Роль Мишина в космонавтике

[C-300-2]

в том-то и дело, что этот самый "Никсон" так никого и не выбрал, а разрешил всем цветам цвести! В итоге пустили в серию две похожие ракеты - это же такое разбазаривание средств! И это при том, что денег не хватало! 

Так вот и я про то же. Только пустили ж аж три разных ракеты. Мериканьцы, куда как богаче, тогда себе этого не позволяли.
Да и не Брежнева это был вопрос. А 4 ЦНИИ и ЦНИИМаша (не знаю, как они тогда назывались).

[AB57]

в том-то и дело, что этот самый "Никсон" так никого и не выбрал, а разрешил всем цветам цвести! В итоге пустили в серию две похожие ракеты - это же такое разбазаривание средств! И это при том, что денег не хватало!

Так вот и я про то же. Только пустили ж аж три разных ракеты. Мериканьцы, куда как богаче, тогда себе этого не позволяли.
Да и не Брежнева это был вопрос. А 4 ЦНИИ и ЦНИИМаша (не знаю, как они тогда назывались).

Дяди Митин...

[C-300-2]

Дяди Митин...

Ммм... Устинова?.. Если его, то вполне. Но выносить на Брежнева - это перебор.

[Штуцер]

Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.

[AB57]

Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.

Министром обороны он стал в 1976 году. До этого (как раз в годы, когда шла малая гражданская) он в ЦК как секретарь заведовал всей оборонкой. Так что это был именно его вопрос.

[Штуцер]

Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.

Министром обороны он стал в 1976 году. До этого (как раз в годы, когда шла малая гражданская) он в ЦК как секретарь заведовал всей оборонкой. Так что это был именно его вопрос.

Как раз именно не его.
Это вопрос  военных.
А Устинов должен обеспечить создание и выпуск в необходимых количествах.

[Магадан2]

Устинов от ВП дистанцировался, видимо понял что еще одной звезды не будет, а получить можно по полной. По сути ВП остался один, без поддержки, отвечал за все, а реальной власти не было. В ОКБ-1 прислали в качестве уполномоченного зам. министра Литвинова, по сути внешнего управляющего, почасовые графики, конфликты, власти и рычагов у ВП еще меньше, а ответственность за все на нем.   

[AB57]

Есть такое ощущение, что к космонавтике в СССР в 50-60-е годы относились по принципу "Просияй один раз - и достаточно". Не было сформированной стратегии и чётких целей и задач, не было отдельной ведущей структуры (типа НАСА), которая бы сконцентрировала в себе руководство невоенным космосом. Даже военным потребовалось время, чтобы понять, что можно получить от космоса. А так как, похоже, руль был в руках военных, то и решали они всё в пользу своего понимания и своих задач, зачастую "перпендикулярных" гражданским. Отсюда, например, повальное "увлечение" гептилом и попытка навязать его всем и вся ("разработано и внедрено же уже - используйте то, что есть"). Это, конечно, не мешало "проталкивать" собственные интересы (например, запускать в серию три практически одинаковые ракеты, но это же "своё").   

Можно предположить, что Королёв очень хорошо понимал текущее состояние дел и возможности промышленности. Именно потому отдавал себе отчёт, что Н1 не получится создать равноценной Сатурну. Но для решения задачи "стать первыми" этого, наверное, и не надо было (для регулярных полётов на Луну Н1 в её первоначальном виде не годилась).

Вот и была заложена система под "получение приоритета". Так что Мишин, в какой-то мере, оказался заложником всего этого. Когда не стало Королёва, он, как человек рангом пониже Глушко, Янгеля, Челомея и пр., стал потенциальной "удобной" жертвой. Мне кажется, что именно это определило его назначение в качестве преемника Королёва. Да-да, знаю про Тюлина, про письмо соратников, итд, но в те годы если бы сверху надавили как следует, то поставили бы кого надо, а не того, о ком просили снизу. Просто, похоже, никто из "больших" не захотел в это дело ввязываться, вот и нашли удобного человека ("сможет - наградим, не сможет - быстро уберём"). В этом его трагедия.   

Как я понимаю, если бы Королёв не умер во время операции, то жить ему всё равно оставалось не очень долго (рак). Так что зиц-председателя назначать бы все равно пришлось. И скорее всего, им опять бы стал Мишин.

[AB57]

кстати, из народного (НПО Энергия) фольклора семидесятых-восьмидесятых: 

При Королёве было королевство. При Мишине - мешанина. А при Глушко - глухомань...  

[Дмитрий В.]

Есть такое ощущение, что к космонавтике в СССР в 50-60-е годы относились по принципу "Просияй один раз - и достаточно". Не было сформированной стратегии и чётких целей и задач, не было отдельной ведущей структуры (типа НАСА), которая бы сконцентрировала в себе руководство невоенным космосом. Даже военным потребовалось время, чтобы понять, что можно получить от космоса. А так как, похоже, руль был в руках военных, то и решали они всё в пользу своего понимания и своих задач, зачастую "перпендикулярных" гражданским. Отсюда, например, повальное "увлечение" гептилом и попытка навязать его всем и вся ("разработано и внедрено же уже - используйте то, что есть"). Это, конечно, не мешало "проталкивать" собственные интересы (например, запускать в серию три практически одинаковые ракеты, но это же "своё"). 

Можно предположить, что Королёв очень хорошо понимал текущее состояние дел и возможности промышленности. Именно потому отдавал себе отчёт, что Н1 не получится создать равноценной Сатурну. Но для решения задачи "стать первыми" этого, наверное, и не надо было (для регулярных полётов на Луну Н1 в её первоначальном виде не годилась).

Вот и была заложена система под "получение приоритета". Так что Мишин, в какой-то мере, оказался заложником всего этого. Когда не стало Королёва, он, как человек рангом пониже Глушко, Янгеля, Челомея и пр., стал потенциальной "удобной" жертвой. Мне кажется, что именно это определило его назначение в качестве преемника Королёва. Да-да, знаю про Тюлина, про письмо соратников, итд, но в те годы если бы сверху надавили как следует, то поставили бы кого надо, а не того, о ком просили снизу. Просто, похоже, никто из "больших" не захотел в это дело ввязываться, вот и нашли удобного человека ("сможет - наградим, не сможет - быстро уберём"). В этом его трагедия. 

Как я понимаю, если бы Королёв не умер во время операции, то жить ему всё равно оставалось не очень долго (рак). Так что зиц-председателя назначать бы все рано пришлось. И скорее всего, им опять бы стал Мишин.

Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко. Политическое руководство, конечно видело в первую очередь пропагандистский эффект от ярких космических событий.
Про роль военных - тут даже и предполагать не надо. МО прямо указывается в ПСМ и ЦК КПСС в качестве заказчика любой ракетной техники (АН СССР - в лучшем случае, заказчик объектов научного назначения). И космос им был нужен ровно до той поры, пока он не начинал мешать оборонным задачам. Поэтому они, как пишет Ветров, готовы были финансировать любую космическую программу, которая не мешала ракетным проектам. Пока космические проекты реализовывались на имеющейся базе серийных баллистических ракет, и космический бюджет не покушался на бюджет МО - всё было ок. В противном случае, МО занимало жёсткую позицию (майское ПСМ и ЦК КПСС 1961 г.). И Н-1, которая  соответствовала оборонным задачам чуть меньше, чем корова требованиям скачек, им была несильно нужна.
Поэтому, да, осутствие государственной структуры, отвечающей за формирование и реализацию космических программ, было большой бедой (к слову, современная Россия, единственная из космических держав, не имеет своего космического агентства).
Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.

[AB57]

Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко.  

Этим грешил не только Королёв. И Янгель, и Глушко, и одиозный шеф Поляченко тоже этим брезговали, если не сказать большего. Практически все (и не только в космонавтике) делали так, без исключения. Просто такая была обстановка и именно это с них требовали сверху - в стиле "а запусти-ка мне ещё одного жучка к празднику" - увы, таким было понимание полезности космонавтики у людей, принимавших решения.  

Мне кажется, что если бы Королёв понимал, как сделать Н1 не хуже Сатурна, то он бы её такой и сделал. Просто он осознал, что не получится - всё упёрлось в технологический уровень страны на тот момент. Осознавали это и те, кто должен был делать для него двигатели, оборудование, итд итп. Кто смог, тот быстро отскочил от темы подальше, а кто-то и просто стал явно работать против. 

[Дмитрий В.]

Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко. 

Этим грешил не только Королёв. И Янгель, и Глушко, и одиозный шеф Поляченко тоже этим брезговали, если не сказать большего. Практически все (и не только в космонавтике) делали так, без исключения. Просто такая была обстановка и именно это с них требовали сверху - в стиле "а запусти-ка мне ещё одного жучка к празднику" - увы, таким было понимание полезности космонавтики у людей, принимавших решения. 

Мне кажется, что если бы Королёв понимал, как сделать Н1 не хуже Сатурна, то он бы её такой и сделал. Просто он осознал, что не получится - всё упёрлось в технологический уровень страны на тот момент. Осознавали это и те, кто должен был делать для него двигатели, оборудование, итд итп. Кто смог, тот быстро отскочил от темы подальше, а кто-то и просто стал явно работать против.

Королёв и не собирался делать Н-1 лучше Сатурн-5 (разве что где-то потом за горизонтом планирования лет в 10). А тогда это было сначала не нужно, а потом и невозможно.

[Iv-v]

Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам. 

[Iv-v]

Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?

[Дмитрий В.]

Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам.

Сам СП и навязал политическому руководству лунную пилотируемую экспедицию, никто его за язык не тянул. С другой стороны, у него и выхода, видимо, не было:ни на какие другие космические программы больших денег, наверное, не дали бы.

[Дмитрий В.]

Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?

У Челомея и без лунной программы дела были.

[AB57]

Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.

картина по семейству Сатурн (тогда это были С-1, С-2, С-3, С-4, С-5, Nova, и пр) уже ясно вырисовывалась году так в 1960. F-1 уже начал разрабатываться, J-2 тоже. Я это к тому, что этой информации было уже достаточно, чтобы прекрасно понимать, что творится у "вероятного противника" и куда оно идёт. Это меня как раз и удивляет -- понимая, что американцы пошли в эту сторону, СССР как-то решил идти своей дорогой.

Вот интересно, кто, как и когда принимал решения о "неповторении" американского пути. Рассматривалось ли это где-то "наверху"? Ведь, по традиции, ознакомившись с нашими космическими планами и сравнив их с американскими, кто-то из руководства страны наверняка должен был произнести сакраментальное "а они там что - дураки, что так не делают?" 


 

[AB57]

Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам.

тот, кто попытался бы убедить правительство в заведомом проигрыше, наверняка лишился бы своего кресла. Да и в 1962 году теоретически можно было бы надеяться, что можно будет быстренько организовать единичный "флаговтык".

[AB57]

Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?

У Челомея и без лунной программы дела были.

Судя по тому, что Челомей постоянно придумывал себе всё новые задачи (отжимая их у других и заодно отбирая у них предприятия), то он бы и за Марс с Юпитером и Плутоном взялся. Интересно, как бы развивалась советская космонавтика, продержись Хрущёв у власти ещё лет 5-10. Мне кажется, что ОКБ-1 точно бы стало филиалом Реутова  

[Дмитрий В.]

Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.

картина по семейству Сатурн (тогда это были С-1, С-2, С-3, С-4, С-5, Nova, и пр) уже ясно вырисовывалась году так в 1960. F-1 уже начал разрабатываться, J-2 тоже. Я это к тому, что этой информации было уже достаточно, чтобы прекрасно понимать, что творится у "вероятного противника" и куда оно идёт. Это меня как раз и удивляет -- понимая, что американцы пошли в эту сторону, СССР как-то решил идти своей дорогой.

Вот интересно, кто, как и когда принимал решения о "неповторении" американского пути. Рассматривалось ли это где-то "наверху"? Ведь, по традиции, ознакомившись с нашими космическими планами и сравнивая их с американскими, кто-то из руководства страны наверняка должен был произнести сакраментальное "а они там что - дураки, что так не делают?" 


 

Когда СП начинал Н-1 Браун толкал проект "Горизонт" с многопусков Сатурнов С2 (с орбитальной заправкой, между прочим ;-). СП тоже двигал многопуск. Для многопуска Н-1 была годной, а для однопуска нет. Когда вляпались в лунную гонку, многопуск уже не проходил по времени, а однопуск на Н-1 лучше чем С-5 сделать уже было невлозможно. Потом, когда-нибудь, с водородом, а то и со фтором - да, но "не сейчас".