Луна-27 – страдания в ожидании

[ksm15]

Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос,  какой будет прогнозируемый результат?!!!

Отделено от пусковой темы - zandr

[Трилобит]

Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос,  какой будет прогнозируемый результат?!!!

Не совсем верные аналогии на мой взгляд. Фобос-Грунт это конкретная миссия, разработанная на базе серийного железа - РБ Фрегат и его предшественников из советских АМС.
По аналогии с запусками ракет это скорее потеря конкретного штучного спутника - если у владельцев спутника есть деньги, они могут сделать новый и попытать удачи второй раз. Но научные бюджеты ограничены, поэтому и возникают ситуации когда повтора провальных миссий нет.

Переход от Луны-25 к более амбициозным миссиям смысл имеет, бюджет на Луну-27 уже был выделен, а из провальной Луны-25 получен опыт, пусть и не полный. Для повтора 25ой нужно либо дополнительный бюджет выделять, либо его отнимать у 27ой, убирая ее в долгий ящик, рискуя в итоге даже с удачным повтором остаться без выполнения реальной цели.
Либо можно при разработке Луны-27 учитывать опыт 25ой и перенести на нее задачу по первой посадке, а еще лучше две 27ых запустить.

Короче говоря все сводится к тому что ограниченный бюджет ограничивает и количество возможных попыток.
В случае с Фобосом попытка была одна, на повтор банально не было денег.
У Луны попыток больше, но все равно мало и тратить их на повтор учебной миссии не так уж и рационально. Риск безусловно есть, но в случае успеха и выгоды больше. А с добавлением дублера шансы на успех увеличиваются. Если вместо дублера 27ой запускать повтор 25ой риски меньше, но в случае успеха и научной пользы меньше.

[ksm15]

Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос,  какой будет прогнозируемый результат?!!!

Не совсем верные аналогии на мой взгляд. Фобос-Грунт это конкретная миссия, разработанная на базе серийного железа - РБ Фрегат и его предшественников из советских АМС.
По аналогии с запусками ракет это скорее потеря конкретного штучного спутника - если у владельцев спутника есть деньги, они могут сделать новый и попытать удачи второй раз. Но научные бюджеты ограничены, поэтому и возникают ситуации когда повтора провальных миссий нет.

Переход от Луны-25 к более амбициозным миссиям смысл имеет, бюджет на Луну-27 уже был выделен, а из провальной Луны-25 получен опыт, пусть и не полный. Для повтора 25ой нужно либо дополнительный бюджет выделять, либо его отнимать у 27ой, убирая ее в долгий ящик, рискуя в итоге даже с удачным повтором остаться без выполнения реальной цели.
Либо можно при разработке Луны-27 учитывать опыт 25ой и перенести на нее задачу по первой посадке, а еще лучше две 27ых запустить.

Короче говоря все сводится к тому что ограниченный бюджет ограничивает и количество возможных попыток.
В случае с Фобосом попытка была одна, на повтор банально не было денег.
У Луны попыток больше, но все равно мало и тратить их на повтор учебной миссии не так уж и рационально. Риск безусловно есть, но в случае успеха и выгоды больше. А с добавлением дублера шансы на успех увеличиваются. Если вместо дублера 27ой запускать повтор 25ой риски меньше, но в случае успеха и научной пользы меньше.

Не убедил! Особенно по "Фобос-грунт" миссия очень амбициозная, перспективная, отдача была бы большая. Моё мнение, наступаем постоянно на одни и те же грабли, делаем с нуля, без учёта ошибок. Не государственный подход, особенно по затратам!

[ksm15]

Любая задача которая ставится подразумевает по завершении получение конкретного результата. В моих примерах какого результата удалось достичь? В моём видении только деньги были потрачены не более того! 

[Трилобит]

Не убедил! Особенно по "Фобос-грунт" миссия очень амбициозная, перспективная, отдача была бы большая. Моё мнение, наступаем постоянно на одни и те же грабли, делаем с нуля, без учёта ошибок. Не государственный подход, особенно по затратам!

Не спорю, шикарная миссия, не зря японцы готовят аналог после успеха с астероидами. Но отдача может и большая, но это фундаментальная наука, а сейчас не те времена когда у распределяющих бюджет под предлогом науки много можно выпросить, а миссия к Марсу недешевое удовольствие.
Луна с другой стороны имеет и политический интерес, это по сути арктический шельф или Антарктида - очень важно успеть застолбить, тем более что Россия не хочет подписывать Artemis Accord.
И то, и другое, да без хлеба не выйдет.
Условно говоря есть выбор - синица в руках, но потенциально с золотыми яйцами или марсианский журавль с фундаментальной наукой.

По поводу грабель согласен, но это уже системная проблема и корень ее во внутренней политике.

Любая задача которая ставится подразумевает по завершении получение конкретного результата. В моих примерах какого результата удалось достичь? В моём видении только деньги были потрачены не более того!

В идеальном мире бесконечных бюджетов - да, можно не сдаваться пока не достигнут результат.
В реальном мире всегда есть возможность неудачи, но не всегда есть возможность продолжать пытаться.

[ksm15]

По поводу грабель согласен, но это уже системная проблема и корень ее во внутренней политике.

Согласен!

[ksm15]

В идеальном мире бесконечных бюджетов - да, можно не сдаваться пока не достигнут результат.
В реальном мире всегда есть возможность неудачи, но не всегда есть возможность продолжать пытаться.

Пытаться да! Вопрос в другом! Что ставить во главу угла! Надеюсь поняли!

[Наименьший квадрат]

Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос,  какой будет прогнозируемый результат?!!!

Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так.

[ksm15]

Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так.

Я как раз это и имел в виду! Это понятно! Мне не понятно другое, зачем мы тратим своё драгоценное время сидя перед монитором и читаем  этот форум, обсуждаем перспективы развития отечественной космонавтики! Если принять за основу вышеуказанную точку зрения то это всё бессмысленно! Может написать всем скопом открытое письмо в думу, президенту, хватит тратить государственные деньги на всякий там научный космос, пилотируемую космонавтику, смысла в этом ни какого нет, просто деньги на ветер! Вот о чем надо обсуждения вести. Как говорится абсолютно прагматичный подход, давайте деньги тратить на военный космос, навигацию, связь, интернет! А всякие там сопли нам не нужны, тем более, что в ближайшей перспективе ни какого бабла все эти сопли принести не могут, это ведь сейчас у нас национальная идея! И это не мой сарказм, я действительно так должен думать и наступая на свой романтизм так и думаю на самом деле! По крайней мере если окинуть нашу современную историю Российской космонавтики можно сделать вывод, что это государственный подход и это правильно! Кстати не заходил на форум до недавнего времени пару лет, заметил разительные отличия от того, что было тогда и сейчас, раньше гораздо веселее было! Народ теряет надежду, интерес к этому форуму да и наверное вообще к космонавтике! 

[Наименьший квадрат]

Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так.

Я как раз это и имел в виду! Это понятно! Мне не понятно другое, зачем мы тратим своё драгоценное время сидя перед монитором и читаем  этот форум, обсуждаем перспективы развития отечественной космонавтики!

Ну, во-первых, не так фантастически много в масштабах страны тратится денег на нашу науку космическую. Во-вторых для государства это имиджевые проекты. Что мы вообще можем этим заниматься и делать. А, как известно, "понты дороже денег". В третьих - если прекратить это все, то предприятия типа НПОЛ можно загрузить и прикладной тематикой. А вот всякие институты астрономии, космических исследований и т.п. не переживут отсутствия финансирования. Создание таких проектов - это не только финансирование промышленности, но и ученых. В этом случае вернуться уже вряд ли получится на каком-то качественном уровне. Т.е если закрывать, то именно закрывать, а не "прикрывать на время". Нужно ли на такое идти? Почему тогда надо закрывать именно космическую науку? Вы, я так полагаю, и представить не можете сколько госудасрство тратит на всякие разные научные игры, начиная от изучения чисто фундаментальных (например математических) наук, заканчивая содержанием всяких там региональных центров архологигческих и исследования костей мамонтов, которые точно также как и космическая наука нужны обывателю как в бане пассатижи, или всяких краеведческих музеев. Почему надо прикрывать именно тут?

Я бы так сказал, что заниматься необходимо. Но надо лучше оценивать свои возможности и стараться таки качественно что-то изменять в рамках того финансирования, которое есть. Целеполагание порой хромает. Ну какой, прости Господи, возврат грунта с Венеры?... Зачем на это вообще отвлекаться?

[Брабонт]

25 лет прошло...

... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности. Отсюда и предпосылки к результату.

[Верный]

... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.

Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?

[Павел73]

25 лет прошло...

... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности. Отсюда и предпосылки к результату.

Это не так. Просто сейчас приоритеты другие. В Великую Отечественную Войну тоже не до межпланетных путешествий было. Хотя до войны было много энтузиастов, и даже космическую кинофантастику снимали.

[Брабонт]

... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.

Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?

На основе наблюдений за жизнью, включая попытку ликвидации Академии наук в 2014 году.

[Veganin]

Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.

Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.

Надеюсь, кратера Хосе Мария Андрес Флорес Фернандес де ла Луна двадцать семь не будет. 

[Брабонт]

и на одном из макетов-стендов

Их нет.

математики наверняка сделают выводы

Если они не научились делать работу, за которую с 2013 года брали десятки миллионов рублей, что способствует Вашему оптимизму?

[Veganin]

Их нет.

Это плохо.

Если они не научились делать работу, за которую с 2013 года брали десятки миллионов рублей, что способствует Вашему оптимизму?

Вчерашняя жертва великому осьминогу Тихого океана была у Firefly 5-ым полетом и о них можно сказать тоже самое. Как и о двух последовательных запусках ОСО и ОСО-2 на Таурусе XL, обе из-за не сброса обтекателя упали в океан, 400 млн $ осминогу и многих других. Изделия, которые сам вел и принимал участие в их разработке, при строгом и честном подходе, тоже можно охарактеризовать Вашими словами и там речь о суммах по-больше идет...

Что понял за свою профессиональную жизнь, так это то, что нельзя всю вину списать на исполнителя, который, в большинстве, всегда хочет схитрить, получить побольше и предложить за это отработанное и старое изделие/решение. Заказчик должен находиться в здравом уме и трезвой памяти когда составляет ТЗ/ТТЗ, когда контролирует этапы работ, когда утверждает ТУ на комплекс/изделие, когда проводит госы. 

2013-2023 - срок немалый. Как Заказчик контролировал работу математиков 10 лет? Какая в ТЗ была заложена верификация проделанной работы? В одной из статей Вестника НПОЛ упоминалось, что для "Луны-25" сделали не меньше 16 макетов, включая электрический. Был ли в контракте пункт, что верификация разработанного ПО/программы выдачи импульсов проверяется на стенде, в том числе и перед посылкой команд на борт? Насколько помню обсуждение в ветке - нет. И это - упущение Заказчика. На "Луну-27" деньги выделили немалые (даже на вторую, если Баканов не ошибся), и стенд должен быть.

[Argenza]

Что Джибути будет делать для МЛС?
Вопрос без издёвки, если что.

[Veganin]

Что Джибути будет делать для МЛС?
Вопрос без издёвки, если что.

МНЛС. Джибути дал землицу китайцам под военно-морскую базу на Золотом Роге:
https://regnum.ru/article/2533949
Это - очень важный партнер, и его из  МНЛС, как Россию из совместного проекта создания широкофюзеляжника, не выкинешь без последствий.
Перенесу вопрос в тему МНЛС.

[Наименьший квадрат]

Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.

Выводы "математики" сделали уже давно. Уволились все поголовно с НПОЛ и ушли заниматься другими проектами. А до них так же сделали еще две команды математиков за эти годы с 2013 по 2023. Теперь новые студенты будут делать и наступать на новые грабли. Проблема с сохранением кадров довольно острая в отрасли всегда была и, увы, такой и остается.