Катапульта Маска

[Старый]

Причем доставка на Марс по тратам топлива ничем не хуже Луны - с учетом торможения челноком об атмосферу Марса.

Тебе чего - топлива жалко? Других проблем у тебя нет?

[Старый]

Все эти рассуждения про то что химические движки не годятся, весьма умилительны -  таки да, телепортация лучше. Но ее пока нет.

Поэтому у человека на Марсе НННШ. Именно это тебе и объясняют. 

[Старый]

Так зачем тогда эта катапульта на Луне, если все равно вылетать с Земли?

Катарульта это способ слить всю затею с Марсом. "Пока не построите катапульту на Марс не полечу!". 

[Шестопер239]

Просто Маск постарел, 55 скоро. Тяжело так долго совмещать в себе Генри Форда, Стива Джобса и Остапа Бендера, выгорел.

Он просто боится не успеть с Марсом - жизнь коротка, а активный/продуктивный период ещё короче.
Сейчас он завяз со Старшипом. Криво выходит - не выходит каменный цветок.
В начале, ЕМНИП, для полета к Луне планировалось лишь две дозаправки Старшина танкером (к Марсу восемь), теперь надцать. Это ли не главный общий показатель кривизны проекта?
Кому такое нужно???!!!
Для Луны, Марса прежде всего нужно продолжить научную программу, исследования и многосоттоннве одороблы на поверхности для этого совсем не обязательны.

У человечества очень мало времени, прежде чем возьмет за горло ресурсно-экологический кризис (снижение рентабельности и рост энергоемкости экономики плюс массовое биологическое вымирание при переходе на разработку  рассеянных после исчерпания концентрированных руд).
Чтобы оттянуть этот момент, США сейчас мировую войну начали, если кто не заметил. 
Но настоящее решение проблемы - в развертывании промышленной базы и массового (миллиардами) проживания вне Земли. 
Ключевые технологии для этого - дешевый космический транспорт со сверхбольшой провозной способностью, технологии автоматической промышленности, биотехнологии замкнутых экосистем. 

[Шестопер239]

Наверно где-то на прошлых страницах темы должен быть ответ на этот вопрос...

Наверное вы невнимательно ее читали. Единственная гипотеза - ваша, индустриализация Луны. Но Маск то нарисовал спутники с ИИ, да еще в глубоком космосе. Отсюда и вопрос.

Спутники с ИИ нужны будут для управления промышленностью на Луне, электростанциями и оранжереями на орбите.
Просто Маску пока еще не дали добро на пугание обывателя полным объёмом 200-летнего плана космической экспансии стоимостью 500 квадриллионов.

[nonconvex]

Ключевые технологии для этого - дешевый космический транспорт со сверхбольшой провозной способностью, технологии автоматической промышленности, биотехнологии замкнутых экосистем.

Откуда ему взяться то, дешевому? Фалкон обещали дешевым, а потом предложили пройти по базару. 

[nonconvex]

Наверно где-то на прошлых страницах темы должен быть ответ на этот вопрос...

Наверное вы невнимательно ее читали. Единственная гипотеза - ваша, индустриализация Луны. Но Маск то нарисовал спутники с ИИ, да еще в глубоком космосе. Отсюда и вопрос.

Спутники с ИИ нужны будут для управления промышленностью на Луне, электростанциями и оранжереями на орбите.

Они и на Земле то управлять не могут без человека, с чего бы им на Луне справляться?

[cross-track]

Чтобы оттянуть этот момент, США сейчас мировую войну начали, если кто не заметил. 

Почему сейчас? Уже четыре года как.

[Prokrust]

С чего вы взяли? Самое сложное - это выйти на орбиту.

А полет до Марса с сохранением компонентов  топлива в баках при криогенных температурах и посадка на его поверхность уже не сложны? Или если закидывать Марс сотнями и тысячами Старшипами, то соотношение ПН, доставленной на поверхность Красной планеты, к стартовой массе использованных Старшипов станет приемлемым?

Кому очень нужен непременно метан+кислород для межпланетных перелетов - пусть тот и решает эту задачу.
 Я за амил+гидразин. Да Марса недалеко, выжимать чуть больше УИ не требуется.
Потребуются специальные старшипы для Марса, так как в отличие от земных они не закидывают груз на орбиту, а наоборот, сажают его на Марс.
На первое время да, марсианские старшипы будут одноразовыми. Из стали и кремния.
Когда сделают подобие космодрома, перейдут на схему доставки с НОО Земли до НОО Марса (простой буксир с орбитальным движком) и оттуда на поверхность и обратно будет летать марсианский старшип на топливе угарный газ+кислород - легко получаемым из атмосферы Марса.

Полгода ускоряться чтобы достичь 2-космической - так себе идея и груза много не возьмешь. Сколько там эти движки и солнечные панельки прослужат?

У ЭРД УИ больше, следовательно, и масса ПН, доставляемая на орбиту Марса и его поверхность больше. СБ на геостационарных спутниках АМС служат 15-20 лет, с деградацией, конечно. Срок службы холловских двигателей составляет тысячи часов, у ЭРД может достигать и 10000 ч.

Когда ракеты одноразовые или типа Фалкон, с потерей 2-ступени - есть смысл задуматься оптимизировать трату топлива.
Но когда есть Старшип - проще просто побольше таскать груза на НОО. Топлива на Земле для них хватает.

[nonconvex]

На первое время да, марсианские старшипы будут одноразовыми. Из стали и кремния.

Кремниевый песок понятно - пыль в глаза пускать, но сталь то там зачем, одноразовым? Или алюминий на базаре дорог?

[Prokrust]

На первое время да, марсианские старшипы будут одноразовыми. Из стали и кремния.

Кремниевый песок понятно - пыль в глаза пускать, но сталь то там зачем, одноразовым? Или алюминий на базаре дорог?

Вы что, переживаете что сталь закончится?

[blik]

Запускать с Луны есть чего и без гелия-3. Запускать можно топливо в твёрдом виде - цилиндры с твёрдым водородом и твёрдым кислородом. На орбите они оттаивают, пристыковывается потребитель и перекачивает ЖВ/ЖК себе в бак.
А если запускать ракетным способом, то надо тратить 2км/с, а это означает увеличение расхода топлива в 1,6-1,7 раза. Тоже в общем-то нормально, но катапульта лучше

Не сработает
Если мы попытаемся ускорить «слиток» твердого топлива высотой всего 1 метр с ускорением 5 000g:
Водород: Давление в основании составит 3,5 МПа. Это в 70–100 раз выше его предела прочности. Слиток разрушится.
Кислород: Давление составит 70 МПа. Это в 35–70 раз выше его предела прочности. Слиток разрушится.

Сейчас и среднесрочной перспективе даже близко нет никакой экономической деятельности оправдывающей строительство катапульты на Луне.

[Старый]

Вы что, переживаете что сталь закончится?

Не вижу ответа. Ты разобрался докуда ближе - до НОО или до Марса: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2825807  ? 

[Prokrust]

С НОО Земли до Луны и Марса ближе, чем с поверхности Земли до НОО.

Ага. 10 минут с Земли до НОО и 10 месяцев с НОО до Марса.

Ну и что? Важна цена.

[Prokrust]

Причем доставка на Марс по тратам топлива ничем не хуже Луны - с учетом торможения челноком об атмосферу Марса.

Тебе чего - топлива жалко? Других проблем у тебя нет?

Здесь и правда весь народ пишет какую-то хрень, и явно проблем нет ни у кого. 

Павлины, говоришь?

[Prokrust]

Так зачем тогда эта катапульта на Луне, если все равно вылетать с Земли?

Катарульта это способ слить всю затею с Марсом. "Пока не построите катапульту на Марс не полечу!".

Да ладно вам, это просто передоз. Отойдет Маск, и снова Марс стронг!
Короче, Маску явно стоит больше трахаться, и меньше занюхивать.

[Буцетам]

Запускать с Луны есть чего и без гелия-3. Запускать можно топливо в твёрдом виде - цилиндры с твёрдым водородом и твёрдым кислородом. На орбите они оттаивают, пристыковывается потребитель и перекачивает ЖВ/ЖК себе в бак.
А если запускать ракетным способом, то надо тратить 2км/с, а это означает увеличение расхода топлива в 1,6-1,7 раза. Тоже в общем-то нормально, но катапульта лучше

Не сработает
Если мы попытаемся ускорить «слиток» твердого топлива высотой всего 1 метр с ускорением 5 000g:
Водород: Давление в основании составит 3,5 МПа. Это в 70–100 раз выше его предела прочности. Слиток разрушится.
Кислород: Давление составит 70 МПа. Это в 35–70 раз выше его предела прочности. Слиток разрушится.

Сейчас и среднесрочной перспективе даже близко нет никакой экономической деятельности оправдывающей строительство катапульты на Луне.

У твёрдых газов прочность - единицы МПа, пересчитывайте. И нечего тут писать ерунду про 5000g, никто не будет десятки тонн ускорять при 5000g, для этого потребуется запредельная мощность! Ещё раз пересчитывайте на 50-100g и больше не пишите ИИ-ерунду

[blik]

У твёрдых газов прочность - единицы МПа, пересчитывайте. И нечего тут писать ерунду

Ерунду пишете именно Вы, впрочем, это не новость.

https://www.thoughtventions.com/PEngPropsSH2Web.html

предел текучести твердого водорода 6 бар

для разгона на 50г потребуется длина 6 км, можете оценить стоимость?
с учетом батарей, энергоисточника.
ограничения частоты использования из-за изменения направления
и главное нафейхуа

ПС для особенно одаренных. Энергия для разгона почти не зависит от ускорения, в любом случае нужна ее аккумуляция.

[Буцетам]

У твёрдых газов прочность - единицы МПа, пересчитывайте. И нечего тут писать ерунду

Ерунду пишете именно Вы, впрочем, это не новость.

https://www.thoughtventions.com/PEngPropsSH2Web.html

предел текучести твердого водорода 6 бар

Ахаха да вы же собственную ссылку не смотрели
Ок, растолкую для всех остальных. По графикам из вашей ссылки, предел текучести при сдвиге при температуре 4К процентов на 25 выше чем при 10К. А при 10К даны вот такие данные:

Shear Strength --------------------- 0.75 MPa at 10 K [8]

Ссылка [8] это ссылка на данные советских учёных. Авторы вашего текста напрямую говорят "данные советских учёных очень качественные"

Extensive work on the mechanical properties of solid hydrogen has been done at Karkov in the former Soviet Union.

Вот значит и будем использовать именно эту величину: при 10К, предел текучести при СДВИГЕ 0,75МПа.
Теперь смотрим на ваши графики. Там две кривые: для сдвига (кривая 4) и для растяжения (кривая 3). И прочность при растяжении (при температуре 4К) на 50% выше чем прочность при сдвиге при 4К, и почти в 2 раза выше чем прочность при сдвиге при 10К (1,5*1,25).
Вот вам и ответ! Хорошо промороженный цилиндр из твёрдого водорода потечёт при напряжении около 1,5МПа. О чём я и писал!!!

У твёрдых газов прочность - единицы МПа, пересчитывайте.

Остаётся добавить, что цилиндр при запуске будет подвергаться сжимающим нагрузкам, а не растяжению или сдвигу. Прочность при сжатии как правило превышает прочность при растяжении, поэтому вполне можно принимать предел прочности 2МПа. При 100g это эквивалентно цилиндру длиной 20 метров! Не позорьтесь больше

[Буцетам]

для разгона на 50г потребуется длина 6 км, можете оценить стоимость?
с учетом батарей, энергоисточника.
ограничения частоты использования из-за изменения направления
и главное нафейхуа

А какая алтернатива? Вы что, предлагаете организовать разгон десятков тонн груза с ускорением 5000g? И якобы оборудование от этого не вырастет в размере и цене по  сравнению со 100g? Вы троль или школьник? Это школьная физика!

для особенно одаренных. Энергия для разгона почти не зависит от ускорения, в любом случае нужна ее аккумуляция.

Ещё раз, в школе учат (не знаю в каком вы классе, правда) что мощность равна энергии делённой на время. А ещё есть формула v=a*t, она вам известна?
Что будет со временем разгона, при увеличении ускорения в 50 раз (со 100g до 5000g)? Я вам подскажу, время уменьшится. Тоже в 50 раз
А на вопрос что будет с мощностью сможете ответить, справитесь? Не справитесь - пишите, подскажу