Ещё раз о суборбитальном туризме

[avmich]

Использовать Клипер хорошо потому, что он подходит для данной задачи, и его разработка ведётся независимо от суборбитального варианта. То есть, использовать Клипер хорошо, потому что дёшево.

По этой же причине надо разделять разгонник и капсулу и сажать их отдельно. Тогда посадка Клипера одинакова в орбитальном и суборбитальном случае. Для организации посадки суборбитального варианта с прикреплённым разгонником массовые характеристики будут, как тут говорят, принципиально другими :) .

Почему орбитальный корабль греется меньше, не видно.

[foogoo]

Использовать Клипер хорошо потому, что он подходит для данной задачи, и его разработка ведётся независимо от суборбитального варианта. То есть, использовать Клипер хорошо, потому что дёшево.

У Клипера в ТЗ записано - 25 полетов. Потом его выкидывают. Суборбитальный полет от орбитального по ресурсу не будет отличаться. Т.е. 25 туристических групп покатали - все, вылезай - приехали. Чем дешево? В недоорбитальном варианте запуска стоимость и подготовки и пуска будет как у взрослых. Потом чудесная операция по отлову падающей ступени.

Суборбтальный полет позволяет обойтись просто одноступенчатым  ракетопланом с горизонтальным взлетом и посадкой. Причем с возможностью забора атмосферного кислорода на начальном этапе разгона. Т.е. экономия веса на самом тяжелом компоненте топлива.

По этой же причине надо разделять разгонник и капсулу и сажать их отдельно.

конструкция и тяжелее и дороже и сложнее в обслуживании.

Тогда посадка Клипера одинакова в орбитальном и суборбитальном случае.

Это минус.

Для организации посадки суборбитального варианта с прикреплённым разгонником массовые характеристики будут, как тут говорят, принципиально другими .

Ну да, и что? Ну тяжелее, но и крыльев можно больше сделать, начальная скорость входа в атмосферу-то ниже.

Почему орбитальный корабль греется меньше, не видно.

Напротив, я имел в виду, что орбтальный греется больше. Значит многие решения орбитального для суборбитального будут избыточны, т.е. то на чем можно в суборбитальном съэкономить, в Клипере будет присутствовать.

IMHO: сделать можно, полетит и приземлится. Но будет ли дешевле орбитального - вопрос открытый.

[avmich]

Использовать Клипер хорошо потому, что он подходит для данной задачи, и его разработка ведётся независимо от суборбитального варианта. То есть, использовать Клипер хорошо, потому что дёшево.

У Клипера в ТЗ записано - 25 полетов. Потом его выкидывают.

Это, конечно, минус. Но у суборбитального корабля меньше нагрузки - может быть проще повысить его ресурс.

Суборбитальный полет от орбитального по ресурсу не будет отличаться.

Это неочевидно.

В недоорбитальном варианте запуска стоимость и подготовки и пуска будет как у взрослых.

Нет, в суборбитальном будет гораздо меньше, потому что нагрузки (при возвращении) и длительность полёта существенно меньше.

Потом чудесная операция по отлову падающей ступени.

Посадка на ВПП в случае крылатого варианта, посадка на парашютах - в случае бескрылого. Будет вариант с подхватом - можно и подхватывать, почему нет?

Суборбтальный полет позволяет обойтись просто одноступенчатым  ракетопланом с горизонтальным взлетом и посадкой.

Да, но для такого случая ракетоплан придётся разрабатывать с нуля. Это - большие затраты на разработку. Здесь же предлагается эти большие затраты сэкономить, взяв подходящий - хотя и неоптимальный - аппарат. Хуже характеристики, но существенно дешевле разработка. Есть и плюсы.

Причем с возможностью забора атмосферного кислорода на начальном этапе разгона. Т.е. экономия веса на самом тяжелом компоненте топлива.

Уверен, не окупается усложнением разработки. Разработка Клипер стоит 300 млн уе. В этом варианте таких денег вообще не требуется; модификация РБ ДМ существенно дешевле.

По этой же причине надо разделять разгонник и капсулу и сажать их отдельно.

конструкция и тяжелее

Да, технически неоптимально.

и дороже

Радикально дешевле, чем разрабатывать с нуля заново.

и сложнее в обслуживании.

Нет, модульные варианты проще в обслуживании, чем монолитные.

Тогда посадка Клипера одинакова в орбитальном и суборбитальном случае.

Это минус.

Плюс - разработка орбитального Клипера может опираться на опыт суборбитальных полётов, что увеличивает интерес к суборбитальному варианту.

Для организации посадки суборбитального варианта с прикреплённым разгонником массовые характеристики будут, как тут говорят, принципиально другими :) .

Ну да, и что? Ну тяжелее, но и крыльев можно больше сделать, начальная скорость входа в атмосферу-то ниже.

Придётся потратить много денег на разработку.

Понимаете, сделать можно всё. Но сделать экономично - то есть, потратить возможно меньше на разработку, при этом получить возможно лучшую систему - это вопрос оптимизации. Все инвесторы ломают голову - как бы это вложить поменьше? Как бы это получить систему с возможно лучшими параметрами? Как бы это получить оптимум по этим двум, очевидно, противоречащим пожеланиям? Взять уже разрабатываемый Клипер - это возможность сильно сэкономить на разработке. Поэтому отдача к вложениям гораздо выше.

Почему орбитальный корабль греется меньше, не видно.

Напротив, я имел в виду, что орбтальный греется больше. Значит многие решения орбитального для суборбитального будут избыточны, т.е. то на чем можно в суборбитальном съэкономить, в Клипере будет присутствовать.

С этим согласен. Я и писал, что ТЗП не понадобится такой серьёзной.

IMHO: сделать можно, полетит и приземлится. Но будет ли дешевле орбитального - вопрос открытый.

Наверняка. Поймите - в этом варианте экономится значительная часть стоимости космических систем - разработка.

[foogoo]

Согласен, что затраты на разработку ниже, но эксплуатационные затраты, думаются будут соизмеримыми со стоимостью запускоа на LEO.

Все это может перетянуть по стоимости старый добрый Союз.

[VK]

У многоразовых систем есть еще один минус - чрезвычайно малая серия, то есть штучное производство. Это сильно повышает стоимость изготовления, причем надо добавить весьма существенные затраты на межполетное обслуживание. Для систем типа Рутановской, изначально спроектироованных по самолетному принципу, межполетные работы сведены к минимуму. Клипер, как мини-аналог Шаттла, в этом случае будет весьма дорог. Дешевле брать СА "Союза". При спуске с управлением по углу атаки перегрузки будут небольшими, а затраты близки к нулю - перезарядить движки мягкой посадки и уложить парашют. Ну, теплозащитный экран другой нужен. Может, сделать ТЗП несбрасываемую многоразовую, по типу ВА ТКС?

[foogoo]

Хочу добавить, идея мне нравится.  

[VK]

Хочу добавить, идея мне нравится.  

Какая конкретно?

[foogoo]

Мне нравится идея топика с многоцелевым использованием Клипера.

Идея с многоразовостью Союза - тут я ничего сказать не могу. Тут конструктор должен сказать. Часто бывает проще сделать новое, чем переделывать старое. Вполне возможно присутствие в Союзе конструкторских решений исключающих многоразовость. Думаю, что перед тем как делать Клипер, об этом сто раз подумали.

[VK]

Думаю, что перед тем как делать Клипер, об этом сто раз подумали.

Не уверен.  :lol:

[Дем]

У Клипера в ТЗ записано - 25 полетов. Потом его выкидывают.

Кого "его"? Корпус? Или всякую начинку?

[hcube]

Корпус. Но это еще вопрос, сколько у него ресурс в суборбитальном варианте.

Вообще, блин... идея-то одноступенчатого крылатого суборбитальника - классная. Если разгоняться до 3-4 км/c, то можно 'прыгнуть' на 5-6 тыс. км, а то и больше - если использовать схему Зенгера. Причем на 3 км/с эти 6000 преодолеются за 2000 секунд - то бишь за 40 минут. Для посадки - используем обычные ТРД, корабль будет уже легкий, и нормально сядет на любую полосу, особенно учитывая что шасси расчитано на взлетный вес, в 3 раза больше посадочного.

Силовая схема - дельта-крыло, пасажиры впереди, груз за пасажирами, топливо за грузом ;-).

Взлет на связке ТРД+ЖРД, посадка на ТРД. Возможен перегоночный полет чисто на ТРД.

[avmich]

Да нет тут никаких ТРД :) .

Схема базируется на нескольких китах.

1) Для суборбитальных полётов нужно разрабатывать капсулу. И с нуля это делать дорого. Поэтому нужно взять по возможности одну из имеющихся, и изменять её по минимуму.

Клипер - такая капсула, и для орбитального полёта ничего добавлять не надо. Можно что-то убавить, можно и оставить :) . Ну и что, что Клипера ещё нет - через три года капсула может уже быть готова, если структурировать разработку так, чтобы капсула шла в первую очередь. Это же в рамках одной фирмы делается.

2) Для вылета на суборбиту нужен носитель, многоразовый. Таких у нас вообще нет - придётся разрабатывать. Делать на базе РБ ДМ имеет несколько существенных плюсов: а) ЖРД многоразовый, в отличие, скажем, от ЖРД 3-й ступени Союза-У 2) размерности РБ ДМ, по топливу, как раз хватает - а значит, разработка ведётся на основе имеющейся оснастки, техдокументации по бакам и пр. 3) РБ ДМ делается в Энергии - значит, организационно это проще организовать.

Я тут подумал, у РБ ДМ есть силовая оболочка, которая передаёт усилия при разгоне ракеты. Если крепить ЖРД не к силовой раме, а к этой оболочке, через кольцевую раму, возможно, удастся ещё массу сэкономить на силовом наборе блока. А если нет - можно будет выкинуть эту оболочку, она довольно тяжёлая, так как усилия передаёт - будет экономия по массе.

Если делать носитель с ТРД - мы имеем такие минусы: 1) всё равно нужен ЖРД - ТРД даст сравнительно немного требуемой скорости 2) ТРД надо искать вовне РККЭ, и это непривычное оборудование для РККЭ 3) ТРД дороже, чем ЖРД. Тут, конечно, надо смотреть, что будет с ресурсом - но, если у нас проблемы типа "мы уже вон сколько полётов сделали, пора движки менять" - это значит, мы выиграли :) и огребли кучу денег на билетах.

[avmich]

Скажем так, ТРД нет потому, что схема "только ЖРД" проще, чем "ТРД + ЖРД". Это, думаю, объяснять не надо. А поскольку на ТРД на 100 км не выпрыгнуть, то других схем нет.

[hcube]

ТРД нужен, если у нас рейсовый суборбитальник - грубо говоря он на конечном участке делает из планера с паршивым ад качеством - самолет для которого качество не важно ;-). Если летать вверх-вниз, на выделенном аэродроме, то таки да, ТРД не нужны ;-).

[avmich]

Я не буду спорить сейчас, нужны ли ТРД для суборбитального транспортника - класса, скажем, Москва-Питер. Это хорошая отдельная тема :) - кстати, по прикидочным подсчётам такой транспортник технически возможен.

Здесь речь о возможности сделать суборбитальный аппарат для катания туристов с минимальными вложениями.

[Димитър]

На счёт стоимости разработки Клипера РККЭ продолжает утверждать, что за 10 млрд рублей берётся разработать и запустить один аппарат с указываемыми характеристиками. Это 350 млн долларов.

Вы этому верите? Стоимось заниженная - для "первоначального накопления капитала". А потом попросим еще - для завершения уже начатой работы.

Расходы на разгонник - дополнительные.

И СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ такой разгонник ?

-----------------------------------------------------------------------------
Есть предложение:

Берусь за 20 милл. долл. сделать В РОССИИ одноступенчатый ракетоплан на 4 - 6 человек. Ресурс 50 - 100 полетов на высоте 100 - 120 км. Старт и посадка - по самолетному. ДУ - ЖРД на керосине + Ж О2. По возможности - ТРД для управления посадки, перегона, экономии топлива при разгоне до 1-2 М.

ГДЕ ДЕНЬГИ

[avmich]

Что-то я Вас не пойму :) .

На счёт стоимости разработки Клипера РККЭ продолжает утверждать, что за 10 млрд рублей берётся разработать и запустить один аппарат с указываемыми характеристиками. Это 350 млн долларов.

Вы этому верите? Стоимось заниженная - для "первоначального накопления капитала". А потом попросим еще - для завершения уже начатой работы.

Это, конечно, довольно распространённая практика для космических проектов. Однако те, кто дают деньги, об этом тоже знают, и принимают меры. В результате промахи оказываются не такими уж большими.

Расходы на разгонник - дополнительные.

И СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ такой разгонник ?

В этой теме приводились доводы, почему такой разгонник можно построить существенно дешевле, чем с нуля, если взять за основу имеющийся разгонный блок Д.

Конкретные числа... ну, давайте пооцениваем. Первый Вам вопрос: сколько, по-Вашему, стоит на рынке один РБ ДМ?

[Димитър]

И СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ такой разгонник ?

Конкретные числа... ну, давайте пооцениваем. Первый Вам вопрос: сколько, по-Вашему, стоит на рынке один РБ ДМ?

Я не знаю, поэтому и спрашываю Вас.  :?

[avmich]

Была такая цифра - 5 миллионов долларов. Насколько, по-Вашему, похоже на правду?

[X]

Я не буду спорить сейчас, нужны ли ТРД для суборбитального транспортника - класса, скажем, Москва-Питер. Это хорошая отдельная тема - кстати, по прикидочным подсчётам такой транспортник технически возможен.

Здесь речь о возможности сделать суборбитальный аппарат для катания туристов с минимальными вложениями.

Москва-Питер быстрее все-таки обычным самолетом, даже с учетом времени до аэропорта и регистрацией. если конечно не держать суборбитальник всегда под парами