Самая перспективная компоновка многоразовой ракеты-носителя

[Demir_Binici]

Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.
А однораз - покупают и пускают сами.

Это как по вашему происходит? Опишите процесс. Сатком покупает себе ракету, и дальше...
Никакой принципиальной разницы между закупкой услуги вывода на одноразовой и многоразовой ракете для заказчика нет. Некоторая разница была для Zenit Sea Launch, но там более комплексная услуга покупалась.

Вертолётик на Марсе сколько летал?
Ноутбуки и фотоаппараты на МКС сколько работают?

Вертолётик всего вроде несколько лет работал. А мог и меньше проработать - просто повезло и никто не полагался на такой длительный срок работы. Спутники на GEO должны 15 лет работать. И работать до окончания запасов рабочего тела. А потом в рабочем виде уйти на орбиту захоронения. Доставка ноутбука на МКС хоть и дорого стоит, но ничего страшного, если оный сломается. Новый просто привезут, а сломанный утилизируют вместе с одним из грузовых кораблей.

Имея ввиду, что три из пяти имеющихся РН в РФ трехступенчатые, этот вариант совпадает с "Многоразовость нам не нужна".

И не выводят ничего без РБ

Иногда кое-что таки выводят, но не часто.

[Дем]

Это как по вашему происходит? Опишите процесс.

Ну вот есть например ЦиХ который делает ракету. Есть например лавка которая делает спутник. Есть Роскосмос, который покупает у них то и другое и запускает на орбиту.
И альтернативный вариант - есть ххх-телеком который покупает у производителя спутник и у Маска услугу запуска. Ракета так и остаётся собственностью Маска - и потому ему выгодно продать ещё один запуск на ней.

Вертолётик всего вроде несколько лет работал. А мог и меньше проработать - просто повезло и никто не полагался на такой длительный срок работы.

Так он же не поломался а раздолбался - т.е. претензий к электронике нет.

Спутники на GEO должны 15 лет работать.

Кому должны? Если можно дёшево вывести - то почему не 3-5 лет? Ну вот как со старлинками...

[Schwalbe]

Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.

Ну и?

Пока кто-то не сделает многораз - заказчику придётся покупать одноразы.

[Demir_Binici]

Ну вот есть например ЦиХ...

Я не разбираюсь как это всё там устроено внутри госпредприятий РФ.
В остальных случаях - есть покупатели и продавцы услуг. Будь хоть SpaceX, хоть ULA, хоть ILS или Srarsem. У покупателя есть купленный или самостоятельно сделанный спутник. Его запускают. Многоразовая там ракета или нет - не важно. Важно в срок, надёжно и возможно подешевле.

Вы не поняли ничего из того, что написано про GEO. Перечитайте. Особенно те места, которые не процитировали. И мой предыдущий пост тоже.
И со Starlink всё не так, как вам представляется. Космос, это не помойка. Даже LEO.

[Schwalbe]

Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

[Demir_Binici]

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО.

17 тонный? Вроде многовато даже для уровня электроники СССР.

[Дмитрий В.]

Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

18-тонную УКП

[Дем]

Я не разбираюсь как это всё там устроено внутри госпредприятий РФ.

Через одно место. Они вроде и "гос" а вроде и самостоятельные.

В остальных случаях - есть покупатели и продавцы услуг.

Угу. Но если в прайсе услуги нет - нихрена с этим не сделаешь.
Уникальность Маска в том, что основной потребитель запусков - он сам (Старлинк)

И со Starlink всё не так, как вам представляется. Космос, это не помойка.

А что не так? Сколько их уже сгорело?

[mik73]

Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.
А однораз - покупают и пускают сами.

Да вообще-то и однораз никто не покупает. Покупают именно что "вывод ПН на заданную орбиту". Например оператор Газпром Космические системы когда-то собирался купить аппараты Ямал-401 и Ямал-402  у TAS со сдачей "под ключ" в точке стояния, а уж с кем TAS должен был договориться о выводе и на какой ракете - личное дело TAS (собирались с ЕКА на Ариан-5). А получилось в итоге (после всяких не вполне коммерческих пертурбаций), что Ямал-401 строил Решетнёв, Ямал-402 - TAS, а запускал оба аппарата ILS на Протоне. Который Протон опять же ГКС не покупал и не пускал, а просто купил услугу запуска у ILS.

Так и все прочие коммерческие пуски. Покупают не ракету, а услугу запуска. У того, кто лучше условия предложит (плюс-минус протекционозьм и прочие интересы, но это за пределами рассмотрения). А уж многораз там, однораз или вообще конная упряжка - тому, кто покупает услугу, совершенно не важно. Главное, чтобы вывели за сумму, в сроки, куда надо и была репутация, которая позволит надеяться, что выведут.

Кому должны? Если можно дёшево вывести - то почему не 3-5 лет? Ну вот как со старлинками...

Нынешние  аппараты для ГСО стоят в среднем стоят в разы больше, чем их вывод и строятся долго. Штучное производство фактически. С маленьким сроком активного существования - у них просто окупаемость не складывается, по нынешним ценам (когда у всех был срок жизни по 7-10 лет, то и услуги через них были дороже, потом кто-то сделал 15 - и скинул цену на услуги, за ним и остальные потянулись - грубо говоря так, хотя на самом деле всё несколько сложнее).

А со старлинками всё еще иначе. Они сами по себе дешёвые, на длительный срок жизни не рассчитаны. Но их много, запускаются пачками, над головой так и шастают, терминал между ними непрерывно переключается так что отказ одного (и даже нескольких) на работоспособность системы в целом не влияет (и какой-то процент отказов в архитектуру системы и расчеты стоимости сразу закладывается). Один аппарат типа Старлинка вообще смысла не имеет - работает весь "рой".
На ГСО так не получится - там каждый аппарат в своей точке стоит и имеет свою зону покрытия. Если заменить кучкой маленьких, болтающихся в одной позиции (что возможно, но накладнее, чем вывести туда один большой), то никакого нового "качества" не будет - просто все маленькие вместе будут делать  ровно то же самое, что один большой. По сути выйдет то же резервирование как максимум. Только дороже.

[Raul]

Для условий РФ лучше всего вариант :
"Трехступенчатая с потерей всех ступеней".

Просьба добавить его в опрос.

Этот опрос по ракетам-носителям с многоразовостью.

[Schwalbe]

Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

18-тонную УКП

Как-то так. Забавно, но картинка не нагуглилась.

[Дем]

Да вообще-то и однораз никто не покупает. Покупают именно что "вывод ПН на заданную орбиту".

Покупают - у кого? Разве у производителя ракеты?

[mik73]

Покупают - у кого? Разве у производителя ракеты?

Нет. Не у производителя. У компании, которая продаёт услугу пуска. А уж где эта компания ту услугу берёт - её личное дело. Она может быть каким-то образом аффилирована с производителем ракеты (как ILS с ЦиХ, например, или Antrix с ISRO), а может вообще быть в стороне, как TAS например, которая делает спутники, но не носители. Но у которой можно купить спутник "под ключ" вместе с запуском, выведением в рабочую точку и испытаниями там. Для чего TAS пойдёт искать, кто ей тот спутник запустит - и возможно это окажется ArianSpace, а может вовсе тот же SpaceX, а то и еще кто-нибудь.

[Demir_Binici]

а может вообще быть в стороне, как TAS например, которая делает спутники, но не носители. Но у которой можно купить спутник "под ключ" вместе с запуском

Разве TAS такой сервис предлагает? Страховку этот сервис включает? Можно примеры?

Под ключ вроде только Boeing предлагал, до 2009 года, разумеется.

[mik73]

Разве TAS такой сервис предлагает?

По крайнйе мере прецедент бывал. Но не состоялся.
Что потом с подобным сервисом стало и получил ли он развитие - не знаю. Но выглядит очень разумно.

[Asteroid]

На ГСО так не получится

Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

[Demir_Binici]

Разве TAS такой сервис предлагает?

По крайнйе мере прецедент бывал. Но не состоялся.
Что потом с подобным сервисом стало и получил ли он развитие - не знаю. Но выглядит очень разумно.

Во-первых это лишь намерение, а по факту никаких спутников Thales Alenia не поставили, а поставило только полезную нагрузку для Ekspress-2000A. Во-вторых в статье написано:

проектирование, создание, тестирование и поставку на условиях "под ключ"

И что здесь значит "под ключ" не очень ясно. Это может означать как работающий спутник в точке стояния, так и просто готовый спутник для установки на ракету.

Под ключ, включая запуск на Zenit, предлагал Boeing, включая запуск на Zenit. Идея была перспективная, но ...

Возможно, китайцы предлагают под ключ. Китайский спутник плюс запуск на CZ-3. Не знаю, как там внутри устроено, но 5 спутников за 10 лет это совсем немного. И из них один не долетел.

Примеров с Россией ещё меньше. Тоже вроде "под ключ". Даже более того - в кредит. А кредит возможно, как обычно, потом спишут. Так себе бизнес. Это я про Angosat.

[Demir_Binici]

На ГСО так не получится

Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

Доля конечно будет падать. Пока даже в штуках всё грустно. С 2016 года в среднем менее 10 заказов в год на всех (раньше было примерно 20). Банки под такие проекты деньги дают неохотно, прибыль саткомов снизилась. Starlink стремительно отжирает рыночную долю по связи, а пользователи теряют интерес к ТВ.
Все саткомы заявляют о комбинированном NGSO/GSO доступе. Идея вроде неплоха, но пока до практической реализации в виде востребованной услуги не дошла.

Но для вывода на низкие орбиты такие ракеты как Протон-М или Ariane 6 не очень оптимальны. Требуется что-то проще, без верхней ступени оптимизированной для высокоэнергетических орбит. Вроде Falcon 9 или CZ-6A/6C. И Амур-СПГ вроде так задуман.

[mik73]

Во-первых это лишь намерение, а по факту никаких спутников Thales Alenia не поставили, а поставило только полезную нагрузку для Ekspress-2000A.

Ну не совсем так. Понятно, что на намерение Газкома заказать спутники, вместе с выводом у кого-то там за пределами Родины чудесной сразу посмотрели косо, Газком малость нагнули  и всю эту малину ему быстренько испортили. Но Ямал-402 таки целиком поставил TAS. А для Ямал-401 - он же поставил ПН (так же, как для большинства российских аппаратов на ГСО, начиная с 90-х годов и по сей день). А вывод, конечно, отдали родному Протону, через ILS.

И что здесь значит "под ключ" не очень ясно. Это может означать как работающий спутник в точке стояния, так и просто готовый спутник для установки на ракету.

Я эту историю хорошо помню, и там было именно "под ключ в точке стояния", после вывода и всех испытаний. И тогда про это много разговоров было, и ГПКС тоже настоятельно хотел аппараты так же заказывать (но тоже не получилось, по тем же примерно причинам).

[mik73]

Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

Речь в данном ответвлении темы была не про то, на что ориентироваться, а о том, почему на ГСО не запускают маленьких дешёвых спутников с маленьким САС, а запускают мало больших дорогих с большим САС. И о том, что дело тут не в стоимости выведения.
А уж на что нынче ориентироваться и куда это всё завернёт (а потом неизбежно еще неоднократно куда-нибудь  развёрнется и пока "ориентироваться" - поезд опять пойдёт совсем другую сторону) - это совершенно другое.