Суверенный конкурентоспособный доступ в космос (нацпроект Космос)

[БКА Морозов]

Только цифры только факты. Давайте оценим перспективы выполнения нацпроекта Космос в разделе  "Суверенный конкурентоспособный доступ в космос" к 2035 году.
Для понятного и адекватного способа оценки доступа в космос примем не количество пусков космических ракет-носителей ( ракеты могут быть разными и на 100 кг и на 100 тонн на базовую орбиту Земли) а массу полезной нагрузки которую ракета-носитель доставляет на базовую околоземную орбиту (БОО) обычно для космической техники принято использовать для расчетов круговую орбиту высотой 200 км, это орбита с которой можно стартовать на другие орбиты в удобное для старта время в течении нескольких часов и даже дней, без опасений, резкой потери высоты орбиты из-за торможения в атмосфере.
Давайте посчитаем итоги 2025 года именно этим методом

[th]Ракета-носитель[/th] [th]Число стартов[/th] [th]Масса ПН на БОО тонн[/th] [th]Примечания[/th]
Ангара-1.2	3	3,5*3=10,5
Ангара-А5	1	24,5
Союз-2.1а	6	6*7,3=43,8
Союз-2.1б	6	6*8,3=50
Союз-2.1в	1	3
Всего	17	131,8

 Итого 131 800 кг на базовую околоземную орбиту.


А теперь сравним с конкурентами России

США

[th]Ракета-носитель[/th] [th]Число стартов[/th] [th]Масса ПН на БОО тонн [/th] [th]Примечания[/th]
Фалькон-9FT	165	165*17=2805
Атлас-5- 551	5	18*5=90
Нью-Гелен	2	45*2=90
Вулкан-Центавр	1	28
Электрон	18	18*0,3=5,4
Всего	191	3018

 позже посчитаю по Китаю....
Хотя по средним оценкам только одна частная фирма Ланд-Спейс к 2035 году сможет запускать минимум 50 ракет ZQ-3 а это 18 тонн по 50 пусков в год = 900 тонн в год. и это при 50% загрузке завода производящего двигатели под Шанхаем!

Но уже сейчас ясно...отставание не просто есть, оно колоссальное.

А какой объем груза сможет обеспечить Роскосмос к 2035 году если сможет максимально использовать все свои наработки и мощность производств.

[th]Ракета-носитель[/th] [th]Число стартов[/th] [th]Масса ПН на БОО тонн[/th] [th]Примечания[/th]
Ангара-1.2	10	3,5*10=35
Ангара-А5	10	27*10=270
Союз-2.1а	10	10*7,3=73
Союз-2.1б	10	10*8,3=83
Амур-СПГ	20	20*12=240
Всего	70	701

Скажем так это мой прогноз, мой оптимистичный прогноз.
Я не поставил в таблицу РН Воронеж на 350 кг (БОО), очень большие подозрения что этот проект будет "завален" банковскими структурами с помощью неподъемных кредитов. Но даже если бы проект делал по 50 стартов в год - его вклад был бы около 18 тонн. Не существенный. Если только отчетность по количеству пусков хорошо прибавил.
Вот Амур-СПГ может как то отразится на валовом показателе в Роскосмосе говорили о 12-14 пусков в год. к 2030 году.
Я взял максимально оптимистическую оценку.
Хотя честно говоря лично считаю этот проект провальным. По причине отсутствия, тотального отсутствия опыта, компетенций и кадров на эту тему у разработчика и производителя двигателей на метане.
Но допустим.
Итак к 2035 максимально - 700 тонн в 4 раза меньше чем у США в одной только фирме Спейс-Х!
Вы что смеётесь? Разве ЭТО можно назвать "Суверенный конкурентоспособный доступ в космос".
Скорее всего это можно назвать "Мы пилили, пилим и будем продолжать пилить бюджет - и втираем очки начальству - потому что это наша МОНОПОЛИЯ!"

И что самое неприятно те генералы от Роскосмоса что дают "железные" обещания Президенту России, через несколько лет с почетом уйдут на пенсию или на кладбище (по возрасту), и с них какой спрос - как с гусей вода. Что в прочем неудивительно учитывая обещания от руководства Роскосмоса и их исполняемость.

А между тем выполнять программу Космос надо - как говориться "кровь из носу"....

 

[Дмитрий В.]

Юрий, а теперь сравните грузопотоки, выводимые на НОО Японией, Индией и ЕКА и сопоставьте это с ВВП по ППС.

[БКА Морозов]

Юрий, а теперь сравните грузопотоки, выводимые на НОО Японией, Индией и ЕКА и сопоставьте это с ВВП по ППС.

Ясно же сказано - конкурентоспособный доступ в КОСМОС.
Это право Великих Держав! И Россия не сателлит-прилипала а именно Великая Космическая Держава - по Статусу и Праву!
И главными конкурентами России в космосе являются США и Китай.
Всякие там вассальные государства типа Британия, Японии, Германия, Бразилия, Италия, Финляндия, Венесуэла, Нигерия не рассматриваются В ПРИНЦИПЕ...

[БКА Морозов]

Мое мнение как аналитика, стратега, конструктора и партийного деятеля.
Таково.
Для России наличие Суверенного конкурентоспособного доступа в космос
к 2035 году означает наличие средств доставки на базовую орбиту не менее 2000 тонн в год. Пропорциональное наличие легких средних, тяжелых и сверхтяжелых носителей.
Это возможность запускать
до 200 пусков легких РН (1-5 тонны)
до 100 пусков средних РН (5-20 тонн)
до 30 пусков тяжелых РН (20-45 тонн)
до 10 пусков сверхтяжелых РН (45-80)

с ценником не выше 300 тысяч рублей за кг. на БОО при стремлении к 150 тысячам рублей за кг.

Вот что нужно иметь России к 2035 году и это МИНИМУМ....

2000 тонн в год по 200 тысяч рублей за кг. ПН на БОО это 400 миллиардов рублей в год на пусковые услуги  или в условных сравнительных единицах (долларах) 5 миллиардов . Для сравнения 200 пусков Фалькон-9  ( 3400 тонн) это около 12 миллиардов долларов.
При таких раскладах, это более или менее конкурентноспособно.

[Дмитрий В.]

Мое мнение как аналитика, стратега, конструктора и партийного деятеля.
Таково.
Для России наличие Суверенного конкурентоспособного доступа в космос
к 2035 году означает наличие средств доставки на базовую орбиту не менее 2000 тонн в год. Пропорциональное наличие легких средних, тяжелых и сверхтяжелых носителей.
Это возможность запускать
до 200 пусков легких РН (1-5 тонны)
до 100 пусков средних РН (5-20 тонн)
до 30 пусков тяжелых РН (20-45 тонн)
до 10 пусков сверхтяжелых РН (45-80)

с ценником не выше 300 тысяч рублей за кг. на БОО при стремлении к 150 тысячам рублей за кг.

Вот что нужно иметь России к 2035 году и это МИНИМУМ....

2000 тонн в год по 200 тысяч рублей за кг. ПН на БОО это 400 миллиардов рублей в год на пусковые услуги  или в условных сравнительных единицах (долларах) 5 миллиардов . Для сравнения 200 пусков Фалькон-9  ( 3400 тонн) это около 12 миллиардов долларов.
При таких раскладах, это более или менее конкурентноспособно.

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

[Prokrust]

Вот Амур-СПГ может как то отразится на валовом показателе в Роскосмосе говорили о 12-14 пусков в год. к 2030 году.
Я взял максимально оптимистическую оценку.
Хотя честно говоря лично считаю этот проект провальным. По причине отсутствия, тотального отсутствия опыта, компетенций и кадров на эту тему у разработчика и производителя двигателей на метане.

Да. Плюс практически полное отсутствие технологий повторного зажигания.
Делать надо то, что можем сейчас их тех технологий что есть.
Например на основе РД-107 сделать нормальный движок, ничего не мешает повторить характеристики Мерлин на еще более простом движке с перекисью на турбине. Тут не хватает только повторного зажигания, но можно перекисью поджечь керосин.
Или заняться конверсией Протона, сделать движок на амиле и керосине. Здесь еще проще добиться зажигания с помощью подачи гидразина на старте.
Все это существующие технологии, по которым есть опыт.

[Prokrust]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

[Дмитрий В.]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

[wisefilinn]

заняться конверсией Протона, сделать движок на амиле и керосине

Зачем?
Потратить время и деньги чтобы уменьшить УИ?
Ловко!

[Prokrust]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?

[Дмитрий В.]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

[Prokrust]

заняться конверсией Протона, сделать движок на амиле и керосине

Зачем?
Потратить время и деньги чтобы уменьшить УИ?
Ловко!

Затем что с этим работать умеем. Ракета по ПН будет на уровне Фалкон.
Самый сложный для нас, система повторного зажигания, делается просто, впрыском гидразина.
Но можно конечно тратить деньги только на супертехнологии, за которыми будущее. И потратить годы на их создание, например научится зажигать метан в основной камере. Это же наверное просто? Там правда есть нюансики.

[Prokrust]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

Вы не ответили. Цели Путин ставит, насколько я помню. Правда они как-то не выполняются.
Итак, что вы хотите сказать? Что?
Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?
Или вы предлагаете остановится и подумать, взять так сказать паузу на пару лет, чтобы сформулировать цели, провести голосование в думе?

[wisefilinn]

вообще ничего не делать?

Недостаточно кардинально мыслите.

Нужно даже уже сделанное отменить.
Все вериги из прошлого - в музей.
И аналоговнетный БХГ и скрепные перекиси-морковки.
Я не шучу - это необходимый шаг для создания правильной системы космических запусков в России.

[Prokrust]

вообще ничего не делать?

Недостаточно кардинально мыслите.

Нужно даже уже сделанное отменить.
Все вериги из прошлого - в музей.
И аналоговнетный БХГ и скрепные перекиси-морковки.
Я не шучу - это необходимый шаг для создания правильной системы космических запусков в России.

БХГ таки да, давно пора на почетное место рядом с царь-колоколом и царь-пушкой.
Перекись то чем не нравится? Это наша рабочая лошадка, наш аналог Мерлин, но совсем не доделанный, как обычно нормально допилить некому.

[БКА Морозов]

Мое мнение как аналитика, стратега, конструктора и партийного деятеля.
Таково.
Для России наличие Суверенного конкурентоспособного доступа в космос
к 2035 году означает наличие средств доставки на базовую орбиту не менее 2000 тонн в год. Пропорциональное наличие легких средних, тяжелых и сверхтяжелых носителей.
Это возможность запускать
до 200 пусков легких РН (1-5 тонны)
до 100 пусков средних РН (5-20 тонн)
до 30 пусков тяжелых РН (20-45 тонн)
до 10 пусков сверхтяжелых РН (45-80)

с ценником не выше 300 тысяч рублей за кг. на БОО при стремлении к 150 тысячам рублей за кг.

Вот что нужно иметь России к 2035 году и это МИНИМУМ....

2000 тонн в год по 200 тысяч рублей за кг. ПН на БОО это 400 миллиардов рублей в год на пусковые услуги  или в условных сравнительных единицах (долларах) 5 миллиардов . Для сравнения 200 пусков Фалькон-9  ( 3400 тонн) это около 12 миллиардов долларов.
При таких раскладах, это более или менее конкурентноспособно.

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Совсем недавно в мире произошла Эволюционная трансформация. Резко возрос грузопоток на орбиту и продолжает нарастать. Разумеется это касается передовых космических держав. США и Китая. И как уверенно надеется Президент и Правительство России и Россия входит или должна входить в этот класс передовых космических держав. Конкурентно входить! О чем четко и не двусмысленно говорит название раздела национальной программы Космос.
Эта Эволюция заключается в массовом доступе в космическое пространство используя многоразовые ракетные ступени - то есть частичную многоразовость.
Эта эволюция позволяет разделить транспортные услуги и изготовление полезных нагрузок - кстати как это было в СССР когда РН Союз и Протон Космос Циклон делались в основном на склад, а не под конкретную ПН. И это было наследие массового производство военных ракет.
Это называется серийное производство, а оно делается обычно с расчетом загрузки от 30 до 60% производственных мощностей. Для того что бы в любое время резко нарастить выпуск продукции.
Именно так было организованно производство РН Протон при 20  РН в год был потенциал увеличения производства в два раза - и сразу.
Когда я говорю о 2000 тоннах в год это верхний потенциал производства 80-90%. На это верстаются ПЛАНЫ!
То есть мы понимаем что к 2035 году потребность может и не превысить 1000 тонн в год, но мы должны - имея государственную позицию видения Перспективы конкурентоспособного развития должны планируя 1000 тонн в год иметь запас на 2000 тонн в год.
Мой анализ показывает - Роскосмос на настоящее время не имеет видения ни реальны планов, ни реальной возможности даже при максимальном загрузке и напряжении производственных возможностей делать к 2035 году более 700 тонн в год пусковых мощностей.
И тем более в разы увеличивать грузопоток на орбиту и резко снижать удельную стоимость ПН.

[wisefilinn]

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

Не понятно -  чем у вас "цель" от "задачи" отличается?
Типа, одна абстрактная, а другая конкретная?

Цель одна - воспользоваться опытом создания ракетной техники
(в том числе и военным -  весьма актуальным, и неизбежно существующим)
и вернуть лидерство на пусковом рынке.
Лидерство означает и экономическую отдачу в первую очередь.
(включая и косвенную в том числе, например военную)

Задача номер 1 - понять и, ГЛАВНОЕ, ОЗВУЧИТЬ, причины застоя.
(понимающих то много, но озвучить ссат из шкурных интересов - потеряют место в тусовке и средства к существованию)
Они простые.

[Дмитрий В.]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

Вы не ответили. Цели Путин ставит, насколько я помню. Правда они как-то не выполняются.
Итак, что вы хотите сказать? Что?
Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?
Или вы предлагаете остановится и подумать, взять так сказать паузу на пару лет, чтобы сформулировать цели, провести голосование в думе?

Ну, хорошо, разжую, коль Вы такой непонятливый, последовательность действий:
1) Постановка целей (желаемых результатов космической деятельности), которые должны быть достижимыми, актуальными, конкретными, измеримыми и ограниченными по времени
2) Формулировка задач, которые необходимо решить для достижения поставленных целей (космическая программа)
3) Определение потребной номенклатуры КА и средств выведения
4) Проектирование и создание КА и СВ по п.3

Так ясно?

[Дмитрий В.]

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

Не понятно -  чем у вас "цель" от "задачи" отличается?
Типа, одна абстрактная, а другая конкретная?

Цель одна - воспользоваться опытом создания ракетной техники
и вернуть лидерство на пусковом рынке.
Лидерство означает и экономическую отдачу в первую очередь.
(включая и косвенную в том числе)

Задача номер 1 - понять и, ГЛАВНОЕ, ОЗВУЧИТЬ, причины застоя.
(понимающих то много, но озвучить ссат из шкурных интересов - потеряют место в тусовке и средства к существованию)
Они простые.

"Воспользоваться опытом" и "вернуть лидерство" - это действие, а не цель. Цель - это ответ на вопрос "Чтобы что?".

В противном случае - путь Васи Морозова: "Надо больше пусков!"

[Prokrust]

Какие грузы будут выводить эти 340 пусков в год?

Это важно конечно, можно ничего не делать.
А потом, когда грузы появятся логично спросить:
Какие еще грузы для космоса, у нас же нет ракет. Вы на что деньги тратите?

Вы предлагаете запускать ракеты пустыми или с ГВМами? Ну, тоже вариант, конечно.
Но только меня учили, что сначала надо сформулировать цели (желаемые результаты). И в космческой деятельности количество пусков не может быть целью, потому что пуски - это средство. Так что для начала хотелось бы увидеть ЦЕЛИ.

Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?

Я предлагаю поставить цели, затем сформулировать задачи, решение которых позволит достичь этих целей.
Без этого ни одна деятельность не может считаться разумной.

Вы не ответили. Цели Путин ставит, насколько я помню. Правда они как-то не выполняются.
Итак, что вы хотите сказать? Что?
Вы предлагаете делать спутники не имея ракеты?
Или предлагаете вообще ничего не делать?
Или вы предлагаете остановится и подумать, взять так сказать паузу на пару лет, чтобы сформулировать цели, провести голосование в думе?

Ну, хорошо, разжую, коль Вы такой непонятливый, последовательность действий:
1) Постановка целей (желаемых результатов космической деятельности), которые должны быть достижимыми, актуальными, конкретными, измеримыми и ограниченными по времени
2) Формулировка задач, которые необходимо решить для достижения поставленных целей (космическая программа)
3) Определение потребной номенклатуры КА и средств выведения
4) Проектирование и создание КА и СВ по п.3

Так ясно?

То есть вы хотите сказать, что пока мы тут на форуме все это не определим, то незачем и говорить о развитии и строительстве ракет?
Я правильно понимаю?