Академик Галимов о Фобос-грунте и исследованияхЛуны и планет

[Fakir]

Статья из "Вестника Академии Наук"
 

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 74, № 12, стр. 1059-1081 (2004)

СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
ЛУНЫ И ПЛАНЕТ

Э.М. Галимов
Галимов Эрик Михайлович - академик, член Президиума РАН,
директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН.
Выступление на заседании Президиума РАН 23 декабря 2003 г.

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM

[Pavel]

Чем то мне это не нравиться. Хотя для выбивания денег статья полезная.

Скажем, говориться, что США запустило с 1996-2005 21 АМС

Я тут составил список:

Луна Клементина Проспектор 2 штуки

Сатурн Кассини-Гюйгенс     1 штука

Марс
Mars Pathfinder, Mars Polar Lander,
Mars Climate Orbiter, Mars Odyssey, MER-A, MER-B.
Mars Reconnaissance Orbiter  7 штук

Дополнительно:
Deep Space 1,  Genesis,    StarDust,
NEAR Shoemaker, Deep Impact, Contour
6 штук

6+7+1+2 Всего 16.

Или у Японии 4 АМС , а ЕКА 5.

Я что-то получил 2 и 4.

Я что-нибудь забыл?

[Аполлогет]

Это надо точнее считать. Там указан период с 1996 по 2005 год.

Клементину убираем (1994 г.); зато добавляем Мессенджер.
У Европы наверное все правильно: Марс Экспресс, Венера Экспресс, Гюйгенс, Розетта, СМАРТ-1.

У Японцев, видимо, прибалены Лунар-А и Селена, так как в статье даты их запусков размещены внутри рассматриваемого интервала.
Так что - 4.

Хотя мы прекрасно знаем, что японские лунные станции не полетели, и когда полетят - неизвестно. Все сроки давно вышли.

[Pavel]

Это надо точнее считать. Там указан период с 1996 по 2005 год.

Клементину убираем (1994 г.); зато добавляем Мессенджер.
У Европы наверное все правильно: Марс Экспресс, Венера Экспресс, Гюйгенс, Розетта, СМАРТ-1.

У Японцев, видимо, прибалены Лунар-А и Селена, так как в статье даты их запусков размещены внутри рассматриваемого интервала.
Так что - 4.

Хотя мы прекрасно знаем, что японские лунные станции не полетели, и когда полетят - неизвестно. Все сроки давно вышли.

Да, Messenger забыл. А вот Гюйгенс мне в списке не нравиться. Так можно и Бигль вытащить, чем получим 6 аппаратов. И Марс-96 разбить на части. Причем что Япония не полетит чувствовалось и в 2003.

[VK]

Мне статья понравилась. Наглядно объясняется научная ценность исследований Луны и показывается недальновидность наших чиновников от космоса.

[Зомби. Просто Зомби]

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM

"По-видимому, следует продумать целый ряд организационных мероприятий для выправления положения. Два из них представляются мне требующими немедленной [/size]реализации: во-первых, в связи с исключительным значением Луны для стратегических интересов страны (!!!), ее ролью в развитии наук о Земле, физики и астрономии, значением для будущего экономики следует разработать долговременную программу исследования и освоения Луны и добиться ее государственной поддержки; во-вторых, необходимо устранить необоснованные диспропорции в финансировании разных направлений фундаментальных космических исследований, в том числе утвердить план финансирования проекта "Фобос-Грунт", обеспечивающий его запуск не позже 2007 г. "

Всё мы понимаем...
Толку только чуть

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, я бы энтот Клипер... кое кому кое куда... пристроил бы :roll:  :mrgreen:

[DYF]

Всё мы понимаем...
Толку только чуть

а я не очень понимаю... Вот что нам нужно завтра делать? летать на луну? А зачем?  

Да, есть заманчивая, экономически, вроде бы, оправданная идея:
Луна - база - добыча - гелий3 - электростации
Но ввязываться нее имеет смысл только если мы готовы сразу потянуть весь проект на всех этапах, от АМС, пилотируемого корабля до термояда.
А делать только кусочек, типа потом разберемся, - это извините просто трата сил и ресурсов.
Это как пресловутый истребитель 5-го поколения без бомб 5-го поколения, без связи, без разведки 5-го поколения...
В лунной програме участвовать нужно, но самое оптимальное, под руководством старшего брата Спокойно получить свои скажем 25% участия и работать в общей компании.  

А насчет самостоятельных действий, мне нравится высказывание одного химика начала 20-го века:
"Не надо делать то, что все равно сделают немцы"
Переведо на наш язык не надо делать то, что все равно сделают американцы, потому что они сделают это лучше
Вобщем я не думаю, что не стоит дергаться и делать какие-то свои конкурирующие лунные АМС, все равно от наших результатов толку не будет.

В этом отношении очень интересен Фобос-Грунт, тут мы можем получить свой результат, который не перебьется
лучшим разрешением камер, лучшей чувсвительностью и т.п.

[Dio]

А насчет самостоятельных действий, мне нравится высказывание одного химика начала 20-го века:
"Не надо делать то, что все равно сделают немцы"
Переведо на наш язык не надо делать то, что все равно сделают американцы, потому что они сделают это лучше

Данный химик (Ипатьев?), насколько я помню, имел в виду то, что у немцев толпы научных рутинеров на хорошем оборудовании ведут непрерывные рутинные работы, заполняя клеточки во всех табличках и т.п.

Вобщем я не думаю, что не стоит дергаться и делать какие-то свои конкурирующие лунные АМС, все равно от наших результатов толку не будет.

А лучше сразу застрелиться.

В этом отношении очень интересен Фобос-Грунт

С Марсом и в лучшие времена бывали чудеса.
Хорошо бы сначала поближе, проверить, не разучились ли в носу ковырять.

[DYF]

А лучше сразу застрелиться.

Уважаемый Dio, давайте смотреть реалистично. Тут весь вопрос что мы хотим получить: пиар, типа мы не хуже или научный результат, на который будут в течении долгого времени ссылаться все, и те-же американцы. Научный результат вещь специфическая, это не то-же самое, что: у нас есть паровоз, и у вас есть. Научный результат он один на всех, даже для тех кто ничего не делал.

Я всегда считал, что научная работа состоялась не тогда когда получен какой-то, пусть даже великолепный результат, а тогда когда  на вашу работу ссылаются остальные.

Соревноваться с НАСА бессмысленно, во-первых они сделают лучше, во-вторых, при аналогичных результатах весь мир все равно будет ссылаться на НАСовские. В этом смысле мне жалко европейский Марс Экспресс. На Марсе уже работают хорошие американские картографы, и картинки Экспресса, хоть и красивы, но не прорывные. А скоро прилетит MRO, и вообще перебьет по всем параметрам. Хорошо хоть успели первыми получить картинку подземного озера(?), через пару лет MRO забьет систематичностью все результаты Экспресса. А наши Фобосы? Одним пролетом мимо Глобал Сервер отснял Фобос на порядок лучше чем сделали мы.

Допустим у нас есть желание и какие-то деньги. Мы просто технологически не сможем делать то-же что и американицы.

Но! У нас есть один результат на который уже 25 лет все ссылаются и который не перебит. Это данные с поверхности Венеры.

То есть нужно сделать что-то посильное, но до чего ни у кого руки не доходят и не скоро дойдут. В этом отношении Фобос-грунт как раз то самое. Не столь важно что мы там кое-как намеряем, но если привезем образец, то это уже будет результат другого уровня, и тут уже не столь важен будет наш технологический уровень в электронике и приборостроении. А отдать на исследования можно будет и в ведущие лаборатории мира, но результат будет нашим.

[Старый]

Лучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...

[Аполлогет]

Лучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...

К Весте лучше. Там якобы есть какие-то водосодержащие минералы на поверхности. И еще писали о гипотетическую атмосферу?!

Только лететь долго. Наш аппарат не долетел бы, наверное.

[Dio]

Одним пролетом мимо Глобал Сервер отснял Фобос на порядок лучше чем сделали мы.

Ну, вы бы еще по качеству с "Луной-3" сравнили.
Съемка-то хоть спектрозональная?
Одномоментные станции отечественные и американские _в прошлом_ по-разному соотносились по качеству. Скажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат. И от "Фобосов" не пропал. Был бы тот результат.
А вот это при нонешнем состоянии дел действительно большой вопрос и маленький рекогносцировочный выстрел бы не помешал.
Но текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.

[DYF]

Но текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.

Если окинуть взгядом всю историю АМС, то этот вывод напрашивается сам собой У нас хорошие результаты только на Луне и Венере и то 30 лет назад, а у американцев везде, по всей системе.

Скажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат.

Ну в учебниках уже более свежие данные Понятно что результаты стареют, и те-же американцы перекрывают новыми данными старые достижения своих аппаратов. Речь идет о том, чтобы не делать то, что будет более слабым уже на момент получения результатов  и проживет хотя-бы лет пять.

Что у нас большие достижения в спутниках ДЗЗ или в спутниках картографах? Значит и для той-же Луны или Марса мы сделаем аппарат в этом отношении слабый. А зачем тратить столько сил, для заведомого плохого результата?

Вот посмотрите на японцев. Просто фотографией (пусть даже спектральной астероида или кометы уже давно никого не удивишь.
Тут нужно что-то новое. Например взятие пробы грунта. И сразу есть интерес к ним всего мира. Если мы затянем с Фобосом лет на десять и кто-то другой возьмет пробы с нескольких аналогичных тел, то этот Фобос уже особо никому не интересен будет...

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы затянем с Фобосом лет на десять и кто-то другой возьмет пробы с нескольких аналогичных тел, то этот Фобос уже особо никому не интересен будет...

А сейчас он кому-нибудь интересен?
Особенно - "в новом отечестве"?

[DYF]

А сейчас он кому-нибудь интересен?
Особенно - "в новом отечестве"?

В научном плане? мне кажется  да. Это будет второе тело после Луны откуда привезут образцы. Но если до этого у кого-то получится с малыми планетам, то уже не так сильно интересно...  А вообще, я просто не вижу чтобы еще ТАКОГО можно сделать с нашими возможностями

В плане интереса общества? Это отдельный разговор. Вот те-же НАСА, очень классно пиарят всю свою деятельность, и в первую очередь перед собственными гражданами, чтоб у людей был интерес.

[Зомби. Просто Зомби]

"Нам" это неинтересно ни в каком плане
"Возвышенных идей" мы вообще не понимаем (ну, как обезъяны - дифференциального исчисления, скажем - и ничего, вполне щасливы, пока бананы есть, и вовсе не страдают, а, скорее, даже не догадываются)
А практических целей у планетологий всяких нетути

"Зрелищность" всякая?
А оно нам надо?
Крутыми выглядеть?
Это пусть амеры стараются, у них денег много...

PS.
Вот и приходится - для непонятливых, - на примерах объяснять
Вот пускаем 1 (одну) "станцию" раз в 20 (двадцать) лет - ну как тут не сэкономить на носителе? - дело принципа!
Надо было вообще заставить в конверсионый "рокот" какой-нибудь уместить, а то фигли - свое любопытство за государственный счет удовлетворять
Привыкли, блин, на халяву-то жировать

[DYF]

"Нам" это неинтересно ни в каком плане
"Возвышенных идей" мы вообще не понимаем (ну, как обезъяны - дифференциального исчисления, скажем - и ничего, вполне щасливы, пока бананы есть, и вовсе не страдают, а, скорее, даже не догадываются)

Не понял к чему это? Большинству людей не надо, потому что у нас об этом вообще не знают. Когда я знакомым рассказываю про MER, про Титан и т.п. им очень даже интересно...  С другой стороны понятно, что большинству при любом раскладе будет интересен прежде всего внешний эффект, типа шарахнули по комете или красивые картинки.
Но это и в штатах так.

Я просто хочу сказать, что если тратить деньги, то с умом, чтоб не просто на ветер, а чтоб получить результат который добавит знания в мировую науку.

[Dio]

Но текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.

Если окинуть взгядом всю историю АМС, то этот вывод напрашивается сам собой У нас хорошие результаты только на Луне и Венере и то 30 лет назад, а у американцев везде, по всей системе.

Возможно, у меня плохо с арифметикой, но "Веги" -- это 1986 г., стало быть, последний полностью успешный проект был 20 лет назад, за 5 лет до часа Ч.
Возможно, также, что у меня плохо с памятью, но мне помнится, что "Веги" летали к комете Галлея, а не к Луне, и полученные ими данные являются приоритетными и давно пошли в международный оборот.
Есть и еще один ньюансик: советские аппараты летали к Луне, Марсу/Фобосу, Венере и комете Галлея. Больше никуда не летали. Стало быть, неполностью удачными (с точки зрения научного выхода) были только полеты к Марсу. Это обстоятельство, правда, частично компенсируется всякими техническими приоритетами.
Поэтому "достижения американцев по всей солнечной системе" -- это главным образом достижения там, где они работали без конкурентов. И далеко не все там гладко.

Скажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат.

Ну в учебниках уже более свежие данные

От Венеры-13, 14 и "Вег". После них, насколько я помню, на Венеру никто не садился.
Да и "Магеллан" не воспроизводил все данные "Венер-15, 16". Кстати, их съемка "продержалась" 7 лет, и научные выводы, сделанные по ее результатам, никуда не делись. Даже выводы по результатам съемки с малым разрешением "Пионер-Венеры" никуда не делись.

Понятно что результаты стареют, и те-же американцы перекрывают новыми данными старые достижения своих аппаратов.

1) Фундаментальные результаты не стареют.
2) Неужто Луна так мала, что на ней никак не разминуться с США?

Речь идет о том, чтобы не делать то, что будет более слабым уже на момент получения результатов

Рецепт -- не делать более слабого аппарата, выполняющего ту же работу.

Что у нас большие достижения в спутниках ДЗЗ или в спутниках картографах?

1) А в чем у нас вообще достижения за последние 15 лет?
2) Зачем делать еще один лунный картограф, если можно "доставить грунт с южного полюса", и это гораздо лучше ложится на существующий опыт?

Вот посмотрите на японцев. Просто фотографией (пусть даже спектральной астероида или кометы уже давно никого не удивишь.

А и не надо удивлять. Вот только не хватало сейчас облажаться "на глазах у изумленной общественности". И так все по швам трещит.

[DYF]

Лучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...

А может с ними того, договориться? Скажем плаформа наша, а они дают часть пн.
ИМХО если грамотно подать - могут и согласиться.