Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Pavel]

Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.

Ага. Оба Лунохода это такие кратковременные миссии. Мелочь. Потом Вега... Да и у Венер-15/16 нет ничего экстремального.

[Дмитрий Виницкий]

Луноход - только транспорт с камерой. Можно ли сравнивать посадочный модуль Викинга с Луноходом? Желаете возразить?

[Дмитрий Виницкий]

Вега тоже активно работала несколько часов - то же специфика миссии. Да и не вся аппаратура была отечественной, кажется. Кстати, действительно, по успешности и количеству экспериментов Веги сравнимы с американскими аппаратами. Кажется, это вершина отечественных АМС.

[Pavel]

Луноход - только транспорт с камерой. Можно ли сравнивать посадочный модуль Викинга с Луноходом? Желаете возразить?

БЛИН! И вы туда же!  
........................................................
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]

Изучите сначала конструкцию Лунохода и Викинга а потом лезьте!

И еще удивляются почему так плохо о Хаябусе отзываются. Для профилактики!

[Дмитрий Виницкий]

Луноход-3 можно было бы сравнивать.

[Старый]

P.S. Кстати, это что за успешный европейский аппарат? Тот, что Биглем летел?  :twisted:

Не. Тот что Экспрессом. Но если его считать заедино с Биглем то получается что вобще ВСЕ успешные аппараты только у США.

[Старый]

Конечно осуществимо. Но я вовсе не уверен, что они бы справились бы с задачей "одной левой".

Нефиг делать. Даже наверно в Атлас-Центавр смогли бы уместиться.
 Однако чувствуете как поменялась позиция НК? "Остаётся неосуществимой"! Могли бы сказать "неосуществлённой", ан нет!  
 

Пришлось поработать. Я бы также не удивился, если бы что-нибудь в полете у них отказало, но не стал бы юродствовать о этому поводу.

Это оно конечно. В таком деле всё "имеет право" отказать. Но редко оно у них в это время отказывало. Ой, редко...

Но также я уверен, что мы могли создать аппарат для выхода на орбиту Марса под Молнию,

А вот это врядли. По крайней мере до начала 80-х точно нет.

просто имея Протон не стали заморачиваться.

Ничего себе "не стали заморачиваться"! Какраз и заморочились с этой тяжёлой станцией. Опять же цена. Сомневаюсь что им дали Протон от щедрот своих, скорее всего по другому не получалось.

Или смогли бы слетать к Юпитеру.

Это врядли. У нас даже не было ракеты способной развить такую скорость. Это пришлось бы Протон+ДМ надстраивать ещё одной ступенью. Ну и вопрос о сроке существования. До начала 80-х у нас не было столь долгоживущих космических аппаратов.

Возможно будь Н1 осуществили нечто подобное в 70х даже на платформе М-71.

А! Н-1! На Н-1 может и запустили бы. Но вопрос о сроке существования никуда не деть.

Также был уверен в способности сделать аналог Лунар Орбитера, это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.

Вот тут я согласен. Более того до рассекречивания Владимиром Е-6ЛФ я был уверен что это некий аналог Лунар Орбитера с ФТУ типа как на Марсах-2-5. Смущало правда отсутствие СБ но я предполагал что большая "голова" забита аккумуляторами.
 Узнав теперь что было на самом деле я расстроился. Хреново когда думаешь про своих плохо а они оказываются ещё хуже.

[Старый]

Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.

Нет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет. А потом "успешен" в тех местах где США не участвовали. Никаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.

[Старый]

Изучите сначала конструкцию Лунохода и Викинга а потом лезьте!

Да, блин, Луноход конечно ни в какие ворота... Только что Викинг не передвижной.

[Pavel]

Нефиг делать. Даже наверно в Атлас-Центавр смогли бы уместиться.
 Однако чувствуете как поменялась позиция НК? "Остаётся неосуществимой"! Могли бы сказать "неосуществлённой", ан нет!  

Охотно верю. Но вовсе не как "нефиг делать". Потребовались бы ееще дополнительные средства.

Это оно конечно. В таком деле всё "имеет право" отказать. Но редко оно у них в это время отказывало. Ой, редко...

При их посадке на Венеру особено редко.  :twisted:

А вот это врядли. По крайней мере до начала 80-х точно нет.

Как же мне надоело общаться с черной дырой. Я же уже приводил пример. На основе Венеры-1, с новыми комплектующими вполне возможно. Но этот аппаратик был бы без ЭВМ. С минимум аппаратуры, как у США. И конечно без СА. А нам очень хотелось сесть.

Ничего себе "не стали заморачиваться"! Как раз и заморочились с этой тяжёлой станцией. Опять же цена. Сомневаюсь что им дали Протон от щедрот своих, скорее всего по другому не получалось.

Молния точно без СА, на пределе технологий. Протон с СА, с приличным запасом по массе. Плюс можно поставить ЭВМ. А на разработку всего полторагода. Что выбираем?

Это врядли. У нас даже не было ракеты способной развить такую скорость. Это пришлось бы Протон+ДМ надстраивать ещё одной ступенью.

Нда. И как только Галилео с Кассини долетели...

Ну и вопрос о сроке существования. До начала 80-х у нас не было столь долгоживущих космических аппаратов.

Ой. На наши АМС после М-73 было куда больше проблем с запасами газа для ориентации чем с бортом. Провели бы закрутку на Солнце, протянули как нибудь годика два. А лучше бы реанимировали Е-7 и что-нибудь на ее базе бы создали.

А! Н-1! На Н-1 может и запустили бы. Но вопрос о сроке существования никуда не деть.

Помню грунт с Марса должен был через несколько лет вернуть

[Pavel]

Луноход-3 можно было бы сравнивать.

Хм. А можно список научного оборудования на Луноходе 3?

[Pavel]

Отдохнул, успокоился и заметил веселую фразу:

Кстати, действительно, по успешности и количеству экспериментов Веги сравнимы с американскими аппаратами.

Можно увидеть какие нибудь два различных АМС США запушенные до Веги и имеющие сравнимый список оборудования?? Очень хотелось бы посмотреть, вдруг у США есть аппараты о которых я не знаю.  :twisted:


P.S. Намек: на Веге было порядка 30 научных приборов.

[avmich]

Действительно весело :)

Можно увидеть какие нибудь два различных АМС США запушенные до Веги и имеющие сравнимый список оборудования??

Что, Штаты уже до Веги запускают АМС?

Хорошо получилось :) .

Павел, не расстраивайтесь Вы так. Видно же, что противники у Вас эмоционально ослеплены - тенденция принижать достижения СССР/России в космосе налицо. Ну хочется им верить, что американское - значит хорошее :) Вы им факты в нос, а они обязательно ещё и какой-нибудь другой факт из истории переврут. Посмотрите на ник - это же Старый, известный злопыхатель и дилетант-горлопан :) . Не стоит на них время тратить, а то весь форум занят их пустопорожним воем :) .

[X]

Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.

Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий. Той же Венерой СССР занимался лет 20, последовательно продвигаясь вперед шаг за шагом. С трудом себе предаставляю, какой невообразимый поворот мысли потребовался, чтобы обозвать этот образец системности экстремальными случаями. Примерно то же самое можно сказать насчет советских лунных АМС и ДОС'ов.
Что касается США, то у них сиеминуьных успехов без долгосрочной перспективы очень даже достаточно: Скайлэб, Сатурн-5...
Так что не надо штампов.

[X]

Нет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.

Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).

А потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.

Сами себе противоречите Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...)  Парочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.
Ну и  американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ. А уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.

Никаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.

Луна-3? Гагарин?

------------

avmich, вы все правильно говорите, просто иногда сдержаться почти невозможно..

[Зомби. Просто Зомби]

Той же Венерой СССР занимался лет 20, последовательно продвигаясь вперед шаг за шагом. С трудом себе предаставляю, какой невообразимый поворот мысли потребовался, чтобы обозвать этот образец системности экстремальными случаями.

Зато почикали ее в пять минут
Там, где америка только начала разгон (на Марсе) :roll:
Что, не только Луна, но и Венера - неинтересная планета?
Ну, раз нельзя высадится...

[Nixer]

Американцы сразу поняли, что интересно, а что - нет.

[avmich]

Было бы последовательное, с единых позиций, сравнение сторон. А то ведь Старого не допросишься выдвинуть разумные критерии сравнения и по ним сравнить программы двух стран. А указывать на отдельно взятые факты - это приём маркетологов, а не инженеров.

[Cтарый]

Нет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.

Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).

Именно так. Как только к концу 60-х США сделали соответствующие ракеты  так они и стали "успешными" а мы - нет.

А потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.

Сами себе противоречите Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...)

Это вы наверно чтото перепутали. Я такое говорил про несостоявшуюся Н-1 - Л3М. Про Буран я такое сказать не мог потому как уж на что Шаттл бестолковый а Буран ещё бестолковее.
 Но допустим если бы Буран ничем не уступал Шаттлу то в этом случае это означало бы лишь ликвидацию отставания в данном направлении, но никак не опережение.

Парочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.

Почему это не вписывается? В некоторых направлениях нарягши силы и средства СССР ликвидировал отставание. Я както посвящал этому целый длинный пост.
 В случае РД-0120 СССР сократил до минимума отставание от США в данном направлении но даже не ликвидировал его полностью не говоря уж о превосходстве.

Ну и  американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ.

В случае ПВ США оказались догоняющими. После того как Венера-8 наконец нормально села на Венеру им пришлось реагировать чтоб у народа не сложилось мнение что "Венера - русская планета". Вот они и решили жахнуть "четыре в одном" чтоб нос нам утереть. И заодно поверхность откартировать чтоб уж гарантированно.
 Но тут облом у них вышел. Пока они собирались наши успели двинуть Венеры-9/10. И тут вопреки традиции нам повезло сразу - по одному телефотометру сработало.
 Орбитальные блоки Венер-9/10 это уже были 8-й и 9-й запуски аппаратов данного типа, уже должно было сработать. Ну а с СА повезло. Бывает же порой везение.  

А уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.

Не. С Венерой-15/16 надо сравнивать Магеллан. Тут Венеры нервно курят в сторонке. Опятьже правда супостатам пришлось отвечать на успех Венер-15/16 но ответ был крут. Венеры отдыхают.
 А посадками на поверхность США не занимались. Поэтому в этом направлении мы смело занимаем первое место в отсутствие второго.

Никаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.

Луна-3? Гагарин?

Луне-3 предшествовали как минимум 5 запусков к Луне (может и больше, под рукой нет таблицы). Три из них были аварийными. В четвёртом ракета отклонилась от расчётной траектории. И наконец успех Луны-2 в пятом запуске открыл дорогу Луне-3.
Гагарину предшествовали 6 или 7 запусков. Успешными были три. Непосредственно перед Востоком стартовали два беспилотных корабля которые отлетали с серъёзными замечаниями. Но Королёв побоялся что американцы обгонят и решил рискнуть. И угадал.  
 Так что были длинные серии неудач и нам приходилось отчаянными усилиями буквально продираться через тернии к звёздам. Никаких быстрых сиюминутных успехов не было и в помине.

[Cтарый]

Было бы последовательное, с единых позиций, сравнение сторон. А то ведь Старого не допросишься выдвинуть разумные критерии сравнения и по ним сравнить программы двух стран. А указывать на отдельно взятые факты - это приём маркетологов, а не инженеров.

 В качестве критерия можно взять полученые результаты.
Потом можно взять количество запусков потребовавшихся для их получения. Или процент неудачных запусков.

 По пункту "техническое совершенство" установить критерий трудно. Как определить критерии определяющие на сколько Мерседес лучше Запорожца? Или Москвича? Если к примеру брать по удельному расходу или максимальной скорости то может всего то раза в два. Но почемуто все говорят "Москвич не машина".