И опять про Ангару

[Reentrant]

Да с хрена ли ХС та же??? :lol:

У вас ПН с мотором, забыли, что ли?

Не выкручивайтесь, вас спрашивали про РН и про недобор скорости при выведении произвольной ПН, большей, чем номинальная для данной РН. Что там есть у ПН - ее личное дело.

Хрена ли мне тут "выкручиваться", когда это изначальное условие задачи. ПН увеличенной массы, но включает в себя РБ. Вы пытаетесь недобор скорости РН, вызванный увеличением нагрузки и потерь, скомпенсировать тягой этого РБ. Я вам пытаюсь донести мысль, что при одних условиях это эффективно, при других -- нет. В деталях и с цифрами. Вы сопротивляетесь, опираясь на примеры и аналогии.

[Bell]

Уже забыли?! Ничего, я щас напомню

А теперь скажите, какова будет масса у этого блока на НОО.

Около 25 т. Точнее сказать нельзя, пока не будут достоверно известны параметры Ангары. А до этого +-тонна - достаточно точный результат.

Параметры Протона, кстати, известны хорошо. Провериться не пробовали? Вывести, например Бриз-М с 6-тонным спутником?

Если не поймете, о чем это -- дальше можете не продолжать.

Я так вижу, что вы уже поняли что не так и начали выкручиваться, мол вообще не это надо сравнивать

Так стало быть, понятия не имеете? Или гордый ум напрячь ленитесь? :lol: Ответ-то каков?

Ага, флудим-флудим. Какой был вопрос - замыливаем, выкручиваемся, пытаемся заставить собеседника доказывать что он не верблюд и т.п. Правила демагога в действии?

[Reentrant]

Около 25 т. Точнее сказать нельзя, пока не будут достоверно известны параметры Ангары. А до этого +-тонна - достаточно точный результат.

В чем тогда смысл довыведения-то? Почему ж просто тупо честные 25 и не вывести? Ради чего ж тогда лишние 6 тонн поднимать?

[Bell]

Да с хрена ли ХС та же??? :lol:

У вас ПН с мотором, забыли, что ли?

Не выкручивайтесь, вас спрашивали про РН и про недобор скорости при выведении произвольной ПН, большей, чем номинальная для данной РН. Что там есть у ПН - ее личное дело.

Хрена ли мне тут "выкручиваться", когда это изначальное условие задачи.

Вы приплели гравитационные потери туда, где они практически не играют роли. Когда вам об этом сказали - начали выкручиваться.

ПН увеличенной массы, но включает в себя РБ. Вы пытаетесь недобор скорости РН, вызванный увеличением нагрузки и потерь, скомпенсировать тягой этого РБ.

Недобор скорости от увеличения массы прямо следует из ф-лы Циолковского и мне ничего пытаться не надо.

Я вам пытаюсь донести мысль, что при одних условиях это эффективно, при других -- нет.

Но эту свою свежую мысль объяснить не можете.

В деталях и с цифрами.

В условных моделях.

Вы сопротивляетесь, опираясь на примеры и аналогии.

Ну чтож я могу поделать с фактами, а? Упрямая штука!

[Bell]

Около 25 т. Точнее сказать нельзя, пока не будут достоверно известны параметры Ангары. А до этого +-тонна - достаточно точный результат.

В чем тогда смысл довыведения-то?

О! Да! В чем смысл того, что всегда делают мужики? У вас же наверно есть какая-то собственная теория? Надеюсь, не заговора.
Как-то принято считать, что с довыведением получается больше, чем прямо с ЛЕО. Блин, а ведь может быть это заблуждение... Может вам пора все-таки написать в Фили? В Ленгли, кстати тоже можно.

Почему ж просто тупо честные 25 и не вывести? Ради чего ж тогда лишние 6 тонн поднимать?

А видать без этих лишних тонн не долететь до ГПО.

Однако, вы рассуждаете об Ангаре, про которую толком не известно. Давайте-ка про какую-нибудь другую РН, у которой третья ступень с низкой тяговооруженностью. Ну там например про Атлас -5 401. Он вообще чисто двухступенчатый.

[Reentrant]

О! Да! В чем смысл того, что всегда делают мужики? У вас же наверно есть какая-то собственная теория?

Конечно есть. Вы тупо облажались, по невежеству. На НОО будет немного больше. Где-то на тонну, ориентировочно. Прибавка от довыведения на КВРБ есть, но маленькая. Вы этого просто не знаете, и посчитать не умеете.

[Reentrant]

Вы приплели гравитационные потери туда, где они практически не играют роли. Когда вам об этом сказали - начали выкручиваться.

Никак вы не поймете. Если бы здесь работала одна формула Циолковского, при увеличении стартовой массы РН пропорционально росла бы и ПН. А она растет медленнее, а с определенного момента не растет вообще -- наоборот, начинает уменьшаться. Потому что упирается в гравитационные потери. Потому что масса растет, а тяга фиксирована.

Ну чтож я могу поделать с фактами, а? Упрямая штука!

Вы берете пример, в котором тяговооруженность РН выше, игнорируете это различие, и бездумно переносите на РН более слабую. Воображая, что что-то этим обосновали.

[Bell]

О! Да! В чем смысл того, что всегда делают мужики? У вас же наверно есть какая-то собственная теория?

Конечно есть. Вы тупо облажались, по невежеству.

Гы-гы! Слив?!

На НОО будет немного больше. Где-то на тонну, ориентировочно. Прибавка от довыведения на КВРБ есть, но маленькая. Вы этого просто не знаете, и посчитать не умеете.

Прибавка от довыведения будет хоть с КВТК, хоть с ДМом, хоть с Бризом-М. И она не просто будет, она есть в реальности. Суть слова "есть" понятна?
Однако, какое отношение это имеет к тяговооруженности Ангары?

[Bell]

Вы приплели гравитационные потери туда, где они практически не играют роли. Когда вам об этом сказали - начали выкручиваться.

Никак вы не поймете. Если бы здесь работала одна формула Циолковского, при увеличении стартовой массы РН пропорционально росла бы и ПН. А она растет медленнее, а с определенного момента не растет вообще -- наоборот, начинает уменьшаться. Потому что упирается в гравитационные потери. Потому что масса растет, а тяга фиксирована.

Не вижу связи и причем тут вообще гравитационные потери. Ну не написано там у вас про это
К тому же в реальности (которую тут с вами пытаются обсуждать), увеличение стартовой массы РН будет уж никак не за счет прибавки топлива, баков или еще каких конструкций этой самой РН. Так что с чего бы вообще ПН расти? Можете объяснить?

Ну чтож я могу поделать с фактами, а? Упрямая штука!

Вы берете пример, в котором тяговооруженность РН выше, игнорируете это различие, и бездумно переносите на РН более слабую. Воображая, что что-то этим обосновали.

Да я уже сколько раз твержу - берите РН с еще меньше тяговооруженностью! А Атласа-5 401 на второй ступени всего 1 RL-10 тягой 10 т, а масса ступени с ПН порядка 25 т. И ничего, улетает на ГПО и даже к Луне.

[Reentrant]

Гы-гы! Слив?!

Не понял, во что вы играете. Где правила почитать? Это в "демагога" что ли игра, вы что-то упоминали?

Прибавка от довыведения будет хоть с КВТК, хоть с ДМом, хоть с Бризом-М. И она не просто будет, она есть в реальности. Суть слова "есть" понятна? Однако, какое отношение это имеет к тяговооруженности Ангары?

Не будет на "Ангаре-5" такой прибавки от довыведения на "ДМ"-е или "Бризе", как на "Протоне".

Да я уже сколько раз твержу - берите РН с еще меньше тяговооруженностью! А Атласа-5 401 на второй ступени всего 1 RL-10 тягой 10 т, а масса ступени с ПН порядка 25 т. И ничего, улетает на ГПО и даже к Луне.

Не знаете -- объясняю. Имеет значение, какую скорость эта ступень добирает до орбитальной. Чем меньше -- тем меньше может быть тяговооруженность. И наоборот. А в контексте разговора, на "Ангаре-5" этот дефицит скорости с повышением ПН растет быстрее, чем на "Протоне". Потому что гравитационные потери у нее растут быстрее, чем у "Протона", из-за более низкой тяговооруженности.

[Bell]

Гы-гы! Слив?!

Не понял, во что вы играете. Где правила почитать? Это в "демагога" что ли игра, вы что-то упоминали?

Вы попытались перейти на личности и я там хотел уточнить - у вас кончились аргументы и вам нечего ответить по сути вопроса? так понятнее?

Прибавка от довыведения будет хоть с КВТК, хоть с ДМом, хоть с Бризом-М. И она не просто будет, она есть в реальности. Суть слова "есть" понятна? Однако, какое отношение это имеет к тяговооруженности Ангары?

Не будет на "Ангаре-5" такой прибавки от довыведения на "ДМ"-е или "Бризе", как на "Протоне".

Это голые слова. Почему не будет "такой прибавки"? Какой "такой"?
У ДМа УИ чуть больше, чем у гептиловго Бриза, которому вы прочили падение камнем в океан. И намного менбше, чем у КВТК. Однако в ФКА и ГКНПЦ это самый ДМ планируют для применения на Ангаре-5. Вы не находите это странным?

Да я уже сколько раз твержу - берите РН с еще меньше тяговооруженностью! А Атласа-5 401 на второй ступени всего 1 RL-10 тягой 10 т, а масса ступени с ПН порядка 25 т. И ничего, улетает на ГПО и даже к Луне.

Не знаете -- объясняю. Имеет значение, какую скорость эта ступень добирает до орбитальной. Чем меньше -- тем меньше может быть тяговооруженность. И наоборот.

Стоп. У Атласа вторая ступень набирает больше половины всей скорости. И еще улетает на ГПО.
А у Ангары третья ступень набирает порядка 30% и падает на землю.
Т.е. строго наоборот относительно ваших фантазий.

А в контексте разговора, на "Ангаре-5" этот дефицит скорости с повышением ПН растет быстрее, чем на "Протоне". Потому что гравитационные потери у нее растут быстрее, чем у "Протона", из-за более низкой тяговооруженности.

Вы повторяете это заклинание уже в который раз. Думаете от этого оно станет реальностью? Вы можете объяснить в конце концов в цифрах и фактах, откуда берется это ваше увеличение гравпотерь конкретно у Ангары при фиксированной стартовой массе и тяге двигателей самой РН и изменении массы ПН?
Это у вас спрашивают уже 3 дня. Вы выкручиваетесь и юлите. Предлагаете считать по школьным формулам, обвиняете меня с авмичем, что мы не умеем считать, но сами так и не посчитали эти ваши ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ гравпотери
Вы их придумали и вы должны их обосновать своими расчетами. Смысл слова "вы" - понятен?

[Reentrant]

Вы попытались перейти на личности и я там хотел уточнить - у вас кончились аргументы и вам нечего ответить по сути вопроса? так понятнее?

Вы слажали в простом вопросе, Bell. Вы утверждаете, что орбитальный блок начальной массой 31 тонна на НОО будет иметь 25 тонн. Настаиваете на этом дальше?

Это голые слова. Почему не будет "такой прибавки"? Какой "такой"?

Эти слова проверены на двух моделях. От вас только пустой треп и "аналогии".

[Bell]

Чтоб напомнить, чего от вас ждут процитирую, что вам писал авмич 4-го числа:

У Вас есть конкретный расчёт гравпотерь при довыведении - или какой-то другой аргумент, чтобы опровергнуть мнение об их малости?

Не разницу конечных скоростей при двух разных ПН, а разницу конкретно гравпотерь. Потому что разница конечных скоростей следует просто из ф-лу Циолковского и это всем прекрасно и без вас известно.

[Reentrant]

Не разницу конечных скоростей при двух разных ПН, а разницу конкретно гравпотерь. Потому что разница конечных скоростей следует просто из ф-лу Циолковского и это всем прекрасно и без вас известно.

А почему бы вам, уважаемый знаток формулы Циолковского, самому не воспользоваться этой формулой и не посчитать из нее разницу конечных скоростей. А потом взять модель и сравнить с тем, что дала формула. Разница и будет теми самыми гравитационными потерями. Допустим, на первой ступени еще аэродинамические вносят погрешность, но на второй уже можно ими пренебречь. Осилите? или только в демагога играть умеете?

[Bell]

Не разницу конечных скоростей при двух разных ПН, а разницу конкретно гравпотерь. Потому что разница конечных скоростей следует просто из ф-лу Циолковского и это всем прекрасно и без вас известно.

А почему бы вам, уважаемый знаток формулы Циолковского, самому не воспользоваться этой формулой и не посчитать из нее разницу конечных скоростей. А потом взять модель и сравнить с тем, что дала формула. Разница и будет теми самыми гравитационными потерями. Допустим, на первой ступени еще аэродинамические вносят погрешность, но на второй уже можно ими пренебречь. Осилите? или только в демагога играть умеете?

Еще раз повторяю, просто для фиксации факта:
это лично вы придумали увеличение гравпотерь, именно у вас  спрашивают о придуманных вами гравпотерях и именно вы должны доказывать свои слова.

Пока вы этого доказать не смогли. Вместо этого выкручиваетесь как вша на гребешке, требуя от нас считать ваши фантазии.

А я пока пойду спать.

[Reentrant]

Еще раз повторяю, просто для фиксации факта:
это лично вы придумали увеличение гравпотерь, именно у вас  спрашивают о придуманных вами гравпотерях и именно вы должны доказывать свои слова.

Я вам, дорогой друг, ничего не должен. Вся необходимая информация у вас уже есть, а что вы не в состоянии или в нежелании ее осознать, не моя проблема. Читайте выше, все давно разжевано. И учитесь пользоваться моделями, очень способствует, знаете ли.

[Bell]

Ну и всё. Слив засчитан. Причмокивайте.

[Lanista]

Как там испытание в Плесецке проходят?

[m-s Gelezniak]

Как там испытание в Плесецке проходят?

Разъём ШХХХ.ХХ.ХХХ подошёл и встал без замечаний - "Банкет"
Гермоплата ЯХХХ.ХХ.ХХХ состыковалась со второро раза - "Банкет".
-
-
-.
Как то так :wink:
ЗЫ Поправил

[G.K.]

Как там испытание в Плесецке проходят?

Разъём ШХХХ.ХХ.ХХХ подошёл и всал без замечаний - "Банкет"