Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Дмитрий В.]

А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен.

В самом деле?!!!
И как я не догадался, что для того чтобы сделать тяжелый носитель, нужно собирать его из моноблоков размером поменьше!!! Гениально!!!!

О! Это к Старому. Он уже лет 25 рассуждает о подлоге  ЦиХ: "выиграли конкурс с одним проектом, а потом тихой сапой заменили его на другой, модульный. Модульный вариант - это результат нищеты и жадности ЦиХ. УРМ-1 - слишком маленький для тяжёлой ракеты, да и УРМ-2 - полное г...". Поэтому - это обсуждайте с ним. Я это читал 20 лет, и мне надоело.

[Дмитрий В.]

И если нужны альтернативы Ангаре - их есть у нас на форуме: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14979.0

[Владимир Шпирько]

А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен.

В самом деле?!!!
И как я не догадался, что для того чтобы сделать тяжелый носитель, нужно собирать его из моноблоков размером поменьше!!! Гениально!!!!

Ошибочка вышла - правильно писать ГинеТально.

[Большой]

Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ"

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1 

[Большой]

Вы не можете просматривать это вложение.

[Seliv]

Модульный вариант - это результат нищеты и жадности ЦиХ.

Модульный вариант на плакатах и презентациях выглядел очень выгодно для основного заказчика, военных и государства. Мол мы одной разработкой разом закрываем всю линейку проблемных ракет. Циклон, Космос, Зенит, Протон. Более того, еще за счет Ю.Кореи сделаем и обкатаем УРМ и сам мотор

[Дмитрий В.]

Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ"

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1

Был вариант и с 3,3 м.

[Prokrust]

Вы не можете просматривать это вложение.

Таки да, размер 3.6 на 28 метров - очень похоже на максимум что можно выжать из габарита железной дороги. Хороший габарит. И что помешало сделать очевидное?
Движок конечно нужен по схеме Фалкон, 7-9 движков на 1-ступени, где-то на 50-60 тяги.
Тройник такого блока выведет все тяжелое.
И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

[Большой]

Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ"

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1

Был вариант и с 3,3 м.

НУ да, варинт с ТТУ

[Дем]

И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево. 

[Prokrust]

И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Нуу, метан поджигается при более высокой температуре чем керосин с добавками и при этом подается из бака весьма холодным.
Впрочем это техническая сложность решаема, как я понимаю.
А так да - на 60 бар потери в УИ для открытого движка аля РД-107 с метаном из-за расхода перекиси будут меньше 15. То есть достижим пустотный УИ = 365.
Желательно сделать движок с регуляцией давления в камере 100 бар для 1-ступени и только 50-60 бар для 2-ступени. Но не обязательно, можно просто выбрать любое от 60 до 100 бар. Даже если пустотный УИ упадет до 360 - ну и что?

[Владимир Шпирько]

И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

[wisefilinn]

И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зачем эту давно разоблаченную манипулятивную чушь повторять?
Давно всем ясно, что метановая ступень эффективнее керосиновой.
Легче, проще и дешевле, при заданной ПН.
Особенно сейчас, когда умеющих эффективно работать с ЖМ сотни тысяч.
Как инженеров так и рабочих.

[wisefilinn]

Мол .. еще за счет Ю.Кореи сделаем и обкатаем УРМ и сам мотор

Те же самые грабли с "обкаткой Иртыша за счет Казахии".
Только более жестко вдарят по лбу хитропланщиков (на самом деле вредителей).

[Prokrust]

И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зачем эту давно разоблаченную манипулятивную чушь повторять?
Давно всем ясно, что метановая ступень эффективнее керосиновой.
Легче, проще и дешевле, при заданной ПН.
Особенно сейчас, когда умеющих эффективно работать с ЖМ сотни тысяч.
Как инженеров так и рабочих.

Но есть нюанс. Для больших моноблоков у которых объем ракеты такой какой сделаем - таки да, метан рулит. А для средних ракет жестко ограниченных габаритом - объем сказывается сильно. И как результат - на керосине больше вытаскивается на НОО.
Конечно нужно учитывать еще повторное использование движков - метан оставляет мало копоти, в отличие от керосина.
Я вот без понятия, насколько для движка типа РД-107, будет сложно очищать камеру сгорания от копоти и как сильно это ограничит многоразовость.
PS.
К слову, с движком с турбиной на перекиси, можно использовать любое топливо, которое в состоянии поджечь перекись. Этилен например - обеспечит пустотный УИ даже чуть лучше чем у метана при большей плотности. Но камеру мыть придется.

[wisefilinn]

РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

[wisefilinn]

метан рулит. Но для средних ракет жестко ограниченных габаритом - объем сказывается сильно. И как результат - на керосине больше вытаскивается на НОО.

Главная задача - заменить кривую, сопливую дорогую Р7.
== О чём я непрерывно талдычил ещё до цирка с дряхлой ретро-кабиной на СК,
== хотя и указывал, что проблемы порочной инфраструктуры Р7 неотделимы от косяков самой РН. 

Метанка на 8-10 тонн проскакивает по ЖД в любой конфигурации в любою точку на карте.
Без остановок встречного движения и прочих совково-пафосной мастурбации ЧСВ.

Будет эффективный метановый 8-10 тонник - всё остальное само собой сложится по инерции.

[Prokrust]

РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

Камеру переделывать обязательно в любом случае. Нужен однокамерный с тягой 50-60 тонн.
Закись азота - я таки не химик, чтобы такое примешать к закиси, чтобы получить такой же эффект как от раствора перекиси с водой - нужную температуру на турбине от разложения раствора закиси - не знаю.
Однако есть решение в лоб для метана - на турбину пусть из газогенератора идет метан + закись (в пропорции для подогрева метана для нужной температуры). Получается закрытый ТНА, вместо электроподжига метана используется закись. Это существенно упрощает систему зажигания, за счет дополнительного бака закиси.
PS.
Основная проблема - надежно разлагать закись при запуске. Способы как бы есть, модельки работают, но вот конкретного решения для реального движка с тягой на несколько тонн хотя бы - не знаю.

[wisefilinn]

При обсуждении проблемы "непролазного габарита"
забывают очевидное решение  - ТРЁХСТУП..

Трёхступ позволяет кардинально увеличить стартовую массу РН
в условиях ограничения размеров моноблочных ступеней.

Да, трёхступ сложнее, но при необходимости создания "РН предельных транспортных габаритов"
он будет заметно эффективнее двухступа.
Кроме этого наличие трёхступа позволяет осуществить реальное "модульное семейство",
когда одна и та же первая ступень может быть запущена с разным числом/видом верхних ступеней.

[Дем]

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зато у него энергия сгорания выше - итого так на так и выходит. Но если не нравится метан - можно взять этан, у него и плотность выше, и недостатков керосина ещё нет

Камеру переделывать обязательно в любом случае. Нужен однокамерный с тягой 50-60 тонн.

Желателен, но чтобы прямо так нужен? Нынешняя камера на 20-25 тонн тоже вполне годна, ну много их ставить и что?
Зато надёжность при отказе одной-двух.