Доступный для России обтекатель

[Demir_Binici]

Интерес к теме есть.

Цитаты из темы Доступный для России супертяж

Про обьекатель - правильная тема.
А еще нужна " когда ловля обтекателей перестанет быть "аналоговнетной"?".
Когда кто-нить повторит эту супер экономию на реюзе обтекателей?

У нас надо делать обтекатель неотъемлемой частью первой ступени, если уж в реюз. Мягкой посадки отдельно у наших обтекателей не будет. Подхваты вертолетами тоже так себе показывают результаты.

Голосование будет добавлено, когда будет сформирован список вариантов

[Классик]

аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.

[cross-track]

аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.

Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.

[Классик]

аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.

Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.

Интегрировать обтекатель - это не значит от него отказаться.
Более того - интегрированный обтекатель по концепции Звездолета весьмо плох.
Кое как сгодиться может только для танкеров.
В остальных сценариях - ущербное фуфло.

[cross-track]

аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.

Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.

Интегрировать обтекатель - это не значит от него отказаться.
Более того - интегрированный обтекатель по концепции Звездолета весьмо плох.
Кое как сгодиться может только для танкеров.
В остальных сценариях - ущербное фуфло.

Т.е. - без шансов?!

[Demir_Binici]

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки

А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.

[Классик]

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки

А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.

Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?

[Demir_Binici]

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки

А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.

Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью возникает проблема - рано сбрасывать нельзя. Нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко. Точно так.
Но на на 1-й ступени стоят двигатели с соплом, которые должны работать на уровне моря. А на 2-й ступени уже стоит двигатель с вакуумным соплом и большим УИ. Но разделять ступени на высоте 60-70 км нельзя, т.к. обтекатель-то на первой. В итоге ещё 30-40 км высоты приходится набирать, имея двигатель с меньшим удельным УИ, чем было бы возможно.

[Дмитрий В.]

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки

А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.

Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?

Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью возникает проблема - рано сбрасывать нельзя. Нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко. Точно так.
Но на на 1-й ступени стоят двигатели с соплом, которые должны работать на уровне моря. А на 2-й ступени уже стоит двигатель с вакуумным соплом и большим УИ. Но разделять ступени на высоте 60-70 км нельзя, т.к. обтекатель-то на первой. В итоге ещё 30-40 км высоты приходится набирать, имея двигатель с меньшим удельным УИ, чем было бы возможно.

На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.

[Demir_Binici]

На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.

Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме  - вот основной источник потерь.

[mik73]

Но на Нейтроне, вроде, как раз интегрированный с первой ступенью собирались?
Чтобы было как в кино про Джеймса Бонда

[Дмитрий В.]

На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.

Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме  - вот основной источник потерь.

Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.

[Demir_Binici]

На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.

Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме  - вот основной источник потерь.

Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.

УИ изменится, так как вместо атмосферных двигателей будет работать вакуумный, с большим УИ. Расход изменится. А изменится расход - изменится необходимый запас топлива. А изменится запас топлива - изменится стартовая масса.

Вот проведите мысленный (или если, не лень посчитайте) эксперимент. "Перелейте" тонн 30-50 топлива из второй ступени Falcon 9 в первую. Можно даже не учитывать уменьшение и соответственно увеличение сухой массы ступеней из-за уменьшения/увеличения запаса топлива. Первая ступень будет работать дольше. А работает она на менее эффективных двигателях, потребляющих больше топлива.

SSTO не делают ведь не только по причине, что приходится тащить до орбиты почти пустую тяжёлую ракету, нагруженную двигателями тяга которых уже не требуется. Не делают в том числе и потому, что вакуумные двигатели с большим соплом нельзя использовать при давлении в 1 атмосферу.

[Demir_Binici]

Но на Нейтроне, вроде, как раз интегрированный с первой ступенью собирались?
Чтобы было как в кино про Джеймса Бонда

Это многое объясняет. Мы-то тут гадаем, зачем Питер Бек так делает, и дескать это не эффективно. Это смотря для чего. Спутники выводить может и правда не эффективно. А он, вишь подлец, чего удумал. Видать, насмотрелся в детстве. 
А песню про бронепоезд небось не слыхал 

[Дмитрий В.]

На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.

Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме  - вот основной источник потерь.

Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.

УИ изменится, так как вместо атмосферных двигателей будет работать вакуумный, с большим УИ. Расход изменится. А изменится расход - изменится необходимый запас топлива. А изменится запас топлива - изменится стартовая масса.

Вот проведите мысленный (или если, не лень посчитайте) эксперимент. "Перелейте" тонн 30-50 топлива из второй ступени Falcon 9 в первую. Можно даже не учитывать уменьшение и соответственно увеличение сухой массы ступеней из-за уменьшения/увеличения запаса топлива. Первая ступень будет работать дольше. А работает она на менее эффективных двигателях, потребляющих больше топлива.

SSTO не делают ведь не только по причине, что приходится тащить до орбиты почти пустую тяжёлую ракету, нагруженную двигателями тяга которых уже не требуется. Не делают в том числе и потому, что вакуумные двигатели с большим соплом нельзя использовать при давлении в 1 атмосферу.

А, в этом смысле. Ну, здесь вообще надо смотреть на проектные параметры. Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.

[Demir_Binici]

Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.

Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.

[Дмитрий В.]

Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.

Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.

УИ - это далеко не единственный - а иногда и не главный - фактор определяющий соотношение ступеней.

[Demir_Binici]

Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.

Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.

УИ - это далеко не единственный - а иногда и не главный - фактор определяющий соотношение ступеней.

Я и не утверждал, что единственный. Зачастую просто невозможно сделать по другому, например из-за отсутствия двигателей подходящей тяги. 

[garg]

Если у нас интегрированый обтекатель возвращаемой первой ступени, то у нас тандем по умолчанию. Если тандем, то это  удобнее 2 ступени, сейчас в 3  ступени заморачиваться нет смысла. Тем более для реюза.  Ну если мы хотим чтоб хоть какой-то смысл был, а не полная профанация.
С нашим совершенством верхних ступеней, нам так и так придется разгоняться приличнее бустера F9. Так что ничего криминального в высоте 100-110 км разделения не вижу. 

[Дем]

На высотах более 50 км нужен не обтекатель а термощит.
При кластерных запусках его можно крепить на силовой колонне, при одиночных - на самой ПН