Давайте совершенствовать технику.

[Дмитрий Виницкий]

Ревнимировать Энергию?
а) Зачем?
б) На чьи деньги?

Вопрос закрыт.

[STEP]

Тут я посмотрел, народ про перелив печалится
И еще вспомнил, что предлагали тут ракету о девяти одинаковых блоках:
третья ступень - 1 блок
вторая ступень - 2 блока по бокам
третья ступень - 2 триплета.

В свое время перед сном, между зевками, я продумывал схему без перелива. Я задумал поставить в триплеты по четыре двигателя, в боковушки - по два таких же двигателя, и в центр - один такой двигатель. При одинаковом расходе двигателей, после сброса триплетов, в боковушках останется по 50%, а в центре - 75% топлива. После сброса боковушек, в центре останется 50% топлива.
Я прикинул блок с 40 т топлива, и 4 т конструкции. Для кислород-керосиновых двигателей с импульсом от РД-107и общей стартовой массе в 405 т, масса ПН составила 9 т.
Тогда я посчитал вариант с переливом, когда каждая следующая ступень оказывается заправленной под завязку. Для тех же блоков масса ПН составила 12,6 т.
Правда, первую схему можно улучшить, если уменьшать расход топлива на последующих ступенях за счет уменьшения тяги двигателей более, чем в два раза.
Я сделал расчет, когда расходы топлива двигателей в каждом из блоков первой, второй и третьей ступеней соотносятся как 5:3:1. Тогда масса ПН достигла 10,6 т.

Решайте сами, стоит ли реализовывать такую схему ракеты, и стоит ли заморачиваться с переливом.

[STEP]

Уважаемый, ваша гимнастика ума скореее всего останется только гимнастикой, потому что государство уже ничего не способно построить, а частников нет, и вряд ли будут. В любом случае у государства есть уже проекты и оно отказываться от них в вашу пользу не будет, если вы способны создать частную фирму и делать то что вы предлагаете, тогда это совсем другое дело, но вы отказались от этого, так кто другой возьмется?

Я вот предлагаю совершенствовать Энергию, это гораздо более перспективно, и можно провернуть в будущей частной компании, если нам ее позволят создать. Кто хочет - пусть присоединяется. А то здесь Энергию опять уже закрыли...

По меньшей мере наша гимнастика приносит пользу нам, не давая нам ржаветь. При этом не за госсчет и без скандалов на всех уровнях, включая думу.

А что будет реализовано, а что нет, это мы увидим попозже ...

Кстати, Серж. Неужели Вы думаете, что если Энергию возьмутся реанимировать, то это сделают по Вашему совету, а Вас привлекут к реализации этого мероприятия???     Только без обид, пожалуйста.
Это по поводу практической деятельности.

Другое дело, не подумайте, что Вам тут, избави Бог, запрещается высказываться с предложениями по поводу модернизации Энергии. Пожалуйста. Мы приветствуем любое оригинальное предложение по поводу модернизации любой существующей, и даже не существующей ракеты.

У Вас есть такие предложения, конкретные. Тогда идите к нам. Обсудим. Если надо, просчитаем. Посмотрим, во что это может вылиться.

Ждем предложений.

[STEP]

Так...
Ну давай конкретно ;-)

Считается - модульная РН на базе РД-111.

http://www.astronautix.com/engines/rd111.htm

ЦБ - двигатели - два РД-111, тяга - 125(160) тонн х2, УИ - 270(311) сек. Вес ЦБ - 2.5 веса первой ступени Р-9 (10 тонн веса, 200 тонн заправки)

ББ - двигатели - один РД-111, вес - 4 тонны, заправка - 60 тонн.

Третья ступень

Варианты с 0,2,3 ББ - третья ступень Союза, она же - УРМ-2

Масса - 2.5 тонны, заправка 25 тонн, тяга - 30 тонн, УИ - 326 сек.

Варианты с 4, 5 и 6 ББ - вторая ступень новой разработки, диаметр 4м, двигатель - РД-108В (с увеличенным соплом). Масса ступени - 6 тонн, заправка - 60 тонн, тяга двигателя - 95 тонн, УИ - 310 сек.

Варианты с 7 и 8 ББ - первая ступень той же РН, только с вакуумным УИ. Ну, может 2-3 сек добавить на сопловой насадок.

Двигатель ЦБ во всех схемах гасится по условию превышения тяги над текущим весом РН более чем на 20% плюс тяга отключаемого двигателя. Т.е. чтобы оставшиеся двигатели тянули РН с тягой в 120% от веса.

Просчитал варианты под Блок И. Получилась примерно следующая каптина:
Ватиант Зеро (без ускорителей): Мо=243т; Мпн=5,9т;
Ватиант Диод (2ускорителя): Мо=376т; Мпн=10,5т;
Ватиант Триод (3 ускорителя): Мо=442т; Мпн=12,3т;
Ватиант Квартет (4 ускорителя): Мо=507т; Мпн=14,0т;

Далее по тексту вроде идет ошибка. Говорится о новом увеличенном блоке 2-й ступени, которая по массе меньше старого. Видимо имеется ввиду блок третьей ступени, т.е. пакет Вы считаете первой ступенью? Только у него почему то очень низкий удельный импульс. С таким импульсом ракета даже потеряла в ПН, которая составила 13,3т. Впрочем, и при импульсе в 326с, масса ПН выросла очень незначительно, до 14,8т. Судя по всему ракета перетяжелена и вышла из оптимума. Характеристические скорости на режиме 1-й, и особенно 2-й ступеней падают.
В общем, тут какая то ерунда. Проверьте задание.

Фраза про вариант 7 и 8, я не понял. Что за вакуумный УИ на первой ступени? Где сопловой насадок.

[hcube]

Варианты 4,5,6 - по сути установка в качестве третьей ВТОРОЙ ступени Союза. Масса 66 тонн, сухая масса - 6 тонн, тяга двигателя - 95 тонн. УИ.. ну, какой у РД-107 УИ есть, такой и указываю ;-).

Варианты 7,8 - установка в качестве третьей ЕЩЕ ОДНОЙ второй ступени, со слегка увеличенным УИ за счет соплового насадка.

Номер варианта, понятно, считается по числу боковушек ;-).

Прошу заметить - все двигатели - керосинки открытой схемы, 60-х годов разработки, т.е. ракета по цене - на уровне Союза.

[STEP]

Варианты 4,5,6 - по сути установка в качестве третьей ВТОРОЙ ступени Союза. Масса 66 тонн, сухая масса - 6 тонн, тяга двигателя - 95 тонн. УИ.. ну, какой у РД-107 УИ есть, такой и указываю ;-).

Варианты 7,8 - установка в качестве третьей ЕЩЕ ОДНОЙ второй ступени, со слегка увеличенным УИ за счет соплового насадка.

Номер варианта, понятно, считается по числу боковушек ;-).

Прошу заметить - все двигатели - керосинки открытой схемы, 60-х годов разработки, т.е. ракета по цене - на уровне Союза.

Так дело не пойдет. Третья ступень становится очень перетяжеленной. Дополнительные боковушки конечно слегка увеличивают скорость на участке работы первой ступени, но вторая ступень проваливается, эффективность резко падает. Эффективность ракеты тем больше, чем над более высокой ступенью мы работаем. А тут тянем первую, а вторая ...
Надо наращивать вторую ступень.
Посмотри, что получается:
КвартетТ:  Мо=546т; Мпн=13,3т;
Пентод:  Мо=611т; Мпн=15,1т; (+1,8)
Секстет:  Мо=656; Мпн=16,2т; (+1,1)
Вторая ступень дает прибавку скорости всего: 4-1952м/с, 5-1922м/с, 6-1906м/с

Добавка целой боковушки ради 1,1 т. На самом деле, скорее всего, будет еще меньше. Надо учитывать аккустические колебания. Я где то слышал, что они входят в формулу прочности чуть ли не в пятой степени. Ракету предется подкреплять, и эта тонна уйдет, как нефиг делать. Тут уже никакой экономичностью не пахнет.
Надо немного увеличить вторую ступень, тогда и лишние боковухи не понадобятся.

[Ворон]

Господа, буду ещё раз скептиком.

 1. *О метане".

 Метан имеет Офигенный Смысл в том плане, что это Совершенно Экологичное Топливо.
 Плюс к тому возможность получить УИ до 380 секунд.

 Но... - Нигде Нет Метановой Заправки... Нет И Никогда Не Было...

 (Последствия этого по-моему должны быть ясны всем.)

 2. "О крыльях".

 "Крылья" в той или иной форме имеют смысл даже только по тому, что они обеспечивают устойчивость носителя на всё участке выведения, в результате - более пологая траектория, меньшие потери на гравитационное противодействие.

 Но... - Надо считать как "Весь Этот Сарай" будет вести себя на сверхзвуковых и гиперзвуковых скоростях... Это Сложно...

 3. "Потенциальная модернизация Союза".

 А не проще "ПН усовершенствовать"? 7 тонн, не так плохо. Может в "консерватории что-то подправить"?
 Союз постоянно модифицировали рассматривая разные варианты, я выше предложил дросселирование ЦБ, но...
 При дросселировании ЦБ разделение произойдёт на меньшей высоте, при бОльших скоростных напорах. Разделение Союза это - "двигатели отворачивают боковушки от центра, потом в верхней части открывается отверстие, где оставшееся давление наддвуа отталкивает концы боковушек от центра".
 Динамика такого разделения проверена практикой. А что в случае других вариантов?

 4. "Ракета на базе РД-111 на основе Р-9".

 Хм... Вполне, а кто это делать будет?
 

[STEP]

Ну первое, т.е. последнее. Не надо быть правидцем, чтобы понять, что скорее всего любой вариант, предложенный здесь никто делать не будет.
Зачем тогда все это делать?
Ну, прежде всего я думаю, что здесь у нас должно пастись много народа студенческого и предстуденческого возраста. Они увидят, что оказывается можно не только выдвигать идеи, но даже оценивать их, обсчитывать и сравнивать. Человек, понявший это (а для многих это считается откровением), уже должен будет сдвинуться в практическое русло. Но не так, как некоторые, сразу в генеральные конструкторы, а сначала пойдут учиться, потом на фирму. При этом, ради достижения своих целей, они будут готовы смириться и с некоторыми неудобствами, включая не очень высокую зарплату...
Если этого не случится, то и будущего у нашей космонавтики не будет.
А я иногда о будущем задумываюсь, и вот для этого и сделал такую песочницу.
Раскрутим песочницу, может и будет наша космонавтика снова гордиться генеральными.

Стоит это дело того, чтобы им заниматься?
Кто ЗА, поднимите руки!

[X]

Посмотри, что получается:
КвартетТ: Мо=546т; Мпн=13,3т;
Пентод: Мо=611т; Мпн=15,1т; (+1,8)
Секстет: Мо=656; Мпн=16,2т; (+1,1)
 

Пентод -- это из другой фильмы... Квинтет, батенька, Квин-тет...

     

[oby1]

6П14П

[Ворон]

Ну первое, т.е. последнее. Не надо быть правидцем, чтобы понять, что скорее всего любой вариант, предложенный здесь никто делать не будет.
Зачем тогда все это делать?
Ну, прежде всего я думаю, что здесь у нас должно пастись много народа студенческого и предстуденческого возраста. Они увидят, что оказывается можно не только выдвигать идеи, но даже оценивать их, обсчитывать и сравнивать. Человек, понявший это (а для многих это считается откровением), уже должен будет сдвинуться в практическое русло. Но не так, как некоторые, сразу в генеральные конструкторы, а сначала пойдут учиться, потом на фирму. При этом, ради достижения своих целей, они будут готовы смириться и с некоторыми неудобствами, включая не очень высокую зарплату...
Если этого не случится, то и будущего у нашей космонавтики не будет.
А я иногда о будущем задумываюсь, и вот для этого и сделал такую песочницу.
Раскрутим песочницу, может и будет наша космонавтика снова гордиться генеральными.

Стоит это дело того, чтобы им заниматься?
Кто ЗА, поднимите руки!

 Ой не надо зарекаться - а кто знает, что будет лет через 20?

 Я - ЗА, и позднее изложу свои соображения.

[STEP]

Посмотри, что получается:
КвартетТ: Мо=546т; Мпн=13,3т;
Пентод: Мо=611т; Мпн=15,1т; (+1,8)
Секстет: Мо=656; Мпн=16,2т; (+1,1)
 

Пентод -- это из другой фильмы... Квинтет, батенька, Квин-тет...

     

Оно, конечно из другой фильмы, но как то больше на пятерку похоже, чем эта квинта (почти пинта)

Чем зубоскалить, лучше бы хорошее название проекту придумали. И пользы больше, и автору будет приятнее    

[X]

Чем зубоскалить, лучше бы хорошее название проекту придумали. И пользы больше, и автору будет приятнее    

Извините пожалуйста...  :roll:

А насчёт названия... Как Вам "Смычок" ? Или "Пиццикато" ?      

[STEP]

Чем зубоскалить, лучше бы хорошее название проекту придумали. И пользы больше, и автору будет приятнее    

Извините пожалуйста...  :roll:

А насчёт названия... Как Вам "Смычок" ? Или "Пиццикато" ?      

СпАААсибо!
Ну, если уж тут про фильму было сказано, тогда уж лучше Фагот.

[hcube]

Ага, ну не выходит - так не выходит ;-) Т.е. вес третьей ступени должен быть пропорционален стартовой тяге. Т.е. для вариантов 4-5-6 берем все ту же Союзовскую ступень, просто увеличиваем заправку до 30 тонн... ну, еще прочность, в общем, сухой вес 3.5 тонны.

Для вариантов с 7 и 8 боковушками... а, ладно, пусть будет метан ;-) - УИ 390 сек, заправка 50 тонн, сухой вес ступени - 7 тонн, тяга двигателя - 90 тонн. И ее же попробовать на 4-5-6.

[Ворон]

hcube прикиньте, для ракеты с массовым совершенством 10% для всех ступеней и начальной массой 360 тонн при среднем УИ 3200 полезная нагрузка будет 9-10 тонн...

 Стоит ли связываться опять с Союзом?

[STEP]

Ага, ну не выходит - так не выходит ;-) Т.е. вес третьей ступени должен быть пропорционален стартовой тяге. Т.е. для вариантов 4-5-6 берем все ту же Союзовскую ступень, просто увеличиваем заправку до 30 тонн... ну, еще прочность, в общем, сухой вес 3.5 тонны.

Для вариантов с 7 и 8 боковушками... а, ладно, пусть будет метан ;-) - УИ 390 сек, заправка 50 тонн, сухой вес ступени - 7 тонн, тяга двигателя - 90 тонн. И ее же попробовать на 4-5-6.

Сегодня же прикину.

А вообще надо по моему заходить с другой стороны. Как тут уже отмечали иногда, очень дорог стартовик. Вот сделать бы ракету, которая влезала в Тюльпан, почти не переделанный, и тащила побольше и подешевше.
Т.е. ракета со стартовой массой в 400 т, и встающая на 4 опоры. А там смотрим, что можно удешевить.
А?

Да, и подумайте над названием своего проекта, а то тут уже народ веселиться начал    

[hcube]

Если чтоб в тюльпан влезала - тогда так - 4 боковушки на базе РД-120 (УИ 320/353, тяга 80/95 тонн), массогабарит - Союзовский. Центр - метановый двигатель на базе РД-191, тяга примерно 120-130 тонн, УИ - 390. Масса центра порядка 10 тонн, заправка - 110 тонн. И наверх - водородник - УКВМ - 4.1 диаметр, 4 КВД1-М, УИ - 460. Масса блока - 5 пустой, 40 заправка.

[avmich]

Предлагаемые уточнения к ашкубовскому варианту: в центре - НК-33, а не РД-191; РБ на базе 12КРБ, а не КВРБ - потому что работает ещё при выводе на орбиту, ему долгохранение и сложная СУ не к чему, это должно сэкономить массу (и деньги).

Параметры оптимизации - 1) масса второй ступени 2) параметры третьей... сколько там движков понадобится?.. всё же масса десятки тонн...

[X]

Предлагаемые уточнения к ашкубовскому варианту: в центре - НК-33, а не РД-191; РБ на базе 12КРБ, а не КВРБ - потому что работает ещё при выводе на орбиту, ему долгохранение и сложная СУ не к чему, это должно сэкономить массу (и деньги).

Параметры оптимизации - 1) масса второй ступени 2) параметры третьей... сколько там движков понадобится?.. всё же масса десятки тонн...

Ребята спасибо!
Побольше бы цифирек к блоку, а то искать придется. А пока я посчитаю то, что hcrbe предложил.

Кстати, как у вас там дела с движком продвигаются. Не пора ли под него РН проектировать.
А что, сделаем ракету на 100 г ПН. У кого какие предложения?