Ставки на варианты Клипера :)

[Oleg]

Странно почему никто за ЦИХ не голосует.У них же по сути наш вариант Американского CEV,-тут тебе и возможность использования на перспективу - для той же Луны(чего нет у конкурентов),и видимо более быстрое воплощение (никаких тебе заморочек с крыльями и т.д - все предельно надежно и ясно).

Вот поэтому и не голосуют. Сравните перегрузки при спуске и как следствие требования к экипажу. А РККЭ дает шанс пилотируемой космонавтике к выходу из кризиса, через комерциализацию путем доступа к лаборатории с уникальным научно-исследовательским потенциалом, которой является орбитальная станция, не только профессиональных космонавтов, но и "частных исследователей".
Кроме того, в случае удачного воплощения всех многоразовых задумок, может привести к удешевлению пилотируемых полетов.

[Зомби. Просто Зомби]

Неоднозначный вопрос, конечно...
Но
"Продолжение линии ТКС", как мне кажется, в состоянии породить нечто такое, что будет востребовано в любом (ну, практически любом) случае, при бОльшем многообразии вариантов развития ПК, чем при ориентации на Клипер
Клипер же однозначно связан лишь со сценарием существенного увеличения числа полетов, то есть чисто линейного развития той самой ПК, под которую так многие так любят копать
При этом Клипер в принципе даже совместим с ТКС, они могли бы сосуществовать, так как вобщем-то решают несколько различные задачи, "ТКС" - это усиление оснащенности ОС "вообще", в разных аспектах, а Клипер - лишь расширение транспортного моста
Поэтому ТКС - "в дальнейшем", - для Клипера препятствий не создает, в отличие от противоположного варианта, если будет выбран Клипер, то вся "линия ТКС", очевидно, не выживает
Так что в условиях, когда приходится выбирать что-то одно, и когда "внешние партнеры" воспринимают такую перспективу без "делового энтузиазма", я бы лично предпочел "всепогодный ТКС" со всеми его очевидными недостатками

Конечно, это только мое мнение, оно чисто субъективно и основано на некотором вИдении при недостаточной информации, пробелы в которой дополнены домыслами  :roll:  :mrgreen:

[Вадим Лукашевич]

Последние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.

[Зомби. Просто Зомби]

Еще одно соображение в пользу "линии ТКС":

Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"
Возможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"

В отличие от ТКС, который вполне комплектен и, повторяю, представляется "полезным в любом случае" и в частности решающим текущие задачи

Поэтому у меня личное такое впечатление, что сейчас лучше было бы сделать ТКС, и по возможности побыстрее (тем более, что по мнению Вадима он содержит меньше рисков и скорее всего дешевле любого другого варианта), а Макс с Клипером соединить в нечто одно и превратить в "тему" для более длительной и фундаментальной проработки, со сдвигом "основного финансирования" "на потом"

(И лично я предложил бы строить "Клипер на АКР" :roll:  - если это претит кому-то и выглядит проявлением личной заинтересованности, можете рассматривать только как "парадигму подхода")

То есть, прям сейчас строго сориентироваться на то, что "Клиперо-Макс" будет, и будет "примерно таким", но перевести его в режим "перспективных разработок"
Снять, то есть, с сиюминутной повестки сегодняшнего дня, но работу в плане проектирования и тп - продолжать пока "на уровне бумаги"

[serb]

Еще одно соображение в пользу "линии ТКС":

Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"


В отличие от ТКС, который вполне комплектен и, повторяю, представляется "полезным в любом случае" и в частности решающим текущие задачи

(...)

То есть, прям сейчас строго сориентироваться на то, что "Клиперо-Макс" будет, и будет "примерно таким", но перевести его в режим "перспективных разработок"
(...)

А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.

[Вадим Лукашевич]

Возможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"

Думаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?

[Зомби. Просто Зомби]

А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.

А в варианте ТКС Союз и остается главным кораблем (мои домыслы, конечно)
ТКС - это "грузовик" в дополнение к "легковушке"
"КАМАЗ" типа, и "Волга" - каждому своя задача
Сейчас уже есть что возить и КАМАЗом, последний возврат груза с МКС составил около 9 тонн как известно
Пусть даже не все необходимо, но для грузового пуска ТКС вполне есть задача
Кроме того, мне ТКС мыслится именно в комплекте ТКС-ФГБ со всеми вытекающими... :roll:
Возможно, я грежу наяву своими фантазиями, но поскольку реально проект Хруничева недоступен...

[Зомби. Просто Зомби]

Возможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"

Думаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?

Некоторые ( :mrgreen: ) сомневаются
Велики технические риски при разработке, вполне вероятно затягивание сроков, перерасходы средств и тп
Не рановато ли нам?
Впрочем - это лично мои симпатии-антипатии

[Вадим Лукашевич]

Думаю, что перерасход средств с затягиванием сроков будет в любом случае вне зависимости от варианта и разработчика. Это жизнь

[Зомби. Просто Зомби]

А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.

В лунной - да, Союз, а в марсианской (если до этого дело дойдет) - как раз ТКС, СА от ТКС в смысле - самое то, под экипаж из 6-ти человек
А в лунной - базовый корабль Союз, а ТКС, как и для МКС, дополнительный, для МКС - тяжелый транспорт, для ЛОС - модуль живучести

[avmich]

ЦиХовский вариант в основном плох большими перегрузками и малым управлением при посадке. Дополнительный - особого рода - довод против - это Ангара как пример того, как плохо может реализовывать проекты ЦиХ. Выдать им КК - в каком-то смысле положить все яйца в одну не слишком хорошую корзину.

Тем не менее у ЦиХовского варианта есть свои сильные стороны.

[serb]

А зачем делать грузовик пилотируемым? Чай, не 60-е. Насколько я понял, задача возврата стоит в рамках 500 кг, причем возвраты не то чтобы сильно частые? Ежли выкинуть 3 космонавтов из СА "Союза"- это уже килограмм триста. Минус запасной парашют, минус СЖО - вполне можно уложиться. Ну а для невозвращаемых грузов - вон, на Прогресс полторы тонны лишних обещают дать.

Далее.

Зачем делать модуль живучести на ЛОС? Самая лучшая стратегия живучести в данном случае - быстро смыться на Землю на "Союзе". Ну а на марсианский корабль прицепить 2 "Союза" - в случае, если один накроется, хотя бы пол-экипажа долетит.

[Andy_K64]

Какой симметричный график получается :-)

[serb]

Какой симметричный график получается :-)

Гауссиана фактически :-) С Клипером в качестве среднего значения :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Не
Не гауссиана
Энди, я понял :roll:
Сразу :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем делать грузовик пилотируемым? Чай, не 60-е. Насколько я понял, задача возврата стоит в рамках 500 кг, причем возвраты не то чтобы сильно частые? Ежли выкинуть 3 космонавтов из СА "Союза"- это уже килограмм триста. Минус запасной парашют, минус СЖО - вполне можно уложиться. Ну а для невозвращаемых грузов - вон, на Прогресс полторы тонны лишних обещают дать.

Далее.

Зачем делать модуль живучести на ЛОС? Самая лучшая стратегия живучести в данном случае - быстро смыться на Землю на "Союзе". Ну а на марсианский корабль прицепить 2 "Союза" - в случае, если один накроется, хотя бы пол-экипажа долетит.

1) Возврат в пределах 500 кг - мало
2) Модуль живучести, это
- а) дубль ресурсов управления, СЖО, электропитания...
- б) независимая спасательная шлюпка - на случай отказа именно Союза
- в) корабль "подхвата" (типа "парома") для подхвата возвращающихся с поверхности Луны астронавтов, буде у них получится выход на нерасчетную орбиту (это было, скажем, в пределах возможностей "Аполлона" и, видимо, это была расчитанная "штатная нештатная ситуация" (читал про это, давно))
поэтому "модуль живучести" - это ТКС в tag-конфигурации, с большим "запасом хода" (ХС, в смысле)
- г) для Марса: спасть полэкипажа... :roll:  мда... :mrgreen:
- д) тоже, что и для Луны - некий "ходовой ресурс" для запланированных или нештатных орбитальных операций на околомарсианской орбите

[Andy_K64]

Я сам еще не понял, а он уже понял

[Зомби. Просто Зомби]

"Каждый понимает в меру своей испорченности" (С)
Моя, видимо, выше оказалась :oops:  :lol:  :mrgreen:

[Старый]

Думаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?

А телепортатор ещё лучше!

[Старый]

Все помнят с какой Ангарой ЦиХ выиграл конкурс? И какую делает сейчас? С МАКСом будет ещё круче.