Ставки на варианты Клипера :)

[X]

Касательно того, какому варианту лучше, на мой взгляд, побеждать, уже говорил - мне кажется, сейчас лучше всего Клипер от РККЭ. Доводы:

- большая (по крайней мере по сравнению с циховским, вряд ли сильно меньше, чем молниевская) проработанность проекта

- хороший опыт разработки пилотируемых КА в РККЭ (ЦиХ без НПОМаша делал только модули станций, Молния - только планер Бурана, если не ошибаюсь)

- относительно хорошее экономическое состояние фирмы (по сравнению с Молнией, вряд ли сильно хуже ЦиХа)

- ЦиХ до какой-то степени дискредитирован долгостроем Ангары

Было бы очень интересно, если бы был принят вариант не-РККЭ, и этот вариант дошёл бы хотя бы до ЛКИ - это была бы иллюстрация, что не одна РККЭ сейчас может делать пилотируемые КА. Но вероятность доведения до ЛКИ Клипера не от РККЭ выглядит небольшой.

Во песочница!!!

[Зомби. Просто Зомби]

и без "специфических" сложностей межполетного обслуживания Шаттла

А своих "специфических" сложностей у него нет?

А ему летать по штату - раз-два в год максимум, он же грузовик
Можно не торопится с обслуживанием
А насчет того, сколько оно стоит... не дороже, думается, нового экземпляра :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Не, "по уму", если вообще делать (а строка в ФКП забита, между прочим), то ТКС
Но "по уму" практически никогда не бывает, не у нас, во всяком случае :mrgreen:
Это только когда хотят "раздавить оппонента" требуют от него "рациональных аргументов" (в пользу ПК, например :roll: )
А когда "вопросы решают" - тут и "ум" и "рациональность" вельми специфические

[Зомби. Просто Зомби]

Это он (ТКС) на Алмазе оказался невостребованным, а на МКС уже вполне
И если еще мало, то можно считать, что мы стандартно дерем его с Европы: это же ATV, почти один-в-один :mrgreen:
...Ну, если и ЭТО уже не убеждает, то я уж и не знаю... :roll:  :mrgreen:

[VK]

Мой прогноз (по многолетнему опыту участия нашей фирмы в крупных тендерах):

Через 3-4 месяца будет объявлено, что тендерный комитет, изучив предложения, пришел к выводу о необходимости уточнить технические требования и провести второй этап тендера, в котором будут две попавшие в short list команды.

По моему, это будут Энергия и Хруничев.

Срок второго этапа - ориентировочно - январь 2007 года.

На проработку по уточненным ТТ обе фирмы получат контракт от ФКА на небольшую (относительно) сумму. Вот это и есть главная цель таких тендеров.   :lol:

В связи с вышесказанным - не голосую. Хотя по репликам итоги голосования ясны.

[Андрей Суворов]

Мой прогноз (по многолетнему опыту участия нашей фирмы в крупных тендерах):

Через 3-4 месяца будет объявлено, что тендерный комитет, изучив предложения, пришел к выводу о необходимости уточнить технические требования и провести второй этап тендера, в котором будут две попавшие в short list команды.

Вот-вот, а второй этап тендера вообще не состоится.

[Зомби. Просто Зомби]

А средствА, прописанные в ФКП "отдельной строкой", отследить можно как-нть будет? :mrgreen:

[avmich]

Вот-вот, а второй этап тендера вообще не состоится.

Да, надо было добавить вариант "монетка зависнет в воздухе" - в смысле, всё остальное :) .

Впрочем, в смысле "решения данного тендера" опрос всё же вполне логичен.

[Старый]

Мне тоже хочется верить что всё зависнет и до дела не дойдёт.

[X]

НА КОНКУРСЕ ПО СОЗДАНИЮ НОВОГО КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ ВОЗНИКЛА ПРОБЛЕМА
 
В ходе заседания конкурсной комиссии Роскосмоса по созданию нового многоразового пилотируемого корабля сегодня возникли проблемы. "Один из трех участников - Научно-производственное объединение "Молния" - представил заявку, где предполагаемые бюджетные затраты были выражены в денежных единицах другого государства вместо российских рублей. Кроме того, возникли замечания к оформлению самой заявки - на документе была только подпись руководителя, но не было печати предприятия", - заявил пресс-секретарь Федерального космического агентства (Роскосмос) Вячеслав Давиденко.

Конкурсная комиссия предложила руководству "Молнии" переоформить документы в соответствии с российским законодательством. Вскрыв конверты с заявками и рассмотрев предложения компаний на предмет правильности оформления, комиссия Роскосмоса во главе с заместителем руководителя Виктором Ремишевским утвердила состав рабочих групп по направлениям, которые должны проанализировать поступившие заявки и подготовить соответствующие заключения. "Победителя конкурса объявят 3 февраля", - уточнил Давиденко.

Руководство предприятия сразу же получит официальное уведомление с тем, чтобы "в соответствии с законодательством РФ в 20-дневный срок заключить государственный контракт на создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки".

В конкурсе принимают участие Ракетно-космическая корпорация "Энергия", Государственный космический научно-производственный центр им. Хруничева и НПО "Молния".

Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

[VK]

Как сказал один мой знакомый (по другому поводу), в правильно организованном тендере победитель известен до объявления тендера.

[Вадим Лукашевич]

Как сказал один мой знакомый (по другому поводу), в правильно организованном тендере победитель известен до объявления тендера.

Верно, но с одним уточнением - "в правильно организованном совковом тендере победитель известен до объявления тендера"

[avmich]

Вадим,

а есть ли достаточно технической зоркости у завсегдатаев форума, чтобы уверенно определить, какой проект лучше?

На мой взгляд, однозначно слабым ни один проект из трёх не назвать. А дальше - они весьма различаются, скажем, молниевский требует значительных изменений в принципе вывода - то есть, имеет большой риск - но и обещает большую эффективность. Капсула ТКС мне лично напоминает энергиевскую Зарю. Клипер РККЭ - интересный гибрид капсулы и крылатого аппарата, с параметрами, где-то от одного, где-то от другого, где-то промежуточными...

А ещё ведь такая закрытая тема есть, как экономическое обоснование. Даже со стоимостью разработки форум легко ошибётся в разы - потому что здесь не принято дотошных экономических оценок проводить, основываясь на открытых данных. А экономика играет едва ли не самую важную роль при оценке проекта.

Вы пока что обращаете внимание на отдельные, мне кажется, технические особенности проектов. Я тоже очень надеюсь, что комиссия подойдёт со всей серьёзностью к анализу предложений.

[Вадим Лукашевич]

Со всем более-менее согласен. Уточню только в деталях.
конкурс действительно интересный в смысле представленных проектов. Но меня смущает скоропалительность решений комиссии. Успеют ли проекты заслушаться, к примеру, на НТС ЦНИИМаша?
Далее - если мы (форумчане), не имея деталей и рассуждая "вообще", видя общую картину, можем ошибиться, то почему не может ошибаться конкурсная комиссия, работающая всего 12 рабочих дней, каждый член которой вникает только в свою частность? Другими словами, а судьи кто? От-чень мне было бы занятно посмотреть на состав комиссии! Мы имеем два крылатых варианта из трех представленных, комиссия в основном из ЦНИИМаша - вот я и спрашиваю: "А в комиссии вообще-то самолетчиков много?" Всякие там ЦАГИ, НИИАТ, "тридцатый" институт?
Может быть, извините за резкость, "Молния" метает бисер?
Что же касается отсутствия экономики в наших рассуждениях, равно как и наших ошибок "в разы", скажу, что мой экономический анализ МАКСа, проведенный в домашних условиях за полтора месяца
www.buran.ru/htm/business.htm
имеет расхождение с реальностью (которая отражена в экономическом отчете по НИР, которую одновременно со мной сделал один отраслевой институт Заказчика, содрав за 6 месяцев не скажу сколько) всего 3-4%! Я это знаю, потому что моя опубликованная на сайте оценка настолько совпала с цифрой в секретном отчете, что и мне, и "Молнии" пришлось две недели доказывать Тушинскому отделению ФСБ, что это не утечка, а одинаковые экономические законы.
Так что прикидывать и оценивать форум вполне в состоянии, и всякую дурь типа $360 млн. для "Клипера" воспринимать адекватно. А кстати, какова цена "Клипера" в преложении РКК?! :lol:

[avmich]

Цена Клипера в предложении РККЭ последний раз была 10 млрд рублей :) . Повторялась сравнительно недавно.

Вадим, ваши экономические оценки МАКСа делались всё же не один вечер. Да и с подкованностью в экономике, думаю, вы выше среднего уровня форума. Опять же, если бы кто сделал сравнительного качества анализ Клипера РККЭ - было бы замечательно.

Мне тоже несколько странно, что решения по такому сложному проекту, рассчитанному на пятилетку, принимаются за считанные недели. Отчасти надеюсь, что основные проекты были более-менее знакомы участникам комиссии - и даже, что эту комиссию подбирали с учётом специфики ожидаемых проектов. Хотя, конечно, всё равно месяц - это немного, ведь фирмы могли менять параметры вплоть до подачи документов.

Возникает вопрос, каков планируемый дальнейший цикл результата тендера? Победитель, засучив рукава, сразу пойдёт реализовывать свой проект, и ему сразу пойдёт госфинансирование в определённых рамках? Или предполагаются доработки и уточнения? В этом случае комиссии может быть легче работать... А "промежуточные точки" проектов - когда и какие результаты ожидаются - всё в последний момент, или по частям постепенно?

[Вадим Лукашевич]

Про тендер и его условия, равно как и последствия, не скажу - просто пока не знаю. и думаю, до 3 февраля не узнаю. А вот на смету стоимости 360 млн.$ мне самому ну очень хочется взглянуть. Если эта сумма фигурирует в конкурсном предложении, то тогда у комиссии есть главный (и единственны!) аргумент присудить победу "Энергии" - ведь другие варианты дороже в разы! В такой ситуации на технику просто бессмысленно смотреть!
Конечно, как человек, я тоже могу ошибаться, но лично я НЕ ВЕРЮ в стоимость Клипера в 10 млрд.руб. Либо там какой-нибудь фокус с использованием существующей полностью отработанной РН и полным заимствованием борта с Союза (в этом случае строится и испытывается новый корпус с натурным и математическим моделированием), либо профанация. однако имеющийся задел тоже стоит денег, и, к примеру "Молния", его оценила в $1 млрд., а заявленная стоимость $1,7 млрд. - это навые работы.
Если предположить адекватное распределение у "Энергии", по получится:
- задел $1 млрд;
- новые разработки $360 млн.
Но тогда позвольте, какой же Клипер новый корабль?! Короче, чепуха это все! Не может новый 6-ти местный космический корабль с новым принципом посадки разрабатываться 6 лет и стоить на уровне небольших автоматических межпланетных станций!
Не верю!

[ааа]

Я таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?

[Старый]

Я таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?

Тю, ё! Если б Роскосмос знал нахрена оно нужно то у нас не было бы никаких проблем.

[avmich]

А когда последний раз Россия запускала АМС в 300 млн долларов?

Мне кажется, использование существующей РН - и вообще имеющегося задела, то есть, всемерное удешевление корабля - это не в минус ему. Цель же не стоит потратить побольше денег - надо получить корабль получше. Чем меньше Роскосмос заплатит и при этом чем лучше КК получит - тем лучше. Хуже некоторого уровня КК делать нельзя, а вот удешевлять можно сколько угодно.

То, что РККЭ пытается использовать задел по Союзу на всю катушку, известно. И понятно, думаю. Бытовой отсек просто совсем почти аналогичен Союзовскому. Внутренние системы, думаю, в значительной степени. Действительно, то, чего им нужно сделать принципиально нового - это отработка корпуса и аэродинамики; посбрасывать макеты, пообсчитывать обтекание при спуске - вот куда, по идее, должны идти основные усилия, потому что всего этого практически ещё нет.

Теперь, какой Клипер новый корабль. Если удаётся взять многое из того, что есть - если оно хорошее, то это неплохо. Если при этом растёт вдвое размер экипажа, меняется схема посадки - то этого ведь нельзя добиться линейным развитием имеющихся Союзов?

Или, поворачивая ситуацию наоборот, представьте, что Клипер - это такое радикальное развитие Союза. Настолько радикальное, что у РККЭ уже своих денег не хватает, она и предлагает новый Союз (как ЦиХ - новый ТКС, а Молния - новый Буран :) ) на конкурс.

[ааа]

Я таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?

Тю, ё! Если б Роскосмос знал нахрена оно нужно то у нас не было бы никаких проблем.

Что, неужели правда Роскосмос никакого мини-ТЗ на конкурс не выдал? (Я просто долго в отъезде был, не совсем в теме, а в сети не нашел).
Ну тогда интересно было бы услышать критерии оценки проектов.