И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Может, тогда объясните, почему на Протоне качающиеся ЖРД?

Возможно, потому, что горючее расположено в 6 автономных баках, вследствие чего сигнал на рассогласование тяги мог вступит в противоречие с сигналом на синхронизацию опоржнения баков "О" и "Г". Если бы баки "Г" на "Протоне" были "закольцованы" (соединены гидравлической связью), возможно было бы использовать и "разнотяг". Кроме того, неплохо бы узнать степень дросселирования РД-253...

[avmich]

Да ну... В такой сложной области, как ракетостроение, всегда можно факторы найти, работающие в обратную сторону, и утверждать, что именно из-за них так происходит.

Неубедительно.

На Энергии камеры качались. На Сатурне-5 камеры качались. На, скажем, Блэк Эрроу качались. Стандартной практикой у профессионалов является именно качание камер, в том числе и потому, что камера лучше всего работает на расчётном режиме (т.е., УИ и прочность по весу оптимальны).

[Дмитрий В.]

Стандартной практикой у профессионалов является именно качание камер, в том числе и потому, что камера лучше всего работает на расчётном режиме (т.е., УИ и прочность по весу оптимальны).

Т.е., Н-1 проектировали дилетанты?!

[Know How / office]

Т.е., Н-1 проектировали дилетанты?!

Ну, если уж на то пошло, и чего особенно хорошего получилось из основной идеи ДУ Н-1 - две с лишним дюжины среднетяговых некачаемых двигателей плюс КОРД? Проектировали не дилетанты, конечно, но, мне кажется, были бы у них в распоряжении двигатели класса РД-170 или F-1 - вышло бы куда как удачнее. Так что компоновка Н-1 - вынужденная, и пример, мне кажется, не очень удачный.

[serb]

+ инициативный проект РН с ПН= 40т.

А вот об этом нельзя ли поподробнее? А то тут вон что-то вроде клуба фанатов 40-тонников образовалось :-)

[avmich]

Стандартной практикой у профессионалов является именно качание камер, в том числе и потому, что камера лучше всего работает на расчётном режиме (т.е., УИ и прочность по весу оптимальны).

Т.е., Н-1 проектировали дилетанты?!

Ну, не надо так уж обвинять меня в том, что я утверждаю, будто ни одной ракеты с разнотягом не летало.

Н-1 - во многом необычная ракета. В частности, диаметром основания. Плечо для разнотяга получалось больше, можно было получить большую разницу при меньшем дросселировании или форсировании.

На мой взгляд, масса аппаратуры для качания камер, может, и превышает массу аппаратуры для динамического управления расходом (разнотяг обычно так организовывают), но потери от разнотяга превышают потери от качания камер.

А у Вас какие аргументы?

[Дмитрий В.]

Ну, если уж на то пошло, и чего особенно хорошего получилось из основной идеи ДУ Н-1 - две с лишним дюжины среднетяговых некачаемых двигателей плюс КОРД? Проектировали не дилетанты, конечно, но, мне кажется, были бы у них в распоряжении двигатели класса РД-170 или F-1 - вышло бы куда как удачнее. Так что компоновка Н-1 - вынужденная, и пример, мне кажется, не очень удачный.

Количество и тяга одиночного ЖРД на Н-1 прямого отношения к способу управления вектором тяги не имеют. По поводу преимуществ "разнотягом" я уже писал, ЕМНИП, в этом же топике (где-то в середине июля). Ни мое, ни чье-либо другое мнение этих ОБЪЕКТИВНЫХ преимуществ (равно, как и недостатков) изменить не могут.

[avmich]

+ инициативный проект РН с ПН= 40т.

А вот об этом нельзя ли поподробнее? А то тут вон что-то вроде клуба фанатов 40-тонников образовалось :-)

Присоединяюсь к просьбе.

[Дмитрий В.]

+ инициативный проект РН с ПН= 40т.

А вот об этом нельзя ли поподробнее? А то тут вон что-то вроде клуба фанатов 40-тонников образовалось :-)

Долгая история... "Есть у меня мечта" (с): написать что-то вроде мемуаров и разместить на сайте В. Лукашевича.

[avmich]

Ну, если уж на то пошло, и чего особенно хорошего получилось из основной идеи ДУ Н-1 - две с лишним дюжины среднетяговых некачаемых двигателей плюс КОРД? Проектировали не дилетанты, конечно, но, мне кажется, были бы у них в распоряжении двигатели класса РД-170 или F-1 - вышло бы куда как удачнее. Так что компоновка Н-1 - вынужденная, и пример, мне кажется, не очень удачный.

Количество и тяга одиночного ЖРД на Н-1 прямого отношения к способу управления вектором тяги не имеют. По поводу преимуществ "разнотягом" я уже писал, ЕМНИП, в этом же топике (где-то в середине июля). Ни мое, ни чье-либо другое мнение этих ОБЪЕКТИВНЫХ преимуществ (равно, как и недостатков) изменить не могут.

"Наиболее простым способом регулирования тяги в широких пределах является использование двигательной установки с несколькими независимыми двигателями или двигателями с несколькими камерами. Изменение тяги в этом случае осуществляется включением или выключением отдельных камер или двигателей"

Б.Ф.Гликман, "Автоматическое регулирование жидкостных ракетных двигателей", М., Машиностроение, 1974 г.

[avmich]

Ну, если уж на то пошло, и чего особенно хорошего получилось из основной идеи ДУ Н-1 - две с лишним дюжины среднетяговых некачаемых двигателей плюс КОРД? Проектировали не дилетанты, конечно, но, мне кажется, были бы у них в распоряжении двигатели класса РД-170 или F-1 - вышло бы куда как удачнее. Так что компоновка Н-1 - вынужденная, и пример, мне кажется, не очень удачный.

Количество и тяга одиночного ЖРД на Н-1 прямого отношения к способу управления вектором тяги не имеют. По поводу преимуществ "разнотягом" я уже писал, ЕМНИП, в этом же топике (где-то в середине июля). Ни мое, ни чье-либо другое мнение этих ОБЪЕКТИВНЫХ преимуществ (равно, как и недостатков) изменить не могут.

Дмитрий, Вы вот что писали в отношении дросселирования/форсирования:

Потери УИ не больше, чем при "качании" ЖРД в кардане

Интересно узнать, почему Вы так считаете. Нет, конечно, я не считаю разработчиков Н-1 дилетантами. Просто обычно при разработке ЖРД многие параметры зависят от выбранного давления в камере - и расход с этим давлением однозначно связан. При дросселировании или форсировании давление в камере получается нерасчётным, и соответственно работа двигателя оказывается в неоптимальном режиме. В частности, при дросселировании это сказывается на УИ - меньшее давление в камере напрямую уменьшает скорость истекающих газов. При форсировании, во-первых, растут требования к прочности - а значит, весу - камеры сгорания, во-вторых, в камере газы находятся меньшее время - что отрицательно сказывается на полноте сгорания. Обычно не удаётся учесть эти изменения так, чтобы ЖРД работал одинаково хорошо в широком диапазоне расходов.

Сразу назову контрпример :) ЖРД семейства РД-170. Но это вообще венец современного ЖРД-строения, достаточно нехарактерный случай...

[Дмитрий В.]

Дмитрий, Вы вот что писали в отношении дросселирования/форсирования:

Потери УИ не больше, чем при "качании" ЖРД в кардане

Интересно узнать, почему Вы так считаете. Нет, конечно, я не считаю разработчиков Н-1 дилетантами. Просто обычно при разработке ЖРД многие параметры зависят от выбранного давления в камере - и расход с этим давлением однозначно связан. При дросселировании или форсировании давление в камере получается нерасчётным, и соответственно работа двигателя оказывается в неоптимальном режиме. В частности, при дросселировании это сказывается на УИ - меньшее давление в камере напрямую уменьшает скорость истекающих газов. При форсировании, во-первых, растут требования к прочности - а значит, весу - камеры сгорания, во-вторых, в камере газы находятся меньшее время - что отрицательно сказывается на полноте сгорания. Обычно не удаётся учесть эти изменения так, чтобы ЖРД работал одинаково хорошо в широком диапазоне расходов.

Сразу назову контрпример ЖРД семейства РД-170. Но это вообще венец современного ЖРД-строения, достаточно нехарактерный случай...

Даже при сравнительно глубокой (до 20-30%) степени дросселирования уменьшение УИ достаточно мало. Для НК-33 диапазон изменения тяги был, ЕМНИП, в пределах -23...+3 % от номинала. Для управления Н-1 достаточно было дросселирование в пределах 10% (справедливости ради, надо сказать, что, насколько я помню, форсирование ЖРД для нужд управления на Н-1 не применялось). Использование "разнотяга" возможно, в основном, при моноблочной компоновке и имеет следующие (повторяюсь) преимущества: отсутствие затрат массы на силовые приводы и карданный подвес; отсутствие потерь тяги (при одновременном форсировании и дросселировании групп двигателей); возможно (по-крайней мере, теоретически) исключить демпфирующие перегородки в баках (нет "игрековой" составляющей силы тяги, раскачивающей топливо). В результате (см. "Основы проектирования ЛА "транспортные системы) под редакцией В.П. Мишина) - схема с "разнотягом" - одна из самых (если не самая) выгодных. При качании ЖРД - так же имеются потери тяги и, соответственно УИ (из-за отклонения вектора тяги от продольной оси РН). С уважением, Дмитрий В.

[avmich]

Уф. Ссылка на Мишина в контексте Н-1 выглядит весомо.

Добавлю от себя, что у любителей разнотяг относительно популярен - проще реализовать, чем качание камер, и в простых (малоэффективных) системах реализуется теми же вентилями, которые включают подачу топлива в камеры. То есть, эта схема позволяет минимизировать количество деталей :) что для любителей немаловажно.

Насчёт УИ - мы понимаем несколько разные вещи :) у меня УИ не зависит от направления камеры ЖРД по отношению к полёту ракеты - или к оси ракеты - потому что УИ есть характеристика ЖРД. При отклонении камеры меняется составляющая тяги, приложенная вдоль оси... Потеря тяги при дросселировании, как правило, больше - потому что плечо, как правило, меньше (поэтому Н-1 и исключение), плюс прямое изменение (в худшую, конечно, сторону) УИ камеры (и ракеты, если угодно). Ну, то, что ЖРД, допускающий форсирование (кстати, обычно небольшое - потому что выгодно гонять ЖРД на максимальной тяге, поэтому рассчитывают камеру без большого запаса), весит тяжелее - это тоже не в плюс этой схеме.

И есть ещё вопрос, в каком случае схема более быстро реагирует на управляющее воздействие. Понятно, что чем быстрее, тем меньше можно сделать потери. Я не уверен, что разнотяг так же скор, как поворот камеры.

Выводы... Профессионалы это всё знают. И то, что на большинстве (всех современных, Союз не считаем :) ) ракетах применяют (и давно) качающиеся камеры, не случайно. Кстати, можно было бы утверждать, что Протон - не шибко современная, по времени разработки, ракета.

Но, как это принято на форумах, останемся при своих мнениях :) .

[Agent]

Не знаю, чем она вам напоминает, но производится эти Ан-148 будут на российских авиапредприятиях, и, как водится, из российских же комплектующих.  Так что сколько перепадет от того гигабакса антоновцам -- бааальшой вопрос. И кроме того, там же подписано соглашение, что КБ Антонова (которое, кстати, изначально возникло  в Новосибирске и позднее переведено на Украину) открывает филиал в России, кажется, в Воронеже. Для конструкторского сопровождения, так сказать. Однако есть подозрение, что под этим предлогом просто собираются перевести в Россию всех мало-мальски достойных, а заодно, возможно, и интеллектуальные права. Да и сами антоновцы, я полагаю,  понимают, что валить надо с Украины, при нынешних тенденциях высокие технологии там вымрут.

Лэнд-ланч по большому счету Российское получается предприятие с маркетингом Боинга и небольшим (как и в Си-ланче) участием Украины. А гигабакс от российских авиаперевозчиков в России и останется (причем на счетах российских же компаний). Для RRJ МАКС был тоже весьма успешным мероприятием (виртуальный самолет за треть гигабакса). Ну а небольшие деньги "за интеллеклуальные права" по Ан-148 и Ан-140 будут Украине очень кстати для хотя бы частичной компенсации материальных потерь по Ан-70  :wink:

Про гигобакс - забавно. Это с учетом 20 машин, которые воронежский завод сам у себя хочет купить? Гламурно даже по нашим веселым временам. Кроме сколь-нибудь серьезных намерений на 8 машин от Пулковских авиалиний - ничего. Ну разве что для Красэйр еще одну c VIP-салоном. Не иначе к выборам 2007 года на замену Як-40, Хакамаду с Немцовым в рекламе катать. Остальное - голимый ПэРэ от Ильюшинфинанс. Государство выбор сделало в пользу отечественного проекта, борьбу за бюджетные деньги Ан-148 проиграл. Остальное уже мало кому интересно.

Как дружно
Сколько российского участия в Ан148 и Зените тут все прекрасно знают.
Это ральные аппараты, с реальными заказами и реальными рабочими местами.
А вот RRJ и Ангара - пока что виртуальность и борьба за бюджетные деньги.
Если есть виртуальные пассажиры или виртуальные спутники - тада канешна предпочительнее "купить" RRJ и Ангару. А вот если нужно реально работать - выбор совершенно другой.

[avmich]

Неужели Сухой работать разучился? :) Или не это имеется в виду?

По-моему, слишком легко скатываемся во флейм :( . Факты - они факты, нечего реагировать на них - или на их горячую интерпретацию.

Лучше бы кто рассказал новости по Наземному Старту...

[Agent]

Поофтоплю
Сухой и гражданские самолеты это как антоновцы и истребители.
Ну спроектировали они RRJ, доля комплектующих с дальнего зарубежья составила 60% (а на них пошлина+налог 40%) При этом Ан-148 может использовать до 70% комплектующих российского производства (а это рабочие места между прочим)
И вот уже 3 года суховцы лоббируют выделение гигабакса госденег, мутят с аэрофлотомским тендером и отменой пошлин (только для RRJ(!))
Потому как без этих трех вещей одновременно их машина будет убыточной или стоить всего на 10% дешевле нового Боинга аналогичного класса.
И в любом случае рабочих мест будет меньше, чем для антоновского самолета.
На последнем МАКСе еще одна странная вещь произошла. Продали итальянцам минимум 25%+1 акций гражданского подразделения Сугого (оператора RRJ). Это значит, что экспортный вариант будут собирать НЕ в России.
А вот денег на разработку просят с российского бюджета.

[pk13]

Космический центр им. Хруничева привлек кредит на $50 миллионов
30.08.2005 15:57  | www.rian.ru

Быстро отреагировали на критику Agent -a  

[Agent]

Космический центр им. Хруничева привлек кредит на $50 миллионов
30.08.2005 15:57  | www.rian.ru

Быстро отреагировали на критику Agent -a  

Ну и....

Он предназначен для финансирования текущей хозяйственной деятельности предприятия и обеспечен поступлениями от оказания услуг по коммерческим запускам спутников.

Это значит - привлекли на погашение и\или недопущения образования дебиторской задолженности.
В принципе, дело нужное. Но здоровое и прибыльное предприятие такие кредиты берет чрезвычайно редко.

[pk13]

Это значит - привлекли на погашение и\или недопущения образования дебиторской задолженности.

Мне кажется сумма многовата для таких операций (для Хруничева ессно), хотя ваш опыт в таких делах похоже поболе.

В принципе, дело нужное. Но здоровое и прибыльное предприятие такие кредиты берет чрезвычайно редко.

Так и есть, Хруничев берет такой кредит всего второй раз и у того же номинального кредитора, значит здоров и прибылен чертяка (еще и публикует такую инфу), спасибо Agent, хоть добавили оптимизма.

[Старый]

Трагедия в том, что за последние 20 лет вырасло целое поколение инженеров, не имеющих опыта практической реализации проектов в области ракетной техники... Это писатель может писАть в "стол", а инженер - НЕТ.

Да ну уж... Если под практической реализацией понимать переход к ЛКИ - "Союз-2", например - чем не проект? "Протон-М", опять же. Да тот же и "Зенит 2SL". Говоря о РБ - оба "Бриза", "Фрегат", да и идейно близкий Вам (вероятно :wink: )  "Икар" - тоже не бог весть какая новость, но все же.

Из всего перечисленного вновь сделанное за крайние 20 лет только Бриз-М.
 Союз-2 и Протон-М это те же ракеты что и 20 лет назад только с изменённой электроникой, Зенит-2SL - тоже. (компоненты и проект созданы более 20-ти лет назад, но реализованы только в наше время). Фрегат летал ещё на Фобосах, Икар это вообще ПАО Янтаря. Всё это старьё и те кто его разрабатывал давно на пенсии.

 Из нового Бриз-М и вы забыли назвать КРБ для Индии.  КРБ пожалуй наиболее важный элемент новизны.

Да и потом, как ни крути, "Ангара" уже на выходе,

Это точно?