Трибуна гениальных идей или бредовых фантазий

[Старый]

Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

Вооот! 

[Штуцер]

Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

До фига таких умников. Снаружи забора производства.
И все они с гениальными идеями носятся.

[Трилобит]

Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

До фига таких умников. Снаружи забора производства.
И все они с гениальными идеями носятся.

На гениальность ни разу не претендую.
Если продувка баков или их разгерметизация не поможет избавиться от остатков перекиси - так и скажите, безусловно как не специалист могу ошибаться. Сама по себе идея вообще очевидно глупая с точки зрения лишней массы, дополнительной сложности, та что с пиротехникой увеличивает количество обломков, что может представлять угрозу населению и имуществу. Но вы то заявляете что от остатков перекиси вообще принципиально невозможно технически избавиться.

Но контраргумент Старого был не про техническую возможность предложенных методов, а про случайное срабатывание, что к любой системе относится. Не вижу принципиальных причин почему именно предложенное обязательно будет самопроизвольно срабатывать. У того же Маска на всех ракетах стоит FTS, разгерметизирующий баки, но я не припоминаю чтобы оно срабатывало само по себе.

На отечественных ракетах тоже аварийные системы увода или отключения двигателей не срабатывают самопроизвольно. Не вижу в чем тут отличие. Как я и сказал, если с должным подходом разработать, испытать, внедрить с тщательным контролем качества на производстве - не вижу почему вдруг именно эта система будет сама по себе срабатывать.

[Штуцер]

Если продувка баков или их разгерметизация не поможет избавиться от остатков перекиси - так и скажите

Я вам уже много чего говорил, а ва, не разбираясь, токуете свое.
Оглядитесь немного, в отрасли не дураки работали, никто пиротехникой баки Протона не вскрывает.
И Циклона тоже. И Рокота тоже. И не выдует это перекись не только из бака, но и из трубопроводов.
Хотя на Протоне, емнип, дренажи открывают.

[Трилобит]

в отрасли не дураки работали

Я обратного и не утверждал. 
Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".
Мне кажется технически возможно, но есть причины по которым это нерационально.

И не выдует это перекись не только из бака, но и из трубопроводов.

А подача азота или гелия под давлением разве не удалит остатки и из баков, и из трубопроводов? Оставляя за бортом вопрос о том что это дополнительная масса, дополнительные клапаны и т.д.

Хотя на Протоне, емнип, дренажи открывают.

Вот я о том изначально и подумал, у Протона ведь разобрались с остатками топлива, хотя насколько я понимаю при модернизации до Протона-М там объем этих самых остатков минимизировали, но как вы сказали и дренаж применяется.

Я вам уже много чего говорил, а ва, не разбираясь, токуете свое.

Так по техническим вопросам я с вами особо и не спорил, наоборот спрашиваю и интересуюсь.
"Токую свое" я в основном в контексте аргументов которые сводятся к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться" или то что выше упомянул "не сделали до сих пор - значит невозможно".

[Штуцер]

Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".

а где вы такой аргумент нашли?

А подача азота или гелия под давлением разве не удалит остатки и из баков, и из трубопроводов?

В как то схему ПГС представляете? Или специально к трубкам ДУ подводить продувку? А даст это результат?

от я о том изначально и подумал, у Протона ведь разобрались с остатками топлива,

Не разобрались, а уменьшили. Скажем, с сотен кг на килограммы.

к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться"

Именно так и делают. Никакой демагогии.

[Bell]

в контексте аргументов которые сводятся к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться"

Вещество проблемное, есть другие варианты, намного более безопасные, они еще и дешевле в эксплуатации, но надо денег на разработку. Стоп, деньги есть. Вот такой контекст.

[Bell]

есть другие варианты, намного более безопасные

Кстати, некоторые товарищи предлагают аммиак, а не воду, но в целом схема подобная. Вроде там молярная масса генераторного газа еще меньше получается, зато не замерзнет в мороз.

[Трилобит]

а где вы такой аргумент нашли?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=26183.msg2843929#msg2843929 например вот тут:

Технически нельзя реализовать их ликвидацию в полете после завершения работы ступени?

Полностью - нет. Могли бы - организовали.

В как то схему ПГС представляете? Или специально к трубкам ДУ подводить продувку? А даст это результат?

Схему никак не представляю, я же не шарю от слова совсем.
По поводу результата у вас же и спрашиваю мнения.

Не разобрались, а уменьшили. Скажем, с сотен кг на килограммы.

То есть на два порядка уменьшили? Так отличный результат.
Неужели с остатками перекиси нельзя добиться подобных результатов?

Именно так и делают. Никакой демагогии.

Да вообще ни разу, повсеместно множество гораздо более опасных веществ, с гораздо более длинным списком жертв, применяется и несмотря на несчастные случаи, никто не отказывается.
С HTP по всему миру работают, у британцев вон ракета носитель в разработке.

[Трилобит]

Вещество проблемное

Так какие проблемы то? Союз летает, как выше ответили происшествий с перекисью много десятилетий не было. Есть процедуры, есть техника безопасности.

[Bell]

Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

[Трилобит]

Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

Почему? Если эти частники будут ее делать в кооперации со структурами Роскосмоса и с использованием существующей инфраструктуры, а за эксплуатацию будут отвечать те же люди, что и за эксплуатацию Союза - не вижу почему бы и не разрешат частникам разрабатывать такую ракету. Этим самым частникам при этом даже близко не придется к перекиси подходить.

[Bell]

Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

Почему? Если эти частники будут ее делать в кооперации со структурами Роскосмоса и с использованием существующей инфраструктуры, а за эксплуатацию будут отвечать те же люди, что и за эксплуатацию Союза - не вижу почему бы и не разрешат частникам разрабатывать такую ракету. Этим самым частникам при этом даже близко не придется к перекиси подходить.

Зачем частникам чужие люди и лишние ограничения? Зачем частникам делать ракету, которую смогут эксплуатировать только специально приглашенные звезды? Причем по звездному ценнику.

[Трилобит]

Зачем частникам чужие люди и лишние ограничения?

Чтобы не прыгать выше головы. Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно, но даже Маск когда начинал обращался к другим компаниям. Опытных частников у нас пока нет, так что мы тут говорим о гипотетическом молодом коллективе.
Вон 3Д не стали придумывать велосипед, а пошли за двигателем для Воронежа к ОДК Кузнецова, РД-108 они же выпускают, уверен что любым частникам которые обратятся с удовольствием предоставят свои услуги по разработке, испытаниям и интеграции в ракету.

Зачем частникам делать ракету, которую смогут эксплуатировать только специально приглашенные звезды?

А вы предлагаете сделать ракету которую любой Вася сможет эксплуатировать? Насколько я знаю пока ни у одного стартапа кто подобное обещал не вышло.
Не думаю что частникам захочется нанимать полный штат персонала для обслуживания СК, если проще обратиться к ЦЭНКИ.

Причем по звездному ценнику.

То есть создание инфраструктуры для отработки двигателей с нуля, стартовой и топливной инфраструктуры, искать и нанимать кадры для эксплуатации выйдет дешевле?

[Bell]

Чтобы не прыгать выше головы.

Совершенно согласен! Зачем вся эта специфика работы с перекисью, когда можно обойтись без нее? Совсем незачем.

Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно

Это не модно, а единственно правильно. По уму бы вообще взять в лизинг Ил-76, чтоб даже РЖД не платить по конскому ценнику за транспортировку с Самары до станции Ледяная. Но превращать свою якобы частную деятельность в тупую раздачу денег государственным специализированным организациям - это уже какое-то куколдское извращение.
За разработку на стороне отдай, за испытания на сертифицированных государственных стендах отдай, за изготовление блока на Прогрессе отдай, за изготовление двигателей на СНТК отдай, за перевозку РЖД отдай, за запуск ЦЭНКИ тоже отдай и так далее. А частник здесь нахрена вообще после этого?
Только чтобы деньги отдавал специально назначенным дядям.
Вот и за работу с перекисью тоже отдай тем, кто имеет допуски, да?

[Трилобит]

Чтобы не прыгать выше головы.

Совершенно согласен! Зачем вся эта специфика работы с перекисью, когда можно обойтись без нее? Совсем незачем.

Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно

Это не модно, а единственно правильно. По уму бы вообще взять в лизинг Ил-76, чтоб даже РЖД не платить по конскому ценнику за транспортировку с Самары до станции Ледяная. Но превращать свою якобы частную деятельность в тупую раздачу денег государственным специализированным организациям - это уже какое-то куколдское извращение.
За разработку на стороне отдай, за испытания на сертифицированных государственных стендах отдай, за изготовление блока на Прогрессе отдай, за изготовление двигателей на СНТК отдай, за перевозку РЖД отдай, за запуск ЦЭНКИ тоже отдай и так далее. А частник здесь нахрена вообще после этого?
Только чтобы деньги отдавал специально назначенным дядям.
Вот и за работу с перекисью тоже отдай тем, кто имеет допуски, да?

Никакое это не извращение, а обычная кооперация. Без нее в России пока никак, в чистом поле космодром не построишь, стенды, завод и т.д. Нет такого объема инвестиций чтобы это провернуть.

Частнику проще интегрироваться в существующие структуры, заниматься посильной проектной деятельностью, какие-то компоненты самим производить или собирать, маркетинг и поиск клиентов.

Перекись и кооперация с ОДК просто идёт в комплекте с РД-108, если о нем идёт речь. Вместо того чтобы тратить время и ресурсы на то чтобы переделывать то что прекрасно работает, можно взять готовый продукт у тех кто десятилетиями уже работает по теме.

[Bell]

Частнику проще интегрироваться в существующие структуры, заниматься посильной проектной деятельностью, какие-то компоненты самим производить или собирать, маркетинг и поиск клиентов.

Какой нафиг маркетинг, когда у нас один реальный заказчик?
Вы не поняли ключевой вопрос. В вашей схеме частник превращается в кошелек, который всем за все платит. И только.
Да-да, и за проектирование, и за все поднадзорные компоненты (по факту - за ВСЁ).
Нифига это так не взлетит.

[Bell]

В вашей схеме частник превращается в кошелек, который всем за все платит. И только.

Знаете в чем реальная проблема? Очень похоже, что это не поняли не только Вы...

[Штуцер]

Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".

Еще раз.
Где вы нашли такой аргумент  не реализовано на данный момент = технически невозможно ?
Полную цитату приведите.

Схему никак не представляю, я же не шарю от слова совсем.
По поводу результата у вас же и спрашиваю мнения.

Вам же ответили. Непонятно?
Полностью - нет. Могли бы - организовали.

То есть на два порядка уменьшили? Так отличный результат.

Для гептила отличный. А для перекиси и бочка вызовет пожар и полстакана вызовет пожар. А иногда и взрыв.
Интересно, кого из нас первым забанят за флуд.Правда я лишь отвечаю.                

Да вообще ни разу, повсеместно множество гораздо более опасных веществ, с гораздо более длинным списком жертв, применяется и несмотря на несчастные случаи, никто не отказывается.

Бла-бла-бла.
Но мы то о ВПВ.

[Bell]

Порочный круг надо разрывать и уход от перекиси - один из шагов на этом пути. Причем, этот шаг открывает возможности для целого ряда других шагов, тоже очень перспективных. Вот в этом и будет суть частной инициативы. Подкрепленной частными деньгами на необходимый НИОКР для разработки нового ГГ, который совсем не новый двигатель в целом.