

Может вместо телевизора попробовать приспособить стиральную машину?  

Ну, может в качестве корпуса, посмотрим... Хотя я бы предпочёл микроволновку...



Хочу попоросить также всех оставить глупые приколы при себе и не перетрактовывать мою идею на свой лад... И если она кому-то кажется несостоятельной, то я хотел бы услышать ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

[Андрей Суворов]

Электроны - это тоже вещество. И фотоны - вещество. Если можно собрать достаточное для движения количество электронов, достаточное количество протонов собрать ещё легче - их ведь нужно в 2000 раз меньше!

Электронный луч быстро расходится, из-за кулоновского расталкивания, и перестаёт создавать тягу. Во всех "ионных" движках нейтрализатор нужен не только для того, чтобы корпус корабля не приобретал заряд, но и чтобы ионный пучок не расходился.

[Ber]

Ну типа вся критика, реально была конструктивна.

[Nekto]

Хочу попоросить также всех оставить глупые приколы при себе и не перетрактовывать мою идею на свой лад... И если она кому-то кажется несостоятельной, то я хотел бы услышать ТОЛЬКО КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

Извините, не хотел вас обидеть. И на вашу идею я не покушался. А конструктивная критика - эта типа: "к сожалению, ваше предложение не гениально, а всего навсего великолепно"?  :wink:
Все, перехожу в жесткий конструктив!  

Кайф в том что не расходуется рабочее вещество. ...А вот электронов в космосе и кучи других частиц тоже полно болтается. Зарядится спутник положительно -- всегда найдутся частицы которые нейтрализуют его.

ИМХО, скорость плюсового заряжания будет несопоставимо выше, чем нейтрализация случайными ионами. Откуда взяться большому количеству ионов в дали от планет? И если бы с ионами все было бы так, как вы говорите, то, наверное, и на СПД нашли бы способ отказаться от нейтрализации...

Единственная проблема -- это малая масса электронов, тяга соответственно будет в тысячи-десятки тысяч раз слабее при том же расходе...

А вас не пугает глобальность этой "единственной" проблемы? Тяга самых крутых СПД не превышает 200 грамм. Её поделить "в тысячи-десятки тысяч раз". Что ж там останется?  

[Stealth]

Электроны - это тоже вещество.

Это я знаю.
Электроны имеются в достаточном количестве в космосе -- значит нам не надо тащить их с собой с поверхности Земли. А вот достаточное количество газа или другого РТ для ионников надо! И нужно побеспокоиться чтоб его хватило для достижения цели... А если не хватит? Утечка там или пробоина... А для "ЭЛТ-шника" нужна только энергия. Ну я конечно согласен, что и нить накала может перегореть, но это уже вопрос технологический.

И фотоны - вещество.

Это я тоже знаю. Фотоны я пока не трогаю, пускай себе светятся...

Если можно собрать достаточное для движения количество электронов, достаточное количество протонов собрать ещё легче - их ведь нужно в 2000 раз меньше!

Ну это как посмотреть -- если их нужно в 2000 раз меньше, это ещё не значит что их собрать легче, пусть даже хотя бы в ДВА раза... Я вообще не знаю простого способа их "отлова" -- что-то типа молекулярных ловушек? С электронами всё же гораздо легче -- на положительно заряженный металлический корпус спутника они сами "налетят" и пойдут гулять по всему объёму металла до самого катода "пушки". Вот если бы вакуум был самым что ни на есть абсолютным, тогда другое дело -- приток электронов был бы невозможен и тогда уже, конечно, "стоп машина!!"

Электронный луч быстро расходится, из-за кулоновского расталкивания, и перестаёт создавать тягу. Во всех "ионных" движках нейтрализатор нужен не только для того, чтобы корпус корабля не приобретал заряд, но и чтобы ионный пучок не расходился.

А какой длины нужно быть этому пучку? В реальных кинескопах и осциллографах луч достаточно тонкий на длине в десятки сантиметров. У меня фокусирующий электрод тоже должен быть подключен. А вылетит пучок за пределы пушки, так уже и не важно какова его дальнейшая судьба. Главное, что бы он корпуса спутника не коснулся. Ну на метр-два ведь он отойдёт достаточно тонким?

Ну типа вся критика, реально была конструктивна.

Нет, это не так...


Ребята, ну поймите-же меня правильно!! Я ж не для себя лично стараюсь!! Мне самому в космосе точно никогда не побывать. Но хочется, что бы у человечества был способ передвижения, не ограниченный ничем, кроме запасов энергии.

Будет ли этот двигатель хоть как-нибудь работать? Насколько сильно толкать? Подкиньте хоть методику для расчёта.

[Stealth]

Извините, не хотел вас обидеть. И на вашу идею я не покушался. А конструктивная критика - эта типа: "к сожалению, ваше предложение не гениально, а всего навсего великолепно"?  :wink:

Да не в том дело! Я уверен что идея далеко не нова, думаю что кто-нибудь из пионеров космонавтики над этим уже задумывался. Это ПРОСТО идея и хочется её взвесить, просчитать, оценить.

ИМХО, скорость плюсового заряжания будет несопоставимо выше, чем нейтрализация случайными ионами. Откуда взяться большому количеству ионов в дали от планет? И если бы с ионами все было бы так, как вы говорите, то, наверное, и на СПД нашли бы способ отказаться от нейтрализации...

Не разу не был вдали от планет, не знаю сколько там свободнолетающих ЭЛЕКТРОНОВ(!!!)... но ведь должны быть... Солнечный ветер там ведь бывает?

А вас не пугает глобальность этой "единственной" проблемы? Тяга самых крутых СПД не превышает 200 грамм. Её поделить "в тысячи-десятки тысяч раз". Что ж там останется?  

Нет не пугает, мне же не судиться с ней. Меня просто интересует -- СКОЛЬКО. Цифры хочу!! Дайте мне ЦИФРЫ кто-нибудь!! Или скажите где их можно найти.

[Stealth]

Методика расчета простая:
Считаете какой ток вы можете получить, делите на заряд электрона, получаете количество их(этих). Умножаете на ихнюю массу, получаете  массу рабочего тела выбрасываемого за секунду. Умножаете на скорость, электронов в пушке получаете импульс. Импульс аппарата будет равен импульсу электронов. Чтобы узнать на сколько увеличится скорость аппарата за секунду, поделите импульс электронов на массу аппарата.

Хех!! Ну это всё мне ещё со школы известно... Вот только скорость истечения остаётся под вопросом...

[Nekto]

ИМХО, скорость плюсового заряжания будет несопоставимо выше, чем нейтрализация случайными ионами. Откуда взяться большому количеству ионов в дали от планет? И если бы с ионами все было бы так, как вы говорите, то, наверное, и на СПД нашли бы способ отказаться от нейтрализации...

Не разу не был вдали от планет, не знаю сколько там свободнолетающих ЭЛЕКТРОНОВ(!!!)... но ведь должны быть... Солнечный ветер там ведь бывает?

Ну да, я имел в виду электроны... Только наличие солнечного ветра не доказывает наличие большого количества электронов в межпланетном пространстве.  Природа "солнечного ветра" - световое давление, и электроны здесь не при чем. Вот вам кстати реализованная концепция "ДУ" с нерасходуемым РТ.  :wink:
"Все изобретено до нас" (с) Ленин В.И.  :lol:

Вот только скорость истечения остаётся под вопросом...

Да это вопрос интересный... Кстати, в ЭЛТ внутри вакуум или воздух?

[Nekto]

При токе 1 ампер и массе КА 10 кг. Ускорение 5.4е-5 м/с за секунду.
...Вобщем это при 20 киловольтах и 1 ампере. Т.е. 20 киловат энергии.
Нвйдите способ упихнуть 20 киловат в 10 килограмм, и вам дадут и нобелевку, и еще много чего всякого
 Вроде реально упихнуть 20 киловат в тонну, то получим примерно 8 м/с за год.
...

Если не ошибаюсь, немцы уже сейчас делают СБ с относительным весом 16 кг/кВт... Так что, вроде не тонна, а 320 кг.

[Nekto]

Если вам известно при импульс со школы, то оттудаже можно посчитать и скорость электронов.
 А солнечный ветер, это НЕ световое давление. Это поток ядер водорода и гелия в основном. Т.е. как раз ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ионов. Я уже писал, что будет только наоборот.

Ну подумаешь, облажался слегка!  :oops:  Правильно, это я с эффектом солнечного паруса перепутал. Так вот - солнечный парус - реализованная концепция КЛА без расходуемых компонентов.  

А насчет скорости электронов, может я чего не знаю, но она может быть сильно разной в широких пределах в зависимости от много чего. Так вот интерес представляет скорость электронов, пролетающих в обычных ЭЛТ. Если внутри них вакуум, то, м.б., грубо можно опираться на эту скорость при расчете скорости потока в космосе.

Кстати, не объясните бестолковому, как импульс может помочь найти скорость электронов на выходе ЭЛТ? Вы его численное значение знаете для электрона в ЭЛТ?

[Nekto]

Я тут нашел, что "электроны в ЭЛТ движутся с субсветовыми скоростями". Тогда встает новый вопрос - какую массу электрона принимать в расчетах?

[X]

Импульс, это штука интересная. Для химических двигателей, где вся энергия находится в горючем и окислителе, скорость истечения можно считать, как импульс умноженный на g. Т.е при импульсе в 100 с, скорость истечения равна 981 м/с.
Другое дело авиационные реактивные двигатели. У них импульс может доходить как бы до тысяч секунд. Но скорость истечения у них меньше, чем у ракет, у которых импульс 300-460 с. Дело в том, что у них не учитывается забортный окислитель, и топливо может гореть очень долго.
В ионном двигателе тоже имеется внешний источник энергии. По этому пересчитать скорость истечения через импульс нельзя (очень трудно). Надо как то учесть и расход от источника энергии, а как его учтешь, если он не известен.