Модернизация РН Зенит-3SL

[Bell]

С кислородом в некотором смысле еще проще - эго можно сжижать на месте. Сейчас это очень даже дешево и сердито.

[KrioG]

Bell

Конечно, вы правы. Можно сжижать на месте. Смонтировать установку разделения воздуха под пальмами, например на острове Рождества. И хранилище. А рядом гостиничный комплекс для персонала. А сколько времени вы будете сжижать потребные на 2 пуска ~1000 тонн кислорода + ~320 тонн азота и во сколько вам это обойдется?

Наверное, у компании Си-Лонч плохие экономисты. Не смогли реально оценить перспективы нескольких запусков подряд. Считать не умеют.

И я себя спрашиваю: а почему Си Лонч не получает сама ЖК и ЖА в Базовом порту, а предпочитает покупать на КАЗе?

[Agent]

Я тут изучаю ихний мануал.....
Вторую ракету на платформу пихать вроде некуда, процесс загрузки нетривиален и явно требует абсолютно спокойной воды и тд.
Полный цикл 50 дней. Распаралелить можно много, окромя перегонки платформы туда-сюда. То есть или серьезные переделки комплекса или базу поддержки где рядом.

ЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

[Bell]

Bell

Конечно, вы правы. Можно сжижать на месте. Смонтировать установку разделения воздуха под пальмами, например на острове Рождества. И хранилище. А рядом гостиничный комплекс для персонала. А сколько времени вы будете сжижать потребные на 2 пуска ~1000 тонн кислорода + ~320 тонн азота и во сколько вам это обойдется?

Это получается производительность по кислороду 1,5 т/ч, по азоту - вообще мелочи, учитывая относительную концентрацию.

И я себя спрашиваю: а почему Си Лонч не получает сама ЖК и ЖА в Базовом порту, а предпочитает покупать на КАЗе?

Мда, странно... Неужели правда? В штатах ЖК для авторефрежераторов на каждой второй заправке по 1 $/л, вроде. Или за 1 кг?

[Bell]

Я тут изучаю ихний мануал.....
Вторую ракету на платформу пихать вроде некуда, процесс загрузки нетривиален и явно требует абсолютно спокойной воды и тд.
Полный цикл 50 дней. Распаралелить можно много, окромя перегонки платформы туда-сюда. То есть или серьезные переделки комплекса или базу поддержки где рядом.

Уже давно слышал про "максимум 7 пусков в год", поэтому и удивился, когда вы сказали про 2 в месяц. Как видите, ограничения прямо фундаментальные.

ЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

По идее, совершенно не важно с какой точки экватора пускать. Естественно, сразу выбирали ближаешую к порту базирования. Вероятно, так далеко именно из-за района падения 2-й ступени - ближе можно угодить в Эквадор какой-нибудь.

[Bell]

ЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

Уже на 93 гр.з.д. начинаются Галапагосы (заповедник, между прочим), так что Эквадор может спать спокойно
Но до 93 гр.з.д. от точки старта 6750 км. Наверно, можно было бы придвинутся поближе где-то на 1000 км, но это даст совсем небольшой выигрыш от близости к порту - плыть надо по "гипотенузе", поэтому уменьшение "катета" дает только незначительное сокращение пути. Зато раза в 3 увеличивается расстояние до ближайшей земли - острова Рождества. Наверняка, остались какие-то планы на эту землю, поэтому удалятся от нее они не хотят.

[KrioG]

Bell

Вообще говоря, 1,5 т/ч это не так уж и мало ( http://www.kislorodmash.com/o2.html) Вы, надеюсь, не предлагаете строить установку промышленных размеров? ( http://www.cryogenmash.ru/type_vru.php ) Обратите внимание на масштабы сооружения. Кстати, учитывая относительную концентрацию, куда вы будете девать азот, получая необходимое количество кислорода? Продавать аборигенам? Вывозить в Штаты? Выбрасывать? Очень выгодное занятие.

Мда, странно... Неужели правда? В штатах ЖК для авторефрежераторов на каждой второй заправке по 1 $/л, вроде. Или за 1 кг?

Не видел ни на одной заправке в Штатах. Наверное, не там ездил.
 Зачем авторефрижератору ЖК? Вы для домашнего холодильника тоже его покупаете? Так советую перейти на азот, он практичнее. А то, что Си Лонч закупает ЖК и ЖА на кислородно-азотном заводе это факт. Я Вам даже производителя назову: "Air Products".

О чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.
Я сомневаюсь, что компания Си Лонч стремится резко увеличить количество пусков в год. Они и так имеют неплохие результаты по скорострельности. Как-никак это "Зенит". Честно скажу, не знаю какие показатели у конкурентов. По-моему на других комплексах цикл подготовки не меньше.

А то, что мы обсуждали (с базированием на о.Рождества) - это может быть неплохой модернизацией комплекса в будущем. Нужно только оценить все плюсы и минусы такого варианта.

[KrioG]

При выборе точки старта также руководствовались и этими критериями:
- удаленность от судоходных путей;
- бедность морской фауны;
- погодные условия в этом районе, сила и направление морских течений;
- близость к довольно неплохому аэропорту на о.Рождества (на всякий случай).

[Bell]

Вы, надеюсь, не предлагаете строить установку промышленных размеров?

Для промышленных целей? Почему бы и нет?

Кстати, учитывая относительную концентрацию, куда вы будете девать азот, получая необходимое количество кислорода?

Мои скромные воспоминания по химтехнологии подсказывают, что лучше его не выбрасывать, а пускать противотоком через теплообменники для предварительного охлаждения идущего на сжижение воздуха
КПД процесса явно повысится.

О чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.

На самом деле мы с вами спорим о деталях, а вот с Агентом - вопрос принципиальный

В порядке не спора, а уточнения:

Они и так имеют неплохие результаты по скорострельности.

Отвратительные у них результаты. Должны по плану пускать 6-7 раз в год, но за все 8 лет было только 3, только в этом году 4. Поскольку проект чисто коммерческий, то последствия такого расхождения планов и реалий достаточно серьезные...

Честно скажу, не знаю какие показатели у конкурентов.

У Протона стабильно 5-6 пусков уже несколько лет, Ариан как бы в доле с СиЛончем, собственные американские носители едва ли пару спутников в год запускают, они больше на госзаказе живут.

[avmich]

Какой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?

Реально делается привязка РБ ДМ-03 (с увеличенными баками и другими частными доработками, которые запланированы в несколько этапов) к РН Протон-М. Так что эта связка становится несколько более существующей, чем полгода назад. Посему будет, скорее всего, хороший upgrade уже всей старой классической связке "Протон-К + ДМ".

А насколько Протон-М от Протона-К отличается, кроме привязки к Бризу-М? СУ более совершенная. Есть ли ещё отличия?

[Agent]

О чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.

На самом деле мы с вами спорим о деталях, а вот с Агентом - вопрос принципиальный

Да не принципиальный это вопрос. Если они там насчитают, что выгоднее модернизировать платформу (или способ перегрузки, построить еще одну, завести базу под пальмами и тд), чем передавать пуски на Ариану - модернизируют на счет раз.

[Bell]

Криогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом  :lol:

[X]

В основном, малое количеством пусков в год у Си Лонч связано с организационными (готовностью КА, наличием разрешений, лицензий, страховок), а не техническими проблемами (хотя были и они, но решались довольно быстро). Недавний пример - IA-8. По-началу проекту обосновано не доверяли. Не надо забывать, что в отличие от "Протона" SL не имел хорошо отработанного носителя и технологии. Много желающих "стартануть из моря" не находилось. Хорошо, что за спиной был Боинг и он подкидывал аппараты от своего Hughes/BoeingSatelliteSystems. Потом втянулся Loral. В этом году французы решились. В следующем - должны уйти аппараты от Lockhid Martin. У Си Лонч сейчас очень богатая пусковая корзина. Уже набрали до 2008 года. Я думаю, что мы еще увидим 5 пусков в год, а может и 6.

А насчет количества планируемых каждый год пусков, никому они ничего не должны  - это просто перечисление КА с заказчиками которых достигнуты определенные договоренности. Всерьез можно принимать только первые по списку и то очередность может менятся. Остальное в тумане неопределенности. Часть аппаратов они закладывают, по-моему, как дублирующие для Ариан.

[KrioG]

Извините, снова забыл назваться. Предыдущий пост мой

[Bell]

Какой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?

Реально делается привязка РБ ДМ-03 (с увеличенными баками и другими частными доработками, которые запланированы в несколько этапов) к РН Протон-М. Так что эта связка становится несколько более существующей, чем полгода назад. Посему будет, скорее всего, хороший upgrade уже всей старой классической связке "Протон-К + ДМ".

А насколько Протон-М от Протона-К отличается, кроме привязки к Бризу-М? СУ более совершенная. Есть ли ещё отличия?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/221/17.shtml
Табл.3 Сравнительные характеристики РН "Протон-К" и "Протон-М"

Читайте журнал Нововости космонавтики (с) :lol:

[Agent]

Криогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом  :lol:

Развитие и прочие инвестиции - это не дискретный процесс. То есть не ждут момента пока деньги отобьються, а вкладывают в потенциальные на сегодня направления. Вполне возможно, что ужа давно чето делают - СиЛанч о планах почемуто очень мало рассказывает. Только то, что непосредственно заказчику нужно.
Почти вся доступная инфа просачиваеться косвенно. Даты пусков - от владельцев спутников, планы - от Конюхова, работы по двигателям - от Энергомаша и тд.

[KrioG]

Криогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек Wink

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом

Да, да. Экономическая эффективность. Как Вы думаете, сумел ли Си Лонч, а вернее Боинг, вернуть затраченные средства? "Выйти в ноль" как говорится и начать зарабатывать. Вот Вы говорите что у них 8 лет проблемы с прибыльностью. Откуда же взять средства на "Криогенный завод на экваторе, новую платформу, хороший порт на о. Рождества". Это даже не модернизация. Это проект Sea Launch II. Не будет Боинг вкладывать в это средства. До настоящего времени их всё устраивало. Ограничатся проектом Land Launch.

Более того. Слышал я мнение, что запуск КА, как это ни бредово звучит, это не главное в этом проекте. Си Лонч, кажется, уже должен был "вылететь в трубу." Его держат на плаву деньги Боинг. А для Боинг важно то, что они владеют всеми правами на коммерческие пуски "Зенита". Россия же его как носитель практически потеряла. Сотни специалистов из России и Украины отвлечены от своей основной деятельности и работают на них, а не на свою страну. И рынок пусковых услуг они благодаря Си Лонч шире охватывают. А платят за это вполне приемлимую и терпимую цену.

Развитие и прочие инвестиции - это не дискретный процесс. То есть не ждут момента пока деньги отобьються, а вкладывают в потенциальные на сегодня направления. Вполне возможно, что ужа давно чето делают - СиЛанч о планах почемуто очень мало рассказывает. Только то, что непосредственно заказчику нужно.

Поверьте, пожалуйста, на слово - кроме Land Launch ничего не планируется.

[Agent]

Поверьте, пожалуйста, на слово - кроме Land Launch ничего не планируется.

Не верю. ЛендЛанч уже несколько лет в реализации. И уже должны давно решить - или развитие Зенита или выдвижение Дельты в коммерцию.

[Bell]

Дорогой KrioG, дайте я вас расцелую!  
Не представляете, насколько я с вами согласен!

Ну все, Агент империализьма, держись!  :twisted:

[Agent]

Что не так?
Боинг с гражданских самолетов прибыли почти не имеет. Но гигабаксы в разработку ежегодно вбухивает. И производство размазано по всему миру.
Иначе долю рынка не удержать. Рыночная экономика подразумевает, что топтание на месте = регрессу.
Или он будет развивать или уходить с этого направления. Третьего варианта попросту нет.