Луна-27 – страдания в ожидании

[Наименьший квадрат]

Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.

О, эксперт нашелся. За БЦ ИПМ РАН, угробивший Л-25 отдельное спасибо, посмешил.

[Брабонт]

На здоровье.

[Трилобит]

Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.

Выводы "математики" сделали уже давно. Уволились все поголовно с НПОЛ и ушли заниматься другими проектами. А до них так же сделали еще две команды математиков за эти годы с 2013 по 2023. Теперь новые студенты будут делать и наступать на новые грабли. Проблема с сохранением кадров довольно острая в отрасли всегда была и, увы, такой и остается.

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

[Наименьший квадрат]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

[cross-track]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?

[Брабонт]

ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать

На непросто подумать было десять лет и три сотни миллионов рублей (в части, касающейся).

[Трилобит]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.

А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.

[Наименьший квадрат]

ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать

На непросто подумать было десять лет и три сотни миллионов рублей (в части, касающейся).

Не все зависит от денег и времени. Думаю, в истории много этому примеров можно найти. Мне лень приводить примеры, но, полагаю если три раза глубоко вдохнуть и выдохнуть, и перестать скрипеть зубами, а подумать, то картина будет не однозначно черной или белой.

[Наименьший квадрат]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.

А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.

Я не понимаю может что-то про код. Есть бортовой компьютер, со своими особенностями. На нем есть операционная система и в ней есть драйвера, тоже со своими нюансами. Есть на аппарате куча приборов, в которых тоже есть свое встроенное ПО со своими особенностями. Никкого пути повышения надежности, кроме как проводить как можно больше испытаний, исследований и прогонов в разных условиях - нет. При этом сам код может быть правильным, а вот алгоритм, который он реализует - совсем кривой. Пример: делаем наддув баков, если давление в диапазоне, то продолжаем работу. Если нет, то прерываем работу адгоритма во избежание проблем. Если раскрытие солнечных панелей делается после наддува - это потенциальная беда. Они могут и не раскрыться, потому что алгоритм завершится. И обнаружить эту проблему можно только тщательно каждую вектку алгоритмов проверив, создав тесты для имитации каждых видов отказов и так далее. И в большой сложной системе, которая создается еще и студентами без опыта, такое на раз можно пропустить. Не прям такую ситуацию как я написал, можно придумать и более изощренную, но тем не менее.

[Трилобит]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.

А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.

Я не понимаю может что-то про код. Есть бортовой компьютер, со своими особенностями. На нем есть операционная система и в ней есть драйвера, тоже со своими нюансами. Есть на аппарате куча приборов, в которых тоже есть свое встроенное ПО со своими особенностями. Никкого пути повышения надежности, кроме как проводить как можно больше испытаний, исследований и прогонов в разных условиях - нет. При этом сам код может быть правильным, а вот алгоритм, который он реализует - совсем кривой. Пример: делаем наддув баков, если давление в диапазоне, то продолжаем работу. Если нет, то прерываем работу адгоритма во избежание проблем. Если раскрытие солнечных панелей делается после наддува - это потенциальная беда. Они могут и не раскрыться, потому что алгоритм завершится. И обнаружить эту проблему можно только тщательно каждую вектку алгоритмов проверив, создав тесты для имитации каждых видов отказов и так далее. И в большой сложной системе, которая создается еще и студентами без опыта, такое на раз можно пропустить. Не прям такую ситуацию как я написал, можно придумать и более изощренную, но тем не менее.

Так я с этим не спорю, тесты и испытания по максимуму, причем как в анекдотах "заказать кружку пива, заказать две кружки пива, заказать ноль кружек пива".
Я лишь говорю что в ситуации когда три коллектива доделывают друг за другом работу гораздо больше вероятности скрытых проблем в коде чем если один, пусть и неопытный коллектив делал бы с чистого листа.
Это ведь не только для софта и космического в частности применимо, даже строители часто не берутся за другими доделывать, потому что фиг его знает что там предшественники нагородили.

[pkl]

... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.

Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?

Это видно по принимаемым им решениям. Вы когда-нибудь видели, как созывается Совет Безопасности по межпланетным станциям?

[pkl]

А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?

Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.

[sychbird]

А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?

Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.

На Луне сейчас период "забивания колышков под оформление заявок на будущие "концессии". Чья заявка будет в Вашем варианте? 

[Шамс]

Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.

Ну ведь других то нетути

[Шамс]

Но есть и минусы.

1) В два раза уменьшает ответственность исполнителей и руководства проектом.
2) В два раза увеличивает масштаб неудачи, если обе станции не выполнят поставленные задачи.

Пусть дадут хотя бы на вторую станцию.

Денег нет, но вы держитесь (с)

[Старый]

насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.

Это нелепая версия-отмазка. 
Действительной причиной аварии Луны-25 был физический отказ интегратора. 

[Старый]

И к тому же необъяснимым (и так и не объяснённым) образом аварийный таймер был выставлен на время в полтора раза большее чем нужно. 

[Наименьший квадрат]

Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.

Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.

А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?

Этот подход вообще в стиле последних 35 лет, когда самолеты гражданские купить за бугром, автомобили тоже купить и вообще все, что касается бытовой техники. Вместо того, чтобы развивать компетенции - надо от них отказаться. Так? Действительно, проще заказать АМС целиком.

Но даже если сделать как вы предлагаете. Вы представляете детализацию исходных данных какую надо подготовить и перевести? Разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Это же самое сложное, а не само программирование. Плюс кто будет отвечать, когда на испытаниях их код завалит что-то или сожгет? По сложности и трудоемкости это все еще сложнее провернуть, чем сделать самим.

[Наименьший квадрат]

Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.

Ну ведь других то нетути

Отчего же. Всегда найдутся те, кто готов взяться. Те, кто принимает решение ввязаться в драку, все равно самолично делать не собираются - они начальство. 

[sychbird]

насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.

Это нелепая версия-отмазка.
Действительной причиной аварии Луны-25 был физический отказ интегратора.

Откуда дровишки?