Роль Мишина в космонавтике

[Магадан2]

Верили или не верили это рассуждения с позиций сегодняшнего времени и нашего мироощущения, когда наша РФ космонавтика перебирается на 3-4 позиции в мире и ничего нового сделать не может, а тогда она была первой. Я думаю, они были уверены в положительном результате. Думаю, рассчитывали на то что у американцев не все так быстро получится. 

[Дмитрий В.]

Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".

[AB57]

Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".

Мне кажется, что Буран - это не совсем удачный пример. К сожалению, по факту получился "флаговтык", так как в эксплуатации эту систему никто так и не увидел и все её достоинства и недостатки так и остались на бумаге (помнится, сильно ругали кислородную ДУ корабля, как "съевшую" всю полезную нагрузку). И, кстати, против Бурана ополчились военные, заявившие, что под эту систему полезных нагрузок у них нет - по-видимому, именно это её и убило. Чем-то напоминает историю Н1, не так ли?

Ресурсов залили много - это правда (кстати, вот при создании Бурана прекрасно сработал принцип "они там что - дураки, что делают так?"). Насчёт всего остального (менеджмента, стратегии, и особенно "несимметричных ответов") - не уверен...

[opinion]

Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".

На семь лет позже американцев. Так и с Н-1 могли бы справиться.

[Nick Stevens]

И все же...

Почти все великие достижения в освоении космоса произошли в то время, когда инженеры дрались, как крысы в мешке.

[AB57]

кстати, из дневников Мишина (т.2 стр 18):

11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].


Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз. 

[simple]

На семь лет

в управлении проектами есть явление - стоит слегка схалтурить в начале и если не повезет, а чаще всего не везет, то это формирует отставание в 10 лет (в живую такое наблюдаю 20 лет), с н1 очень сильно схалтурили с финансированием, первые лет 5 шло накатом на подсосе, и это отразилось на буране. 

[simple]

Я так понимаю

возможно между этими цифрами 20 лет

[AB57]

Я так понимаю

возможно между этими цифрами 20 лет

не думаю -- запись датирована 27 марта 1967 года и это дневник, а не мемуары... 

[simple]

не думаю

ааа, т.е. это строка целиком из одного источника 

[simple]

https://rocketengines.ru/historical-digest/events/february-21-29-2.html
http://lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ПГС РД-253 выглядит сложнее
....
ааа там сплав используется какойнибудь особенный

[AB57]

... или в ОКБ-456 бухгалтеры были более ушлые... 

вопрос больше философский -- как в МОМе, Госплане, совмине, в ЦК, наконец, допустили такую разницу в цене? Вроде как "денег не хватало", а тут такое расточительство бюджета... (на Протоне их 6 штук, а на Н1 вообще 38!)     

[simple]

вопрос больше философский

наврядли, там все меряется технологическими операциями и их стоимость (которая складывается из других), чем их больше тем дороже.
а так, тетраоксид азота требует использования сплавов устойчивых к коррозии, собственно говоря становится понятно почему Протон (говорят) сильно дороже  был и во времена СССР

[AB57]

Похоже, это и есть объяснение, почему не хватало денег (если так запросто тратили значительно больше, чем надо было...). Просто тогда история с выбором двигателей для Н1 получает дополнительную "окраску"...

А вот интересно, сколько стоили НК-9 и РД-111, например?.. Или сравнить цены воронежских двигателей тех времён с химкинскими... Ну и, наконец, Челомеевские цены с Янгелевскими и Королёвскими... (Протон в СССР действительно был очень дорогим).

Кстати, Губанов пишет, что пуск Союза тогда обходился в 1.5 млн руб (это 80-е годы), а пуск Энергии - порядка 135-145 млн (знаю - на начальном этапе много нерекуррентных затрат, но всё же - это почти в 100 раз дороже).     

[Дмитрий В.]

кстати, из дневников Мишина (т.2 стр 18):

11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].


Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз.

НК-15 выпускался гораздо большей серией. На 16 заказанных ракет требовалось 480 НК-15 и 128 НК-15В. Не считая большого количества на испытания. А Протон только начинал летать.

[Дмитрий В.]

https://rocketengines.ru/historical-digest/events/february-21-29-2.html
http://lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ПГС РД-253 выглядит сложнее
....
ааа там сплав используется какойнибудь особенный

ПГС РД-253 проще, как и вообще его конструкция (сколько там, всего 9 единиц арматуры, что ли, было?)- самовоспламенение, высококипящие компоненты...

[simple]

выпускался гораздо большей серией

это так не работает, разница возникает между опытным производством в 100 шт и серийным в 100 000 шт.
а тут явно опытное и там и там.
опытное отличается от серийного тем что 10 (условно) операций на опытном заменяется 1 на серийном за туже стоимость (одной), как следствие низкая цена и плюс низкая гибкость производства, что неприемлемо для опытного. 

[simple]

ПГС РД-253 проще

по схеме не скажешь

[simple]

но всё же - это почти в 100 раз дороже

это даже както мало, несопоставимый уровень, как между пластмассовой  игрушкой и реальной машиной 

[Дмитрий В.]

выпускался гораздо большей серией

это так не работает, разница возникает между опытным производством в 100 шт и серийным в 100 000 шт.
а тут явно опытное и там и там.
опытное отличается от серийного тем что 10 (условно) операций на опытном заменяется 1 на серийном за туже стоимость (одной), как следствие низкая цена и плюс низкая гибкость производства, что неприемлемо для опытного.

Это так не работает. Посмотрите коэффициентосвоения для ракетной техники. В СССР сотое изделие стоило уже вдвое дешевле опытного (плюс-минус). Скажем, первая Р-7 обошлась в 100 млн р (10 млн пореформенных) а в серии стоила уже тысяч 600-800.