И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Игорь Суслов

Дело не в том, кто "брызжет слюной", просто "за державу АбЫдно". (с)
И за то, что нам мозги пудрят, изображая кипучую деятельность и "осваивая средствА".
Сторонники Ангары могли бы просто (для начала) дать ответ на вопрос "зачем она нам нужна?". Те, кто ее делает, знают ответ на этот вопрос, поэтому и не делают :)
Спасибо не говорю, - уплачено...

serb

Цитата"зачем она нам нужна
Мнэ... Хотелось бы перейти от флейма к более конструктивным материям.
Вы считаете, что нам не нужна именно Ангара? Или вообще перспективная ракета? И следует ограничиться хорошим, но скоро-уже-50-летним "Союзом" и хорошим-но-скоро-уже-40-летним-Протоном?
ИМХО, конечно ;-)

Старый

На мой взгляд конструктивно формулируется так: "Ангара не нужна в том виде, в каком её сейчас предлагает ЦиХ".
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Игорь Суслов

ЦитатаВы считаете, что нам не нужна именно Ангара? Или вообще перспективная ракета?

Нам не нужна "перспективная ракета", потому, что она бесперспективна...
Мы же до сих пор ездим на "хороших-но-уже-многотысячелетних-колесах". И оно до сих пор круглое.
Аналогично с ракетами. Мое мнение - пока не удастся увеличить УИ  по крайней мере на порядок, относительно существующего, не фиг тратить деньги на "перспективную ракету", а лучше на разработки ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющие цену доставки ПН в космос.
Спасибо не говорю, - уплачено...

serb

ЦитатаНа мой взгляд конструктивно формулируется так: "Ангара не нужна в том виде, в каком её сейчас предлагает ЦиХ".
Это уже конструктив.
В каком же виде она нужна? Есть ли обоснования - по количеству и массе потребных на ближайшие, скажем, 15 лет нагрузок, числу запусков, стоимости?
ИМХО, конечно ;-)

serb

ЦитатаНам не нужна "перспективная ракета", потому, что она бесперспективна...
Красное словцо, уж извините
ЦитатаМы же до сих пор ездим на "хороших-но-уже-многотысячелетних-колесах". И оно до сих пор круглое.
Неверная аналогия. Колесо, сбитое из досок, сменилось спицованным и приобрело пневматическую шину. Оставаясь при этом круглым.
(ворча )
И чего все "Москвичи" ругают? Четыре круглых колеса, один внутрисгораемый двигатель, все как у людей. Нет чтоб сосредоточиться на повышении кубовой мощности движка на порядок...
ЦитатаАналогично с ракетами. Мое мнение - пока не удастся увеличить УИ  по крайней мере на порядок, относительно существующего, не фиг тратить деньги на "перспективную ракету", а лучше на разработки ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющие цену доставки ПН в космос.
Не создавая ничего нового, ничего нового не создашь. Такая вот тавтология. Импулься в 3000 с можно ждать с тем же успехом, что и гравифотонной тирьямпампации.
ИМХО, конечно ;-)

Игорь Суслов

ЦитатаНеверная аналогия. И чего все "Москвичи" ругают?

Но ведь этот "Москвич" с успехом (переменным, правда :) ) и дешево транспортирует задницы от пукта А к Б. А о комфорте в космических полетах пока речи вообще нет.

ЦитатаИмпулься в 3000 с можно ждать с тем же успехом, что и гравифотонной тирьямпампации

А я и не призываю ждать, я так и написал - "лучше тратить деньги на разработки ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющие цену доставки ПН в космос."
Спасибо не говорю, - уплачено...

serb

ЦитатаНо ведь этот "Москвич" с успехом (переменным, правда :) ) и дешево транспортирует задницы от пукта А к Б. А о комфорте в космических полетах пока речи вообще нет.
Ну, я про Москвича не случайно сказал ;-) Можно было бы приколоться над ключевой фразой "с переменным успехом", но не буду на свою мафынку напраслину гнать. А вот насчет "дешево" - вопрос спорен. По крайней мере, по бензину.
Кроме того, считая "Союз"=="Москвич" - отметим, что у нас имеется только "Полуторка" - Протон, а в качестве мотоциклов используются эрзацы типа "Рокота". Т.е. имеем несомненную дыру от 7 до 20 тонн и сложную ситуацию с легкими носителями.
Обе эти дыры "Анагара" (теоретически, ессно) закрывает. Заметьте, перекрытие по нагрузке с "Союзом" отсутствует, а Протон попадает как раз ровнехонько между "А-3 и "А-5".
ЦитатаА я и не призываю ждать, я так и написал - "лучше тратить деньги на разработки ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющие цену доставки ПН в космос."
"But how?" (c) анекдот про джентльменов и русалку.
Одно дело, если бы наблюдался способ поднять УИ до 3К секунд, но Вы ведь не собираетесь рвать едренбатоны в атмосфере, хотя б и маленькие? (Ругань по поводу АКС оставим Старому и Streamflow, а его разработку - Туполеву, Сухому и Микояну ;-))
А в наличие отсутствия даже теоретического подхода к проблеме - какая разница между импульсом в 3К и тирьямпампацией?
ИМХО, конечно ;-)

Старый

Вобщето три килосекунды и не надо, достаточно както выжать 600 сек, и аппараты типа Х-33 залетают как мухи. Но фигня конечно в том, что 600 сек на данный момент недостижимы так же как и 3000 сек. Одним словом рассчитывать на обозримую перспективу на изобретение чегото принципиально нового не приходится...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаЭто уже конструктив.
В каком же виде она нужна? Есть ли обоснования - по количеству и массе потребных на ближайшие, скажем, 15 лет нагрузок, числу запусков, стоимости?

 Вобщето это ЦиХ должен объяснять, зачем она нужна. Ради чего налогоплательщик должен выкинуть 9 млрд рублей (или сколько там?) уже до 2005 года.
 Если вспомнить, то целью конкурса 1993г на Ангару формально было создание минимальными силами носителя, способного заменить в геостационарных запусках Протон в случае ухода России с Байконура. Если уход не состоялся, то вроде и носитель не нужен.
 
 Поэтому говоря о необходимости создания новой ракеты, тем более в нынешнее время, надо чётко определиться: ЗАЧЕМ? Чем нынешний парк РН не устраивает?
 И тут окажется, что нынешний парк РН полностью удовлетворяет потребности России на сейчас и ближайшую перспективу, а если учесть возможность модернизации, то и на всю обозримую перспективу. Новая РН сейчас НЕ НУЖНА.
 Остаётся только возможность того, что в силу политических причин Россию скоропостижно попрут с Байконура. Тогда оставшись без геостационарного носителя она сильно потеряет в своей обороноспособности. Таким образом новый носитель нужен только в качестве тяжёлого геостационарного носителя, перспективной замены Протону. Вот из этих соображений и нужно исходить при определении его облика. И не только облика но и места старта. Строить стартовую площадку ГЕОСТАЦИОНАРНОГО носителя вблизи ПОЛЯРНОГО КРУГА - это верх нерациональности. Все конечно привыкли что у нас в России всё так, но не до такой же степени?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Whitefox

ЦитатаСтроить стартовую площадку ГЕОСТАЦИОНАРНОГО носителя вблизи ПОЛЯРНОГО КРУГА - это верх нерациональности. Все конечно привыкли что у нас в России всё так, но не до такой же степени?

А хрен их знает этих военных. Может они планируют тяжёлые противоспутниковые системы запускать, на обратные орбиты. Тогда место лучше не придумешь, и ракета к месту.  :lol:

serb

ЦитатаВобщето это ЦиХ должен объяснять, зачем она нужна. Ради чего налогоплательщик должен выкинуть 9 млрд рублей (или сколько там?) уже до 2005 года.
Вообще-то объяснять, зачем нужна ракета, должен заказчик ;-) Хотелось бы поподробнее узнать о ТЗ на Ангару.
ЦитатаЕсли вспомнить, то целью конкурса 1993г на Ангару формально было создание минимальными силами носителя, способного заменить в геостационарных запусках Протон в случае ухода России с Байконура. Если уход не состоялся, то вроде и носитель не нужен.
Все в этом мире взаимосвязано. Вполне возможно, что неуход России с Байконура - в какой-то мере следствие старта проекта Анагары. Одно дело, когда Назарбаев давит, зная, что у России нет запасных варианотв, а другое - что такие варианты есть. Заметьте, казахи даже вложились в старт Ангары на Байке - т.е. уверены в ее реальности и потенциальной прибыльности. И считать их дикими детьми степи, ведущимися на нитку бус не стоит.
ЦитатаПоэтому говоря о необходимости создания новой ракеты, тем более в нынешнее время, надо чётко определиться: ЗАЧЕМ? Чем нынешний парк РН не устраивает?
Ну, скажем, все наши носители легкого класса - или Украина (которой веры еще меньше, чем казахам), либо баллистические ракеты "в отставке" с продленным ресурсом. Действие оного продления ресурса мы вместе с тов. Путиным могли наблюдать во время "условных пусков" позавчера.
Кроме того, в случае, если мы действительно собираемся активно наращивать спутниковую группировку - ракет "с продленным ресурсом" может и не хватить. Что-то же и на боевом дежурстве оставить надо.
ЦитатаИ тут окажется, что нынешний парк РН полностью удовлетворяет потребности России на сейчас и ближайшую перспективу, а если учесть возможность модернизации, то и на всю обозримую перспективу. Новая РН сейчас НЕ НУЖНА.
Ну чем, скажем, заявленное "Союз превращается... превращается Союз... в водородную Онегу" лучше Ангары? Все одно, только форма баков первой ступени останется. И то не факт. И кстати, из чего модернизировать легкие ракеты?
ЦитатаОстаётся только возможность того, что в силу политических причин Россию скоропостижно попрут с Байконура. Тогда оставшись без геостационарного носителя она сильно потеряет в своей обороноспособности. Таким образом новый носитель нужен только в качестве тяжёлого геостационарного носителя, перспективной замены Протону. Вот из этих соображений и нужно исходить при определении его облика. И не только облика но и места старта. Строить стартовую площадку ГЕОСТАЦИОНАРНОГО носителя вблизи ПОЛЯРНОГО КРУГА - это верх нерациональности. Все конечно привыкли что у нас в России всё так, но не до такой же степени?
Ну, Коптев таки сделал одно доброе дело - договорился с френчами. Если дело с Союзом в Куру пойдет, то можно будет и Ангарский старт рядом построить. Горючка та же - керосин-кислород, проблем дополнительных не составит. А вот гептиловый аппарат подвинутые на экологии френчи могут к себе и не пустить.
Да и со Свободного тоже полетать можно - меньше вони от японцев по сравнению с Протоном.
А про "только замену Протону" я уже писал ранее. Легких ракет у нас тоже нет.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

ЦитатаВообще-то объяснять, зачем нужна ракета, должен заказчик ;-) Хотелось бы поподробнее узнать о ТЗ на Ангару.

 Ну это легче лёгкого. Никто Ангару (в нынешнем виде) не заказывал, никакого ТЗ на неё нет, в федеральную космическую программу она не включена и финансирование её из бюджета не ведётся. Это чистейшей воды коммерческая инициатива ЦиХ, ему и карты в руки.

ЦитатаВсе в этом мире взаимосвязано. Вполне возможно, что неуход России с Байконура - в какой-то мере следствие старта проекта Анагары. Одно дело, когда Назарбаев давит, зная, что у России нет запасных варианотв, а другое - что такие варианты есть. Заметьте, казахи даже вложились в старт Ангары на Байке - т.е. уверены в ее реальности и потенциальной прибыльности. И считать их дикими детьми степи, ведущимися на нитку бус не стоит.

 А вот это золотые слова! Именно так. Конкурс 1993 года был проведён исключительно с целью убедить казахов что мы и без них обойдёмся, то бишь повысить их сговорчивость. Как только эта задача была успешно выполнена, правительство забыло об итогах конкурса всеръёз и надолго. И счас бы никто и не впомнил если бы ЦиХ не решил воспользовавшись ситуацией перетянуть одеяло на себя.  
 Что касается "диких детей", то да. Дикие. И потому ведутся. Ну конечно не совсем дикие, потому ведутся не на нитку бус а всётаки на ракетный проект, да ещё на фоне которого выступает президент России. ;) Но насколько казахи повелись можно будет судить только после того, как они дадут деньги. А пока, увы...

ЦитатаНу, скажем, все наши носители легкого класса - или Украина (которой веры еще меньше, чем казахам), либо баллистические ракеты "в отставке" с продленным ресурсом. Действие оного продления ресурса мы вместе с тов. Путиным могли наблюдать во время "условных пусков" позавчера.
Кроме того, в случае, если мы действительно собираемся активно наращивать спутниковую группировку - ракет "с продленным ресурсом" может и не хватить. Что-то же и на боевом дежурстве оставить надо.

 Что мы тут имеем? Циклон всех видов легко заменяется Союзом. Специальная замена Циклону таким образом не нужна.
 Космос-3М тоже "полуукраинский" - система управления и двигатель 1-й ступени украинского производства. Можно конечно это всё позаменять, но стОит ли? Космос-3М по нынешним меркам выглядит живым динозавром.  Но он легко заменяется Рокотом а в дальнейшем ракетой на основе какой-нибудь серийной МБР. Нужно также помнить, что в "лёгком классе" у нас практически остались лишь спутники серии "Парус", долго ли они продержатся, сколько их пускают в год и в целом нужна ли для них отдельная РН?
 Так что Циклон вобще не нужен, а для лёгкой РН лучше сделать унификацию с серийной МБР нежели с тяжёлым геостационарным носителем.

ЦитатаНу чем, скажем, заявленное "Союз превращается... превращается Союз... в водородную Онегу" лучше Ангары? Все одно, только форма баков первой ступени останется. И то не факт. И кстати, из чего модернизировать легкие ракеты?

 Лёгкие ракеты модернизировать из серийных МБР.
Ямал и Онега вроде бы славны в основном не водородом. Основное в них насколько я понял замена двигателей первых ступеней (времён каменного века) на более-менее современные увеличенной тяги и с высоким УИ. Насколько я понял НК-33 даёт Ямал, а РД-191 - Онегу. В этом и весь изюм, как выражается Афанасьев. Это дожимает ПН до желаемых 11-14 тонн и заодно заменяет Зенит и Ангару-3. Всё это спокойно летает с Плесецка с существующих стартовых комплексов и не требует никакого нового строительства.
 Вобщем лёгкий класс перекрывается конверсионными МБР, а весь "средний класс" вариациями на тему семёрки. "Тяжёлый класс" остаётся Протону, а в случае проблем с ним - новому носителю.

ЦитатаНу, Коптев таки сделал одно доброе дело - договорился с френчами. Если дело с Союзом в Куру пойдет, то можно будет и Ангарский старт рядом построить. Горючка та же - керосин-кислород, проблем дополнительных не составит. А вот гептиловый аппарат подвинутые на экологии френчи могут к себе и не пустить.
Да и со Свободного тоже полетать можно - меньше вони от японцев по сравнению с Протоном.
А про "только замену Протону" я уже писал ранее. Легких ракет у нас тоже нет.

 Лёгких ракет у нас лом. Девать некуда. Распихивая друг друга они летают по паре раз в год, и это практически реальный предел. Даже при хорошей ситуации чаще не получится.
 В то же время МБР надо регулярно испытывать. Трудно придумать лучшее (в экономическом смысле) испытание, нежели участие в космических запусках.
 За семёрку в Куру я очень рад, и за французов, и даже лично за Коптева. Но если дело дойдёт до выпирания России с Байконура, то в Куру она тоже не удержится. Опять же Союз даже в Куру не заменяет Протона. 2.6 тонны непосредственно на геостационар (и даже более 3-х тонн если Бриз-М) Союз никак не выведет.
 Экология тут не при чём. Ариана-4 два десятилетия летала оттуда на гептиле и хоть бы хрен. Счас верхняя ступень Арианы-5. Ну может со временем когда Ариана-5 полностью перейдёт на вордород, ситуация и изменится.
 Однако слабо верится что французы пустят в Куру прямого конкурента Арианы-5. Что они, совсем чтоли умом двинулись? Так что Ангара там никак не появится.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Бродяга

Старый, Ариан - ОН! - "Курица не птица ..." ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

Цитата Старый, Ариан - ОН! - "Курица не птица ..." ;)

 Ариана - это Ариадна по французски. Та которой нить. Так что это она.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Игорь Суслов

ГПВРД...
рекомбинация...
лифт...

Что еще можно придумать для двигателя большой тяги?
Спасибо не говорю, - уплачено...

Бродяга

Цитата
Цитата Старый, Ариан - ОН! - "Курица не птица ..." ;)

 Ариана - это Ариадна по французски. Та которой нить. Так что это она.

 Это Ариадна, та которой нить - "она", а Носитель - Он, Ариан. :D
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Andy_K64

Цитата
Цитата
Цитата Старый, Ариан - ОН! - "Курица не птица ..." ;)

 Ариана - это Ариадна по французски. Та которой нить. Так что это она.

 Это Ариадна, та которой нить - "она", а Носитель - Он, Ариан. :D
Это если "носитель". А если "ракета"?  :)

МиГ-31

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата Старый, Ариан - ОН! - "Курица не птица ..." ;)

 Ариана - это Ариадна по французски. Та которой нить. Так что это она.

 Это Ариадна, та которой нить - "она", а Носитель - Он, Ариан. :D
Это если "носитель". А если "ракета"?  :)
А если "средство выведения"? :lol:
Даешь Старого по-новой!

Игорь Суслов

Спасибо не говорю, - уплачено...