Ещё раз о суборбитальном туризме

Автор avmich, 02.12.2005 08:19:54

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Igor

А каков ресурс этих двигателей вы не интересовались, а то делать мнороразавый разгонник на одноразовых двигателях не есть конструктивно.

Димитър

ЦитироватьOff-topic
Для суборбитального туризма нужен самолет типа Спироли с горизонтальным взлетом и посадкой ... Тогда это мероприятие будет весьма коммерчески успешно.

А ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО ОФФТОПИК ???

... вот только про "полета NY-Tokyo за 40 минут" не надо. Ето совсем другое кино.

Что нам предлагают? Взят ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ КК Клипер (коророго еще нету) и ДОСТАТОЧНО ДОРОГОЙ ОДНОРАЗОВЫЙ разгонный блок и делать на них суборбитальных полетов на высоте 100 км! А цена билета в 100 000 долл. у вас получится ??? Что-то не верю.

А почему нельзя сделать нормальный одноступеньчатый, полностью многоразовый ракетоплан на кислород-керосин или на любом другом топливе? ЧЕГО ЗДЕСЬ ТАКОГО СЛОЖНОГО ? - для страны, делающей космические корабли больше 40 лет !? Максимальная скорость - не более 1.5 км/сек - немного быстрее, чем МиГ-25.
Рутан сделал все за 20 миллионов, причем в Америке, оплачывая все по американским ценам.

ИМХО единственная причина, почему это еще не сделали в России - ИНЕРТНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ - БЮРОКРАТИЯ.
А может и не верят русские начальники исследованиям, которые указывают, что при возможности десятки тысяч людей отдадут по 100 - 200 тысяч долл., чтобы полететь на таком аппарате ???

X

ЦитироватьА каков ресурс этих двигателей вы не интересовались, а то делать мнороразавый разгонник на одноразовых двигателях не есть конструктивно.
Ну Вы хоть почитайте, о чем речь идет...
Avmich предлагает для испытательных суборбитальных (и последующих коммерческих) полетов Клипера разработать новый многоразовый разгонник на базе имеющегося. Я считаю, что это слишком затратно по времени и деньгам и альтернативно предлагаю использовать для этого первые или вторые ступени снятых с вооружения и списываемых МБР с РДТТ. Которые в противном случае должны будут уничтожаться методом подрыва или затратно утилизироваться "экологическими способами". Ну конверсия в действии, т.с. - возьмите в качестве примера РН Старт, Днепр и т.д.

avmich

Waldi, это всё же не срвсем новый разгонник, на мой взгляд.

X

=новый многоразовый разгонник на базе имеющегося=
Используются имеющиеся баки и двигатели. Все остальное - новое. Все расчеты, испытания и ЛКИ - по новой.

avmich

Расчёты, испытания, ЛКИ - безусловно, по новой. Как и расчёты, испытания и ЛКИ Союза-ТМА или РБ ДМ SLB после Союза-ТМ и РБ ДМ SL соответственно.

:)

X

Цитировать
ЦитироватьOff-topic
Для суборбитального туризма нужен самолет типа Спироли с горизонтальным взлетом и посадкой ... Тогда это мероприятие будет весьма коммерчески успешно.

А ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО ОФФТОПИК ???

... вот только про "полета NY-Tokyo за 40 минут" не надо. Ето совсем другое кино.

...

ИМХО единственная причина, почему это еще не сделали в России - ИНЕРТНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ - БЮРОКРАТИЯ.
А может и не верят русские начальники исследованиям, которые указывают, что при возможности десятки тысяч людей отдадут по 100 - 200 тысяч долл., чтобы полететь на таком аппарате ???
Именно оффтопик, потому, что к теме переделки Клипера под туризм не имеет отношения.

На самом деле, что мы знаем?

1) существует спрос на туризм в космос. Есть примерно 1 желающий в 3-5 лет слетать туда заплатив 20 М.
2) есть спрос на сверхзвуковые полёты гражданской авиации, но это уже совсем другие деньги. Тут мы имеем коммерческую неудачу Конкорда. С другой стороны есть достаточно большой флот частных самолётов, один полет на котором стоит существенно дороже полёта на Конкорде. Возможно, если ставить задачу не делать массовый самолёт летающий только Лондон-Нью Йорк, а сделать VIP-суборбитальный самолёт летающий в направлении указанном клиентом, а значит способный садится на обычную полосу в Токио, Сиднее, Лондоне, Нью Йорке и т.д., то желающие найдутся.
3) есть ещё отдельная задача по переброске спецназа на другую сторону шарика. Это уже совсем не российская задача.
4) есть пример коммерческого суборбитального полёта с очень маленьким по космическим меркам бюджетом.
5) есть проект Клипер, для других целей.
6) есть наработки по Спирали и БОР-у, которые жалко выкидывать.

С другой стороны мы не знаем:
1) сколько будет желающих слетать в космос на 15 минут за меньшие деньги? Другими словами не совсем в космос, но существенно удобнее и менее опасно. Сколько будет желающих на такие эрзац-полёты?
2) сколько будет стоить билет на такой полет?
3) на сколько меньше будет стоить запуск суборбитального Клипера относительно обычного запуска на орбиту? (Мне думается не сильно меньше)
4) Сколько будет стоить суборбитальная условно говоря "Спираль" с VIP-кабиной?
5) Можно ли сделать суборбитальный самолёт, который будет большую часть времени стоять и ждать, и лишь иногда катать губернатора Чукотки и при этом быть прибыльным?

avmich

ЦитироватьС другой стороны мы не знаем:
1) сколько будет желающих слетать в космос на 15 минут за меньшие деньги? Другими словами не совсем в космос, но существенно удобнее и менее опасно. Сколько будет желающих на такие эрзац-полёты?

Футрон, скажем, пишет:

Space Adventures, a space tourism agency, currently claims to have over 100 reservations for suborbital flights at a price of US$98,000 each, despite the current absence of a vehicle capable of offering such a flight.

http://www.futron.com/pdf/McAlisterSubcommitteeTestimony925.pdf

При желании можно найти и более подробные прогнозы. Этот вопрос довольно подробно изучается.

Цитировать2) сколько будет стоить билет на такой полет?

Есть прогнозы, согласно которым через 3 года билет будет стоить 200 тысяч за суборбитальный полёт, ещё через 3 года - 50 тысяч. Такие данные тоже имеет смысл поискать на Сети.

Цитировать3) на сколько меньше будет стоить запуск суборбитального Клипера относительно обычного запуска на орбиту? (Мне думается не сильно меньше)

Конечно, зависит, как запускать. Уверен, что предложенная здесь схема существенно (на порядки) дешевле орбитального запуска Клипера. Например, потому что всё оборудование используется многократно - нет одноразовых частей.

Цитировать4) Сколько будет стоить суборбитальная условно говоря "Спираль" с VIP-кабиной?
5) Можно ли сделать суборбитальный самолёт, который будет большую часть времени стоять и ждать, и лишь иногда катать губернатора Чукотки и при этом быть прибыльным?

На эти вопросы, может быть, ответит кто-нибудь другой.

foogoo

ЦитироватьКонечно, зависит, как запускать. Уверен, что предложенная здесь схема существенно (на порядки) дешевле орбитального запуска Клипера. Например, потому что всё оборудование используется многократно - нет одноразовых частей.

Это как? Многоразовость первой ступени возможна лишь при горизонтальном старте.

X

Avmich предлагает оснащать свой разгонник системой мягкой посадки (парашют+мешки с воздухом :-).

Димитър

Цитировать
Цитировать3) на сколько меньше будет стоить запуск суборбитального Клипера относительно обычного запуска на орбиту? (Мне думается не сильно меньше)
Конечно, зависит, как запускать. Уверен, что предложенная здесь схема существенно (на порядки) дешевле орбитального запуска Клипера. Например, потому что всё оборудование используется многократно - нет одноразовых частей.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Циферьки на стол, пожалуста !

Последнее, что я читал - что разработка Клипера обойдется в 1 миллиард долл. И сколько КК будут сделаны ??? 4 - 5, как Шаттл ???
Но даже для такого маленького флота РАБОТЫ НЕ БУДЕТ ! Кроме как катать туристов на 100 км по Вашему проэкту.
И так: поделим  1 миллиард на 5 - получим на каждый КК по 200 милл. долл. только на разработку. И сам КК будет стоить порядка 15 - 20 Милл. как минимум. Делим на 25 полетов (ресурс Клипера) - 8.8 милл. на один полет. Это без эксплуатационныъ расжодов, только амортизации! И все ровно - 2 миллионов на туриста (летают 5 туристов + 1 пилот). В 10 - 20  раз больше, чем нужно...

Цитировать4) Сколько будет стоить суборбитальная условно говоря "Спираль" с VIP-кабиной?
5) Можно ли сделать суборбитальный самолёт, который будет большую часть времени стоять и ждать, и лишь иногда катать губернатора Чукотки и при этом быть прибыльным?

4.  В США билеты уже продаются по 200 - 250 тысяч. Потом будет дешевле. Если делать такое в России - будет еще дешевле!

5. быть прибыльным - это на задача для личных самолетов. Их задача - обеспечить максимальный комфрот и мобильность своему собственнику. А также возможность похвастаться - "вот какую крутую машину я себе купил!" Так что все решает губернатор Чукотки - лично для себя.

avmich

При предлагаемых характеристиках стоимость разработки суборбитального варианта совсем невелика.

Заложены большие запасы по массе. Полторы тонны, 30% пассивной массы - это позволяет "в лоб" делать и прочную силовую ферму, и хорошую подсистему мягкой посадки. Добавим сюда ещё то, что капсула Клипера считается в 8,8 тонн массой. А ведь даже теплозащита, не говоря о ресурсах СЖО, может быть меньшей. Система связи - тоже необязательно на всех волнах, чтобы через спутники связываться с ЦУПом с другой стороны Земли. Всё это ещё несколько сотен килограмм сэкономит. УИ двигателей тоже взят по консервативной оценке. Уже были случаи, когда обсуждаемый на форуме вариант, за неимением точной информации, оказывался с большими запасами, чем в реальности. Поэтому вполне можно считать суборбитальную капсулу полностью многоразовой (она фактически не отличается от самолёта - заправил, штатный техосмотр и можно запускать опять).

В разгонном блоке самый большой нюанс - ресурс двигателей, на сколько они рассчитаны; но РД-58 - хороший движок, а при хорошем начале суборбитальных полётов можно часть прибыли потратить на усовершенствование ЖРД. Лишним не будет - он много где используется, от этого продукция РККЭ только более конкурентоспособной станет. Всё остальное у РБ особых вопросов не вызывает - парашюты и надувной амортизатор достаточно просты и надёжны и вполне применимы в данном случае. Поэтому РБ тоже с высокой степенью многоразовости - заменил пирозамки, сложил парашют и амортизатор, заправил - и готово, если не считать проверки ЖРД.

Всё перечисленное делается за небольшое время и за небольшие деньги. Пару полётов в неделю вполне можно организовать (если хочется, можно и больше) - а это при современных ценах приносит миллион долларов от продажи билетов. В неделю. 50 миллионов в год, при не слишком больших ценах и частоте полётов - это примерно вклад Европы, от которого она пока отказалась. Это достаточно большие деньги, уважаемые, чтобы имело смысл за ними охотиться.

avmich

Главный козырь по деньгам при разработке капсулы Клипера - в том, что эта капсула разрабатывается всё равно в рамках орбитального Клипера. Для суборбитального проекта она достаётся, грубо говоря, даром. На практике, конечно, накладные расходы будут - но они будут намного меньше, чем стоимость разработки.

На счёт стоимости разработки Клипера РККЭ продолжает утверждать, что за 10 млрд рублей берётся разработать и запустить один аппарат с указываемыми характеристиками. Это 350 млн долларов, или 3500 билетов туристам по 100 тысяч долларов.

Расходы на разгонник - дополнительные, но сравнительно невелики - велика степень заимствования имеющихся решений. То есть, есть движки, есть баки, понятна конфигурация - и есть отдел, которому это всё хорошо знакомо. Это всё крупные плюсы по срокам и деньгам по сравнению с разработкой разгонника с нуля.

avmich

Да, напомню ещё - разгоннику не нужна та часть блока ДМ, которая позволяет осуществлять многократный старт двигателя в полёте. Это ещё несколько удешевляет, упрощает и облегчает разгонник.

foogoo

Принципиальное отличие суборбитального аппарата от КА - то, что суборбиталник проводит в атмосфере существенно большее время в процентном отношении к всему времени полёта. Значит принципы построения многоразового суборбитального аппарата должны быть принципиально другими. Второе принципиальное отличие - существенно меньшее количество топлива необходимо на единицу массы полезной нагрузки. Значит в принципе такой аппарат можно сделать одноступенчатым, либо ставить на него одноразовые РДТТ бустеры.

А использовать многоразовый КА с ограниченным ресурсом полётов - мне кажется оверкилл.

avmich

ЦитироватьПринципиальное отличие суборбитального аппарата от КА - то, что суборбиталник проводит в атмосфере существенно большее время в процентном отношении к всему времени полёта.

Согласен.

ЦитироватьЗначит принципы построения многоразового суборбитального аппарата должны быть принципиально другими.

А вот это ниоткуда не следует. Грубо говоря, в бассейне воды гораздо больше, чем в бутылке. Думаете, законы гидравлики принципиально различаются при описании вытекания воды из них?

Я хочу сказать, что в данном случае теплозащита суборбитального аппарата не может быть сложнее, чем теплозащита орбитального. В любой момент времени скорость суборбитального не выше скорости орбитального в аналогичный момент времени. При посадке даже можно надеяться получить равенство высоты и скорости - после чего полёт суборбитального не будет отличаться от орбитального, что и позволит дополнительно отработать посадку орбитального Клипера на суборбитальных полётах. Но только собственно посадку, а не торможение в атмосфере, конечно.

При взлёте нагрузки на теплозащиту меньше, чем при посадке. Это связано с тем, что старт вертикальный, скорость поначалу мала и растёт сравнительно медленно. В результате больших скоростей (а большие скорости для суборбитального аппарата - это совсем не такие большие скорости, как для орбитального) Клипер достигает уже в достаточно разреженных слоях атмосферы, что обеспечивает малость теплопотока от нагрева воздуха. Вообще, теплозащита нужна именно при спуске, а не при старте. Кроме того, суборбитальный полёт - это строго вверх, а орбитальный полёт начинает искривлять траекторию относительно рано - то есть, орбитальный Клипер греется больше суборбитального. Но всё равно мало.

ЦитироватьВторое принципиальное отличие - существенно меньшее количество топлива необходимо на единицу массы полезной нагрузки. Значит в принципе такой аппарат можно сделать одноступенчатым

Верно. Так и предлагается.

Цитировать, либо ставить на него одноразовые РДТТ бустеры.

Это, уверен, дороже - одноразовые РДТТ нужно делать, а многоразовый разгонник на ЖРД - в основном только заправлять. Если брать РДТТ от конверсионных программ - их хватит на значительное количество полётов? Дальше, многие (большинство, насколько знаю) считают (особенно в России), что полёты на РДТТ людей принципиально менее безопасны, чем полёты на ЖРД. Шаттл делался по нетехническим причинам твёрдотопливный (нужно было поддержать производителя Минитменов заказами), авария Челленджера это до какой-то степени показала.


ЦитироватьА использовать многоразовый КА с ограниченным ресурсом полётов - мне кажется оверкилл.

Безусловно, многоразовая система оправдывает себя при большом количестве полётов - а суборбитальные полёты дешевле, поэтому есть надежда на больший спрос на билеты. Эта надежда подкрепляется маркетинговыми исследованиями.

Не предлагаю сделать орбитальный Клипер и расходовать его для суборбитальных полётов :) . Предлагаю сделать суборбитальную акпсулу - упрощённый вариант, который, тем не менее, имеет много общего с орбитальным.

hcube

Дурацкая идея - а нафига ВООБЩЕ сбрасывать разгонник? Может, его лучше жестко примонтировать к Клипперу, сделать на нем крыло, и прямо с ним и садиться? Полторы тонны много к 8.8 не добавят, ТЗП там не надо... верхнее крыло только чтобы сохранилась аэродинамическая балансировка...

И получится у нас 5-местный суборбитальный самолет Москва - Крым с временем полета примерно 20 минут ;-). Сколько там стоят 10 тонн керосина + ЖК? ;-)

Причем В ПРИНЦИПЕ такой самолет может ВЗЛЕТАТЬ тоже горизонтально. У него будет правда сильно задняя центровка, но с его тяговооруженностью это не очень страшно. Зато залив лишнюю тонну топлива мы получаем возможность старта с любого аэродрома, без выделенного стартового комплекса.
Звездной России - Быть!

foogoo

Цитировать
ЦитироватьПринципиальное отличие суборбитального аппарата от КА - то, что суборбиталник проводит в атмосфере существенно большее время в процентном отношении к всему времени полёта.

Согласен.

ЦитироватьЗначит принципы построения многоразового суборбитального аппарата должны быть принципиально другими.

А вот это ниоткуда не следует. Грубо говоря, в бассейне воды гораздо больше, чем в бутылке. Думаете, законы гидравлики принципиально различаются при описании вытекания воды из них?
В том-то и дело, что разная. Упругость воды не бесконечна. В бутылке сжатие воды вы не заметите, в бассейне - можете. Если бы вода не сжималась, уровень воды в мировом океане был бы на 30 метров выше.

Если Вы делаете одноступенчатый аппарат, зачем Вам отстреливать ступень сразу после окончания ее работы? Если Вы начнете спуск сразу после исчерпания топлива, значит Вы можете спасти первую ступень на крыльях спускаемого аппарата. Первую ступень отстреливают, чтоб лететь дальше избавившись от лишнего груза. Если Вам дальше не лететь, то и отстреливать ничего не нужно.

В этом принципиальное отличие масштабов.
ЦитироватьЯ хочу сказать, что в данном случае теплозащита суборбитального аппарата не может быть сложнее, чем теплозащита орбитального. В любой момент времени скорость суборбитального не выше скорости орбитального в аналогичный момент времени. При посадке даже можно надеяться получить равенство высоты и скорости - после чего полёт суборбитального не будет отличаться от орбитального, что и позволит дополнительно отработать посадку орбитального Клипера на суборбитальных полётах. Но только собственно посадку, а не торможение в атмосфере, конечно.

При взлёте нагрузки на теплозащиту меньше, чем при посадке. Это связано с тем, что старт вертикальный, скорость поначалу мала и растёт сравнительно медленно. В результате больших скоростей (а большие скорости для суборбитального аппарата - это совсем не такие большие скорости, как для орбитального) Клипер достигает уже в достаточно разреженных слоях атмосферы, что обеспечивает малость теплопотока от нагрева воздуха. Вообще, теплозащита нужна именно при спуске, а не при старте. Кроме того, суборбитальный полёт - это строго вверх, а орбитальный полёт начинает искривлять траекторию относительно рано - то есть, орбитальный Клипер греется больше суборбитального. Но всё равно мало.

Не больше, а сильно меньше.
Цитировать
ЦитироватьВторое принципиальное отличие - существенно меньшее количество топлива необходимо на единицу массы полезной нагрузки. Значит в принципе такой аппарат можно сделать одноступенчатым

Верно. Так и предлагается.

Цитировать, либо ставить на него одноразовые РДТТ бустеры.

Это, уверен, дороже - одноразовые РДТТ нужно делать, а многоразовый разгонник на ЖРД - в основном только заправлять. Если брать РДТТ от конверсионных программ - их хватит на значительное количество полётов? Дальше, многие (большинство, насколько знаю) считают (особенно в России), что полёты на РДТТ людей принципиально менее безопасны, чем полёты на ЖРД. Шаттл делался по нетехническим причинам твёрдотопливный (нужно было поддержать производителя Минитменов заказами), авария Челленджера это до какой-то степени показала.
Забудем про них.
Цитировать
ЦитироватьА использовать многоразовый КА с ограниченным ресурсом полётов - мне кажется оверкилл.

Безусловно, многоразовая система оправдывает себя при большом количестве полётов - а суборбитальные полёты дешевле, поэтому есть надежда на больший спрос на билеты. Эта надежда подкрепляется маркетинговыми исследованиями.

Не предлагаю сделать орбитальный Клипер и расходовать его для суборбитальных полётов :) . Предлагаю сделать суборбитальную капсулу - упрощённый вариант, который, тем не менее, имеет много общего с орбитальным.
Я имел в виду, что суборбитальный туристический аппарат надо делать на большее количество полетов, чем предусматривается ТЗ на Клипер.

Если это другой аппарат, зачем делать его из Клипера? Может делать нормально под известное ТЗ?

Ведь Вы не будете спорить, что Клипер такой из-за того, что он КА. Если бы его проектировали под суборбитальный полет, он был бы совсем другим.

Tiger

ЦитироватьИ получится у нас 5-местный суборбитальный самолет Москва - Крым с временем полета примерно 20 минут ;-). Сколько там стоят 10 тонн керосина + ЖК? ;-)

    Римский  же  смотрел в  окно  и напряженно о  чем-то  думал.  Положение финдиректора  было  очень  затруднительно. Требовалось тут  же, не  сходя  с места, изобрести обыкновенные объяснения явлений необыкновенных.
     Прищурившись, финдиректор представил себе Степу  в ночной сорочке и без сапог  влезающим сегодня  около половины  двенадцатого в какой-то невиданный сверхбыстроходный  самолет,  а  затем  его же,  Степу,  и  тоже  в  половине двенадцатого, стоящим в носках на аэродроме в Ялте... черт знает что такое!


 :lol:  :lol:  :lol:
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192