И опять про Ангару

[Андрей Иванов]

chameleon пишет:

George пишет:
"А5в" будет дорогой. На нее перешли все недостатки "Русь-М", включая водород и четыре двигателя третьей ступени.

Какие 4, о чем вы.
 http://www.russianspaceweb.com/angara_urm2v.html
2 водородных 20-тонника. Которых, правда, ещё нет... И если из архивов не поднимут историю 11Д57.
Не то, что было у Руси, и не то, что я считал для УРМ-2ВС - зонтик из 6 РД-0146Д

Где в указанной вами ссылке идет разговор о 2х водородниках по 20 тс? ни чего такого там нет. 
Если вернутся к истоку - "презентации" А5В . изначально были названы две цифры (условия) :
- это на 10% увеличение тяги керосинового низа и 77тс водородный верх.
что собственно и повторено в указанной вами ссылки .
или один РД-0150 с увеличенной тягой до 77 тс ( возможностью до 80тс)
или 2(два) по 45тс .

The developer of the RD-0150 engine -- KBKhA design bureau in Voronezh, promised to increase the projected thrust of a single RD-0150 engine from 40 to 77 tons, however, this capability would have to be confirmed in the course of the early work on the Angara-5V project. (744) According to Vorontsov, such a propulsion system could theoretically produce as much as 80 tons of thrust.
...
As an alternative to the one-engine design, the four-engine cluster also remained on the table in the first half of 2015. Engineers at KBKhA bureau were also re-examining the legacy from the RD-0122 engine for its possible use in the project. However by the end of April 2015, engineers reportedly favored a two-engine propulsion system, with each engine producing 45 tons of thrust.
http://www.russianspaceweb.com/angara_urm2v.html

[Serge]

Kap пишет: 

Ваши посты про подхват - да. Доработки УРМов там косметические. Перелив - нет, что вам уже которую страницу пытаются объяснить те, кто на вас еще не забил.

Форумное словоблудие и сведенья агентства ОБС доказательством чего-либо не является. 

Вы фееричны, как раз подхват не является "косметической переделкой" , а перелив наоборот добавляет только 5% в обвес, при реализации схемы с дисковыми затворами.

Это сведения от людей которые непосредственно проектировали Ангару (Павел Пушкин) или на прямую знали тех кто проектировал перелив в КБ "Салют"  (freinir).

П.С. Давайте на меня забьете именно вы Кар, потому что я на вас уже давно забил, вы почти неделю пишете тут фиерию "от балды".

[Большой]

крайний вариант - 2х45 тс.
П. Пушкин и freinir - одно и тоже лицо

[Kap]

Serge пишет:
Вы фееричны, как раз подхват не является "косметической переделкой" , а перелив наоборот добавляет только 5% в обвес

В огороде - бузина, а в Незалэжной - дядьку. Вы о существовании сложности кроме массы слышали? И да, где такой клевый перелив хоть на одном реально-летающем пакете?

Serge пишет:
Это сведения от людей которые непосредственно проектировали Ангару (Павел Пушкин) или имели на прямую знали тех кто проектировал перелив в КБ "Салют"(freinir).

Пока эти люди не научатся доводить ракеты от задания до ЛКИ хотя-бы за 5 лет, значимость их мнения имеет отрицательную величину.

Serge пишет:
П.С. Давайте на меня забьете именно вы Кар, потому что я на вас уже давно забил

Шиза косит наши ряды? Регулярно отвечаете вообще-то, как в цитированном сообщении, например.

[vlad7308]

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
сайт SpaceX Вас устроит?

На сайте понятным английским языком написано "13150 кг на НОО, 4850 кг на ГПО". На ГПО многоразовая Ф-9 с такой нагрузкой не летает.

простой анализ пусков, массы ПН и схемы выведения Ф9 дает 15-16-17т.
этот анализ даже совсем недавно делали где-то тут на ФНК

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
или вместо двух легких - один тяжелый

Только это будет сильно дороже. Особенно если ради запуска новую РН разрабатывать как с Ангарой и получилось.

ничего не понятно, ну да ладно

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
долгосрочный (20-30 лет) тренд по средневзвешенной массе ГСО-спутников

Долгосрочные тренды почти всегда лажа. Особенно в данном случае поскольку возможности носителей полностью не использовались.

ну да, если факты противоречат теории - к черту факты

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
А Вы в курсе, сколько стоят пуски этих РН?

Меньше чем современный спутник связи. Особенно 10тонный монстр. Ну и цена там исключительно из-за малой серийности по сравнению с медиумами.

совершенно верно
что лишний раз демонстрирует, что серийные спутники делают под серийные РН
серийность в том числе предполагает приемлемую цену

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
Эти РН - не коммерческие по факту.

По факту - коммерческие. Вот табличка для Атласа-5, запуски коммерческой ПН есть в количествах.

очень убедительно - аж 2 (две) коммерческих нагрузки на всей пятисотой серии за 10 лет
в общем, как я уже сказал, теоретически эта РН - коммерческая, а по факту - нет. Причина - ценник.
я уже не говорю о Д4Х - там все еще смешнее

Kap пишет:

vlad7308 пишет:
а Вы читайте написанное.
ВСЕ слова, а не только те, что Вам нравятся

Проще говоря доказательств того что

vlad7308 пишет:
а спутники с ЭРД-довыведением довольно скоро приведут не к облегечению спутников, а к увеличению количества транспондеров

у вас нет и не будет.

какие могут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что еще не произошло?
это мое скромное мнение.

поставьте себя на место оператора спутника связи (все цифры условны, но близки к реальности)
у вас имеется, грубо говоря, 1 миллион в год инкама с одного транспондера
это дает окупаемость спутника (включая ВСЕ) за 3 года, и потом он 7-10 лет приносит прибыль
в какой то момент у вас появляется возможность увеличить количество транспондеров на спутник в полтора раза (в данном случае - благодаря ЭРД-довыведению)
воспользуетесь вы ей, увеличив прибыль и скорость окупаемости (даже с учетом лишних 4-6мес на довыведение)?
или предпочтете сэкономить чуток на цене выведения, оставив то же количество транспондеров и снизив массу?
простой расчет дает, что скорее - первое. (но иногда и второе)

[triage]

удалено

[Serge]

Большой пишет:
крайний вариант - 2х45 тс.
П. Пушкин и freinir - одно и тоже лицо  

   .

Я в общем то подозревал. Но точно не знал. Спасибо , буду знать. 

[mihalchuk]

Kap пишет:

Serge пишет:
Вы фееричны, как раз подхват не является "косметической переделкой" , а перелив наоборот добавляет только 5% в обвес

В огороде - бузина, а в Незалэжной - дядьку. Вы о существовании сложности кроме массы слышали? И да, где такой клевый перелив хоть на одном реально-летающем пакете?

Убойный аргумент. А много ли вы видели реально летающих пакетов, где перелив был бы эффективен?

[Serge]

Вообще то аргумент из серии - самолеты ? нннш !  (до полетов братьев Райт). Или - ракетная посадка ?! нннш ! (до посадки Маском первой ступени). 

Тот кто исповедует подобный подход навсегда  обрекает себя быть отстающим и вечно догоняющим. Если бы так думали в 20м веке, у нас не было бы ни первого спутника, ни Гагарина, ни наверное вообще всей истории нашей космонавтики.

[Александр Ч.]

Кстати, ЕМНИП, на одноступной Р-27 был перелив окислителя снизу в верх.

[vlad7308]

Serge пишет:

vlad7308 пишет:

Serge пишет:
Заодно дали инсайдерскую инфу что решение проблемы займет около года и недорого.

боюсь, срок и стоимость забыли умножить на два пи

Даже не буду спорить, сдвиг сроков вправо во время отработки нового вполне возможен.

не на два, а на два пи
это волшебное число, многажды подтвержденное на практике

Serge пишет:
И заодно встречный вопрос - а не боитесь что водород который стартует со сроков в 4-5 лет , а не в год и который значительно дороже, в разы. Так же еще на два умножиться ?.

не на два, а на два пи

знаете, чем мы с Вами различаемся?
я понимаю, что я слишком мало понимаю в данном вопросе, чтобы яростно отстаивать какую-либо точку зрения.

кроме того, дихотомия "перелив (на 1ст) или водород (на верхних ст)" мне вообще кажется неверной
по нескольким различным причинам

[октоген]

Serge пишет:
 Забыл добавить - качать будут ТНА двигателей, как это делается и в обычной схеме. Все обсуждено до последней детали, включая и трудности связанные с синхронизацией расхода. Заодно дали инсайдерскую инфу что решение проблемы займет около года и недорого. Сравните с водородом: 4-5 лет и большие деньги.

Вы хотите сделать из ТНА еще и устройство для перелива? Т.е. самый дорогой элемент ракеты снова подвергнуть куче испытаний и переделок, нагрузив его полной фигней?   

ПМСМ вторгаться в отработанный ТНА-это дичайшая чушь.

[Serge]

октоген пишет: 
Вы хотите сделать из ТНА еще и устройство для перелива? Т.е. самый дорогой элемент ракеты снова подвергнуть куче испытаний и переделок, нагрузив его полной фигней?

ПМСМ вторгаться в отработанный ТНА-это дичайшая чушь.

Вы написали полную ерунду, и даже не представляете схему о которой идет разговор. Что бы не препираться, и если вас действительно интересует тема, прочитайте внимательно вот с этой страницы и до конца эту же тему:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic244/?PAGEN_1=1258

Там же по ссылкам прочтете тему перелива. Потом пишите.

[Kap]

vlad7308 пишет:
простой анализ пусков, массы ПН и схемы выведения Ф9 дает 15-16-17т.
этот анализ даже совсем недавно делали где-то тут на ФНК

Вот только во всех источниках включая журнал НК этого не знают.

vlad7308 пишет:
ничего не понятно, ну да ладно

Объясняю. Сделать 10тонник (Зенит, Ф-9, Атласы-5 с одним УРМ и еще несколько носителей) проще, и дешевле чем 20тонник. А тем кому 20тонник достался от времен ХВ хочется его поменять на что-то экологичное, автоматизированное и с прожогом двигателей перед стартом, что опять дорого.

vlad7308 пишет:
ну да, если факты противоречат теории - к черту факты

Ну вот вы и игнорируете факт отсутствия ПН для тяжелых Атласа-5 и Дельты.

vlad7308 пишет:
совершенно верно
что лишний раз демонстрирует, что серийные спутники делают под серийные РН
серийность в том числе предполагает приемлемую цену

Атлас и Дельта сделаны из вполне серийных УРМов, цена у них - функция от числа заказов.

vlad7308 пишет:
очень убедительно - аж 2 (две) коммерческих нагрузки на всей пятисотой серии за 10 лет

При том что на четверке ее существенно больше да..

vlad7308 пишет:
какие могут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что еще не произошло?
это мое скромное мнение.

Т.е. на счет перехода на более тяжелые спутники то-же ваше бездоказательное мнение?

vlad7308 пишет:
поставьте себя на место оператора спутника связи

Зачем? Я вижу что вполне реальные операторы заказавшие у Боинга 702СП предпочли ограничится массой водвое меньшей чем Ф-9 выводил ранее.

[chameleon]

 Андрей Иванов пишет:

или один РД-0150 с увеличенной тягой до 77 тс ( возможностью до 80тс)
или 2(два) по 45тс .

Большой пишет:

крайний вариант - 2х45 тс.

:oops:

И хорошо

Что же касается перелива - то простейший расчет перераспределения топлива с первой на вторую ступень дает нам (при сохранении сухой массы ступеней, вообще без дополнительных труб итд) увеличение массы ПГ на 1,5%. При 25 тонн - на 500 кг.
Считал в LaunchModel'и.

[fagot]

Александр Ч. пишет:
Кстати, ЕМНИП, на одноступной Р-27 был перелив окислителя снизу в верх.

Это вы путаете с первым вариантом Р-12, где бак окислителя имел промежуточное днище и выработка шла сначала из нижней части, а затем из верхней.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
крайний вариант - 2х45 тс.

итого - 90тс вверху на водороде.
держим в уме +10% на низ 
и становится понятно как на Ангаре-5В,  планируют гарантированно выйти на 37,5 тонн и по возможности приблизится к ~ 40т.
 
пс
тем симпатичней вырисовывается А7 в комплектации со всеми семи урмами одного размера 2,9м .
ы таком варианте на СК нет надобности катать столы. 
Один СК под всю линейку А1-А7.

[Serge]

chameleon пишет:

Что же касается перелива - то простейший расчет перераспределения топлива с первой на вторую ступень дает нам (при сохранении сухой массы ступеней, вообще без дополнительных труб итд) увеличение массы ПГ на 1,5%. При 25 тонн - на 500 кг.
Считал в LaunchModel'и.

Что то вы не то насчитали. Загляните наконец то в тему перелива, прочитайте.

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ.В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от 8 до 28 %.

XXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г. 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=2

[Андрей Иванов]

ОРКК создаст объединенную корпорацию по созданию ракетных двигателей
В результате НПО "Энергомаш" должно выйти из подчинения РКК "Энергия".
http://tass.ru/kosmos/2067943

[Serge]

Андрей Иванов пишет: 
тем симпатичней вырисовывается А7 в комплектации со всеми семи урмами одного размера 2,9м .
ы таком варианте на СК нет надобности катать столы.
Один СК под всю линейку А1-А7.

Есть одно но - сейчас сама система отвода газов и установки Ангары сделана так что можно установить только А5 и ниже. ЕЕ надо заранее перепроектировать.

Если как пишет George уже началось проектирование, а в следующем году начнется стройка, то перепроектировать надо сейчас.