Суверенный конкурентоспособный доступ в космос (нацпроект Космос)

[Raul]

Вопрос, вынесенный в заголовок в темы, решается довольно просто. Поскольку в качестве основного критерия суверенного доступа в ближний космос предлагается масса груза, выводимого на орбиту, то ее можно 1) увеличить 2) оставить прежней 3) уменьшить. Всего три варианта ответа.

1) увеличить - это путь США и Китая. Пожелаем им всяческих успехов в соревновании друг с другом. Но поймем - для того, чтобы встать на этот путь, надо иметь очень много денег (Китай), либо сделать очень много долгов (США). Что, с точки зрения макроэкономики - практически одно и тоже. И не будем забывать об углеродном следе от запусков метановых ракет-носителей, который в процессе соревнования за объемы вырастет до климатически значимых величин. Где-то, в том числе на мысе Канаверал и в центре Вэньчан станет жарко и ветрено. Это проблема, в том числе и для нас, поскольку инициаторы космической гонки наверняка захотят перебраться поближе к северу.

2) оставить прежней. Лежать на печи и двигаться только по щучьему велению - это по-нашему. Но все-таки есть определенные сомнения в том, что такая стратегия на будущее является оптимальной. Стоит почесать репу и придумать что-нибудь получше.

3) уменьшить массу спутников, выводимых на орбиту за счет применения новых технологий. МКА (малые космические аппараты), РН СЛК (сверхлегкого класса), EUV фотолитография, композитные материалы, плазменные двигатели, пленочные батареи и т.п. Этот путь не исключает создания чего-либо сверхтяжелого, но не в качестве магистрального направления развития, а ради престижа космонавтики.

Но как сделать так, чтобы адепты наращивания космической массы не задавили нас, мелких, своею тяжестью? Подниму-ка я тему, над которой здесь уже хорошо постебались (можно продолжить)
Каа организовать космодром в каждой деревне?

[Demir_Binici]

Россия экономически на уровне Бразилии и Японии, которые ничего не запускают.

Между Бразилией и Мексикой, если точнее. До Японии очень далеко.

Уже нет. За четыре года экономика России вышла с девятого места на четвертый. Обогнав и Германию и Японию. Это данные Международного Валютного Фонда. Простая и компетентная констатация ФАКТА.

Ну-ну. Четыре года непрерывный рост экономики. Всех обогнали. Ай как здорово!
Но не веселы лица простых парижан© 
Ликования среди тех руководителей, кто отвечает за экономику РФ не наблюдается. Скорее наоборот.

Факт, вас похоже радует, но что этот факт означает, вы не понимаете. Не понимаете, для чего нужна и используется метрика GDP (PPP) per capita. Если брать данные IMF, то РФ занимает 44 место. Умножив это число на число жителей получается некая абстрактная цифра, не имеющая практического смысла, кроме доставления чувства гордости некоторым, далёким от экономики людям, которые не понимают, что такое паритет покупательной способности, как он вычисляется и зачем.
Напоминает:

Спойлер

Официальная стратегия развития оркской экономики заключается в том, чтобы догнать и перегнать Биг Биз по главным фондовым индексам. В оркской экономической мысли существуют две школы, которые предлагают диаметрально противоположные пути к этой цели.
Первая школа, известная как «бизантизм», считает, что следует перенять фондовые индексы у людей, а затем путём модернизации добиться, чтобы у орков они поднялись выше. Это направление экономической мысли считается классическим.

[свернуть]

[БКА Морозов]

Мы Технократы считаем иначе. В России  должна быть самостоятельная и суверенная индустриальная политика. И полный цикл производства всех отраслей российского хозяйства.

На этом форуме много кто чего считает. Я вот например весьма плодотворный считатель, но ресурсов у меня нет. А у вас, Технократов, ресурсы есть? Рычаги влияния? Контакты в политике?

Ну наконец то молоденький Буцетам начал задавать по настоящему важные вопросы.
Но как говорится в одном из рассказов американского писателя Роберта Шекли (кстати я лично его видел когда Роберт приезжал в Питер) Что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа.
По ресурсам - у S7-space были ресурсы. И что в итоге - смерть мамы и дедушки Династии. Потраченные впустую полмиллиарда долларов. Вывод. Циничный вывод - ресурсы в космической индустрии это не главное. То же было и в США, когда богатые частники штурмовали космос. Знаменитый банкир Билл и его огромная ракета. Было то же самое , что и с  S7-space, ну разве обошлось без ликвидации. А потом пришел Илон Маск. Он тогда не занимался политикой (хотя его старательно к работе в Большой Политике и готовили. И у Илона все получилось. Причем почти всегда на самой грани, "в самую последнюю минуту", происходили "чудеса".
Политика - она то же ничего не решает. Взять хотя бы Президента Индонезии, с его мечтою об космодроме на острове Биак. Он кстати очень упрашивал Илона, как кстати и бразильцы. Нулевой результат. Или возьмем Диму Рогозина (мой одногодка) он посчитал что Космос будет хорошим трамплином для его карьеры в качестве "приемника"....просчитался, пришлось ехать на "передок" и кровью и потом выбивать себе сенаторское кресло - но надо отдать должное Рогозин сумел выжить.
Рычаги влияния....ну это очень неопределенное понятие. Рычаги влияния есть в феодальном обществе. В бюрократической системе работают другие принципы - сдержки и противовесы организованных властных группировок.
В России все крупные ОВГ завязаны на крупнейшие банковские структуры (иностранные). И чем крупнее ОВГ тем уже спектр ее возможностей, тем жестче те правила которым подчиняется ее деятельность.
Самая крупная и влиятельная ОВГ в России на данный момент - это "либеральное лобби", но оно стремительно теряет свое политическое влияние, ресурсы и влияние на систему сдержек и противовесов...все больше уступая "патриотическому лобби". Но патриоты очень рыхлая ОВГ. И главный ее центр объединения Президент России Путин Владимир Владимирович. Но даже у Путина есть пределы влияния и возможностей, и они довольно сильно ограничены.
Политика - это просто видимая часть "айсберга реальной Власти и реальной мощи".
Когда Клан Трампа реально понял , что его готовы уничтожить как клан Кеннеди, консильери клана Джерард Кушнер пошел на соглашение с Кланом Холдеман. Он встретился с Илоном Маском на чемпионате Мира по футболу в Катаре в 2022 году. В результате вся политическая и теневая мощь Технокрасити Инкорпорейтед предоставила мощную поддержку избирательной компании Трампа. А мощнейшая система безопасности Илона Маска обеспечила выживание трампа и его семьи до инаугурации. Маску пришлось просто жить рядом с Трампом. А на инаугурации Трампа - политический клан Технокрасити Инкорпорейтед во всей красе стояли отдельной группой.  Там был и Маск и Базос, и тиль, и Цукерберг и Гейтс и многие еще кто - из тех КТО ИМЕЛ ПРАВО!
Обратите внимание
Космосом занимаются те - кто Право Имеет. Банкир Билл имель очень большие средства и хорошие инженерные решения. но не имел Права осваивать Космос. Кстати именно свою испытательную базу со знаменитой треногой банкир Билл передал Илону Маску.
Буцитам - я подвожу тебя к мысли что для того, что бы реально создать действующую космическую компанию в России (нечто подобное Спейс-Х или Блю ориджин) главное это ИМЕТЬ ПРАВО, а потом уже влияние в политике, ресурсы и финансы.

[БКА Морозов]

Вопрос, вынесенный заголовок темы, решается довольно просто. Поскольку в качестве основного критерия суверенного доступа в ближний космос предлагается масса груза, выводимого на орбиту, то ее можно 1) увеличить 2) оставить прежней 3) уменьшить. Всего три варианта ответа.

1) увеличить - это путь США и Китая. Пожелаем им всяческих успехов в соревновании друг с другом. Но поймем - для того, чтобы встать на этот путь, надо иметь либо очень много денег (Китай), либо сделать очень много долгов (США). Что, с точки зрения макроэкономики - практически одно и тоже. И не будем забывать об углеродном следе от запусков метановых ракет-носителей, который в процессе соревнования за объемы вырастет до климатически значимых величин. Где-то, в том числе на мысе Канаверал и в центре Вэньчан станет жарко и ветрено. Это проблема, в том числе и для нас, поскольку инициаторы космической гонки наверняка захотят перебраться поближе к северу.

2) оставить прежней. Лежать на печи и двигаться только по щучьему велению - это по-нашему. Но все-таки есть определенные сомнения в том, что такая стратегия на будущее является оптимальной. Стоит почесать репу и придумать что-нибудь получше.

3) уменьшить массу спутников, выводимых на орбиту за счет применения новых технологий. МКА (малые космические аппараты), РН СЛК (сверхлегкого класса), EUV фотолитография, композитные материалы, плазменные двигатели, пленочные батареи и т.п. Этот путь не исключает создания чего-либо сверхтяжелого, но не в качестве магистрального пути развития, а исключительно ради увеличения кинетической энергии престижа космонавтики.

Но как сделать так, чтобы адепты наращивания космической массы не задавили нас, мелких, своею тяжестью? Подниму-ка я тему, над которой здесь уже хорошо постебались (можно продолжить)
Каа организовать космодром в каждой деревне?

Не основной критерий - но критерий необходимый. Если у вас нет потенциала выводить в космос определенный объем полезной нагрузки все остальное не имеет смысла.
Вспоминается исторический анекдот про Наполеона.  Наполеон спрашивает у генерала о причинах сдачи крепости, а тот отвечает: «На то есть много причин. Во-первых, у нас не было пороха...». На что Наполеон говорит: «Этого достаточно».
Если у вас нет возможности вывести 2000 тонн ПН к 2035 году ( внимание здесь - не реальный трафик а именно потенциальная возможность) - то у вас не может быть суверенного и конкурентоспособного....

[Iv-v]

Факт, вас похоже радует, но что этот факт означает, вы не понимаете.

Вы не просто любитель Пелевина, вы живая иллюстрация к Пелевину:

Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные манёвры.

[wisefilinn]

Лежать на печи и двигаться только по щучьему велению
- это по-нашему.

По вашему?
По китайски?
По казахски?
Уточните, пожалуйста.

[Demir_Binici]

Надо быть честным - в настоящее время у России нет суверенного конкурентоспособного доступа в космос. Хотя сам доступ есть, но он не суверенный, и не конкурентоспособный.

Сувереннее некуда. РФ имеет возможность запускать в космос все ПН, которые способна произвести. Недостатка в ракетах не наблюдается. Скорее наблюдается их избыток. К примеру, десяти Протонов-М хватит до 2030 года. ПАО «Протон-Пермские моторы» способен производить до 40 РД-191 в год, но с 2021 по 2025 год использовали лишь 21 двигатель. Возможности производства УРМ-1 также многократно превышают потребность в них.
А конкуренция может быть лишь на внутреннем рынке. Будем следить за конкуренцией между Ангарой А5 и Союзом-5. Когда Протоны-М израсходуют, конечно. Конкуренция между Ангарой 1.2 и Союзом-2.1в завершилась в прошлом году. Некоторые предрекают конкуренцию между Союзом-5 и Союзом-2.1а/б. Но это, очевидно, не скоро. По крайней мере пока вовсю идёт производство двигателей для них.

Спойлер

На ближайшие семь лет еще 600 движков у нас будет", - рассказал глава Роскосмоса Дмитрий Баканов президенту РФ Владимиру Путину во время посещения предприятия.

[свернуть]

[Буцетам]

Буцитам - я подвожу тебя к мысли что для того, что бы реально создать действующую космическую компанию в России (нечто подобное Спейс-Х или Блю ориджин) главное это ИМЕТЬ ПРАВО, а потом уже влияние в политике, ресурсы и финансы.

Ну что ж, после прочтения всего этого текста займу оптимистичный подход)) Будем считать что такое право у вас, Технократов, есть или вот-вот появится 

[БКА Морозов]

Надо быть честным - в настоящее время у России нет суверенного конкурентоспособного доступа в космос. Хотя сам доступ есть, но он не суверенный, и не конкурентоспособный.

Сувереннее некуда. РФ имеет возможность запускать в космос все ПН, которые способна произвести. Недостатка в ракетах не наблюдается. Скорее наблюдается их избыток. К примеру, десяти Протонов-М хватит до 2030 года. ПАО «Протон-Пермские моторы» способен производить до 40 РД-191 в год, но с 2021 по 2025 год использовали лишь 21 двигатель. Возможности производства УРМ-1 также многократно превышают потребность в них.
А конкуренция может быть лишь на внутреннем рынке. Будем следить за конкуренцией между Ангарой А5 и Союзом-5. Когда Протоны-М израсходуют, конечно. Конкуренция между Ангарой 1.2 и Союзом-2.1в завершилась в прошлом году. Некоторые предрекают конкуренцию между Союзом-5 и Союзом-2.1а/б. Но это, очевидно, не скоро. По крайней мере пока вовсю идёт производство двигателей для них.

Спойлер

На ближайшие семь лет еще 600 движков у нас будет", - рассказал глава Роскосмоса Дмитрий Баканов президенту РФ Владимиру Путину во время посещения предприятия.

[свернуть]

А если подумать? Если хорошо подумать. Над вопросом - а почему у нас в России вдруг нет ПН? А может потому, что основной удар "либерального лобби" пришелся по микроэлектронной и телекоммуникационной индустрии? А если еще сильнее подумать - то может быть основной удар пришелся по интеллектуальному кадровому составу российской индустрии. Лучшие приглашались за рубежи России, а тех кто оставался приучали к мысли - что мы сирые и убогие?

[Буцетам]

Не основной критерий - но критерий необходимый. Если у вас нет потенциала выводить в космос определенный объем полезной нагрузки все остальное не имеет смысла.

А как насчёт создания самой нагрузки? Суверенная нагрузка это разве не такой же по важности критерий как суверенные ракеты?

[БКА Морозов]

Буцитам - я подвожу тебя к мысли что для того, что бы реально создать действующую космическую компанию в России (нечто подобное Спейс-Х или Блю ориджин) главное это ИМЕТЬ ПРАВО, а потом уже влияние в политике, ресурсы и финансы.

Ну что ж, после прочтения всего этого текста займу оптимистичный подход)) Будем считать что такое право у вас, Технократов, есть или вот-вот появится 

Оно или есть или его нет. Оно не может появится. нельзя вот просто так встать и сказать "Я имею право"...
Так человеческий социум не работает.

[БКА Морозов]

Не основной критерий - но критерий необходимый. Если у вас нет потенциала выводить в космос определенный объем полезной нагрузки все остальное не имеет смысла.

А как насчёт создания самой нагрузки? Суверенная нагрузка это разве не такой же по важности критерий как суверенные ракеты?

Почитайте мой пост выше.

[cross-track]

Буцитам - я подвожу тебя к мысли что для того, что бы реально создать действующую космическую компанию в России (нечто подобное Спейс-Х или Блю ориджин) главное это ИМЕТЬ ПРАВО, а потом уже влияние в политике, ресурсы и финансы.

Ну что ж, после прочтения всего этого текста займу оптимистичный подход)) Будем считать что такое право у вас, Технократов, есть или вот-вот появится 

Оно или есть или его нет. Оно не может появится. нельзя вот просто так встать и сказать "Я имею право"...
Так человеческий социум не работает.

Ах, какой был мужчина
Настоящий полковник!

[Demir_Binici]

Факт, вас похоже радует, но что этот факт означает, вы не понимаете.

Вы не просто любитель Пелевина, вы живая иллюстрация к Пелевину:

Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные манёвры.

Очень неудачная цитата. Каким образом из моего текста можно такой вывод сделать? Доступ к информации у всех одинаковый. Нет у меня никакого "доступа к гораздо более престижному потреблению" и быть не может.
Тем, кто подобно вам не понял смысла написанного, поясню, что следует разобраться в смысле экономических метрик, прежде чем их приводить в качестве аргументов. Коэффициент покупательной способности нужен для сравнения потребления граждан. Для сравнения экономического развития стран он не подходит.

Вот мы здесь про ракеты. Так давайте сравнивать в ракетах. Возьмём к примеру США. GDP (IMF, 2025) составляет $30,615,743 миллионов. Цена запуска Falcon 9 составляет $69.75 миллионов. Получаем, что GDP USA, выраженный в Falcon 9, составляет ~439 тысяч штук. GDP РФ составляет $2,540,656 миллионов. Тут выкладывали предложение Главкосмоса со стандартной ценой пуска Союзы-2.1б/Фрегат с Восточного в 6.54 млрд. рублей от 13 ноября 2024 года. В тех USD выходит $66.76 миллионов или $68.76 в нынешних. Получаем, что GDP РФ, выраженный в Союзах-2.1б/Фрегат, составляет ~38 тысяч штук.

[Demir_Binici]

Надо быть честным - в настоящее время у России нет суверенного конкурентоспособного доступа в космос. Хотя сам доступ есть, но он не суверенный, и не конкурентоспособный.

Сувереннее некуда. РФ имеет возможность запускать в космос все ПН, которые способна произвести. Недостатка в ракетах не наблюдается. Скорее наблюдается их избыток. К примеру, десяти Протонов-М хватит до 2030 года. ПАО «Протон-Пермские моторы» способен производить до 40 РД-191 в год, но с 2021 по 2025 год использовали лишь 21 двигатель. Возможности производства УРМ-1 также многократно превышают потребность в них.
А конкуренция может быть лишь на внутреннем рынке. Будем следить за конкуренцией между Ангарой А5 и Союзом-5. Когда Протоны-М израсходуют, конечно. Конкуренция между Ангарой 1.2 и Союзом-2.1в завершилась в прошлом году. Некоторые предрекают конкуренцию между Союзом-5 и Союзом-2.1а/б. Но это, очевидно, не скоро. По крайней мере пока вовсю идёт производство двигателей для них.

Спойлер

На ближайшие семь лет еще 600 движков у нас будет", - рассказал глава Роскосмоса Дмитрий Баканов президенту РФ Владимиру Путину во время посещения предприятия.

[свернуть]

А если подумать? Если хорошо подумать. Над вопросом - а почему у нас в России вдруг нет ПН? А может потому, что основной удар "либерального лобби" пришелся по микроэлектронной и телекоммуникационной индустрии? А если еще сильнее подумать - то может быть основной удар пришелся по интеллектуальному кадровому составу российской индустрии. Лучшие приглашались за рубежи России, а тех кто оставался приучали к мысли - что мы сирые и убогие?

Если подумать, то советская микроэлектронная и телекоммуникационная индустрия была настолько отсталой и не конкурентноспособной, что не стоит выдумывать никаких теорий заговора с мифическими "ударами". Она могла существовать только в условиях автаркии. Далее естественным образом существовать прекратила. Надо заметить, что производство космических ракет вполне себе сохранилось и вполне себе развивалось в 90-е годы. Отчего избежали ударов "либерального лобби"? Может потому, что вполне достойные для того времени были ракеты? Отдельно двигатели тоже пользовались спросом. Может это просто были хорошие двигатели, в отличие от микроэлектроники? Не приходила в голову такая простая мысль?

[Буцетам]

Не основной критерий - но критерий необходимый. Если у вас нет потенциала выводить в космос определенный объем полезной нагрузки все остальное не имеет смысла.

А как насчёт создания самой нагрузки? Суверенная нагрузка это разве не такой же по важности критерий как суверенные ракеты?

Почитайте мой пост выше.

Я прочитал. И вижу, что эта проблема:

а почему у нас в России вдруг нет ПН? А может потому, что основной удар "либерального лобби" пришелся по микроэлектронной и телекоммуникационной индустрии? А если еще сильнее подумать - то может быть основной удар пришелся по интеллектуальному кадровому составу российской индустрии. Лучшие приглашались за рубежи России, а тех кто оставался приучали к мысли - что мы сирые и убогие?

потребует большого времени на решение. Уж точно не меньшего чем создание новых хороших ракет взамен старых плохих. Надо оба вопроса (ракеты и ПН) начинать решать одновременно

[Буцетам]

Если подумать, то советская микроэлектронная и телекоммуникационная индустрия была настолько отсталой и не конкурентноспособной, что не стоит выдумывать никаких теорий заговора с мифическими "ударами". Она могла существовать только в условиях автаркии.

Это всё слова. Так обычно пропагандисты пропагандируют. Надо оценивать конкретными критериями

[Iv-v]

Нет у меня никакого "доступа к гораздо более престижному потреблению" и быть не может.
Тем, кто подобно вам не понял смысла написанного, поясню, что следует разобраться в смысле экономических метрик, прежде чем их приводить в качестве аргументов. Коэффициент покупательной способности нужен для сравнения потребления граждан. Для сравнения экономического развития стран он не подходит.

Вы так самозабвенно и предвзято жонглируете всеми этими метриками, что иногда это выглядит по-клоунски.
Все же всё видят и понимают. 

[Demir_Binici]

Нет у меня никакого "доступа к гораздо более престижному потреблению" и быть не может.
Тем, кто подобно вам не понял смысла написанного, поясню, что следует разобраться в смысле экономических метрик, прежде чем их приводить в качестве аргументов. Коэффициент покупательной способности нужен для сравнения потребления граждан. Для сравнения экономического развития стран он не подходит.

Вы так самозабвенно и предвзято жонглируете всеми этими метриками, что иногда это выглядит по-клоунски.
Все же всё видят и понимают.

По-клоунски выглядят цитаты невпопад. Впрочем, если вы не понимаете метрик, то отчего ждать от вас подходящей цитаты.

[Дмитрий В.]

Мы Технократы считаем иначе. В России  должна быть самостоятельная и суверенная индустриальная политика. И полный цикл производства всех отраслей российского хозяйства.

На этом форуме много кто чего считает. Я вот например весьма плодотворный считатель, но ресурсов у меня нет. А у вас, Технократов, ресурсы есть? Рычаги влияния? Контакты в политике?

...
Космосом занимаются те - кто Право Имеет. Банкир Билл имель очень большие средства и хорошие инженерные решения. но не имел Права осваивать Космос. Кстати именно свою испытательную базу со знаменитой треногой банкир Билл передал Илону Маску.
Буцитам - я подвожу тебя к мысли что для того, что бы реально создать действующую космическую компанию в России (нечто подобное Спейс-Х или Блю ориджин) главное это ИМЕТЬ ПРАВО, а потом уже влияние в политике, ресурсы и финансы.

Кстати, а кто посмел ограничить права Андрея Била?