Луна. Ищем место.

[Зомби. Просто Зомби]

Идея (с микробами) очень, на мой взгляд, интересная
Но требует изучения и вероятно большой работы
Вроде бы на Земле микроорганизмы играют большую роль при формировании многих видов месторождений
Не обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов

С водой вот только там, к сожалению, напряженка
Тем не менее

[нейромантик]

Именно. С водой - напряжёнка. Скорость образования рудных местарождений (биогенных) - смехотворная.
Опять же, проще работать с реголитом - он сам по себе почти концентрат, только сепарировать (как то) и восстановить (чем нибудь).

[L_Pt]

Eraser

Есть ли на Луне хоть сколько-нибудь значимые источники углерода?

Как говорит мой «справочник геохимика», содержание углерода в лунных породах в пределах 64-230 г/т, среднее значение – 140 г/т.
При отжиге можно будет улавливать, как ценное попутное сырье, но его там не ахти как много.

Но вот более сложные конструкционные матнериалы – керамика...

Смотря что подразумевать под керамикой. Например, строительное стекло – очень можно получить.

Зомби. Просто Зомби

Не обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов

Что касается железа (а мы сейчас рассматриваем только самые простые материалы), то стадия концентрирования руды для него не проблематична.

[Eraser]

Как говорит мой «справочник геохимика», содержание углерода в лунных породах в пределах 64-230 г/т, среднее значение – 140 г/т.
При отжиге можно будет улавливать, как ценное попутное сырье, но его там не ахти как много.

Это хорошо, во-первых углерод - это сталь, во-вторых (если конечно будет водород) органический синтез (а там и метан и пластмассы и другие полезные продукты), возможно - если изотопный состав конечно подходящий, включить его в оборот веществ экосистемы базы.
Керамика и графит меня интересуют в основном в плане изготовления элементов теплозащитного покрытия in situ. Это может быть полезно если этот гелий-3 будет всё-таки кому-нибудь нужен и начнётся его полномасшдтабная добыча - можно изготавливать на Луне простенькие спускаемые капсулы, снаряжать гелием, и отправлять на Землю.

[Зомби. Просто Зомби]

И давать время от времени объявления в "МК":
"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Скорость образования рудных местарождений (биогенных) - смехотворная.

В искусственно контролируемой среде может и не быть проблемой

[Eraser]

И давать время от времени объявления в "МК":
"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"

К счастью баллистика в наше время шагнула далеко вперёд по сравнению с памятным запуском "Луны-1". Да и ГПС есть.

В искусственно контролируемой среде может и не быть проблемой

Угу. И бактерии скорее всего будут модифицированы, так что дело пойдёт быстрее.

[Димитър]

"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"

К счастью баллистика в наше время шагнула далеко вперёд по сравнению с памятным запуском "Луны-1". Да и ГПС есть.

А два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!      

[sychbird]

"Зомби, просто Зомби" писал:
"Не обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов"

Главное преимущество микробиологических методов ИМХО как раз и заключается в конечном продукте  в виде высокодисперсных металлов в  форме гелей на основе кемплексных соединений  этих металов в водных средах. Коагуляция гелей  в водных средах осуществляется органическими реагентами, что позволяет получить неокисленые высокодисперсные металлы в виде суспензий  либо гелей в органической среде, а последние коагуляцией переводить опять же в суспезии.  Из загустевших суспезии отливаются в формы конечные изделия с последующим спеканием(металлокерамика). Либо же загустевшую суспезию экструдируют в непрерывную заготовку для горячего формования (проката) И все. Конец технологической цепочки. На склад.  Механические свойства изделий уникальны по срвнению с обычными металлургическими процессами за счет высокой дисперсности исходного металла. И никакой механики до горячей формовки, чистая гидравлика. Да и последнюю, в принципе, можно заменить на обработку давлением в горячей жидкой среде. А все процессы относительно легко автоматизировать. Безлюдная технология - завод автомат.

[Eraser]

А два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!

Да, очень обидно что с ними так всё вышло, но Демонстраторы - это всё таки тестовая система, к тому же я думаю что основной проблемой для таких аппаратов является большая парусность их развёртываемого экрана, они просто попадают в воздушные потоки. Но ведь есть и примеры успешных и точных спусков.

[Дем]

А два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!      

А они не сгорели, случаем?  :twisted:  :twisted:

Кстати, с углеродом - непонятно почему его так мало. Не там искали?
Метеориты состоят из него достаточно часто...

[L_Pt]

Кстати, с углеродом - непонятно почему его так мало. Не там искали?
Метеориты состоят из него достаточно часто...

Наверное, это связано с тем, что соединения углерода довольно летучи и при ударе метеорита с поверхностью улетучиваются.
Даже карбиды в ударной волне будут быстро реагировать с окислами с образованием летучих оксидов углерода.

[Олигарх]

Остается только найти этих пещер... :wink:
 
Про "Селене" - Launch Date: 2007-01-01
а должна была уже лететь ...  

New Scientist SPACE - Breaking News - Experts poles apart over Moon landing sites


07 February 2006
Experts poles apart over Moon landing sites
  17:19 06 February 2006
  NewScientist.com news service

This map shows the landing sites of the Surveyor (yellow), Apollo (green) and
Luna (red) missions, all largely centred around the lunar equator

 A healthy debate over whether humans should go to the Moon's well-studied
equatorial regions or its more enigmatic but sunny poles is emerging among lunar
researchers, as NASA pushes towards a return to the Moon.
Reminiscent of debates seen during the planning stages of the Mars rovers
mission, its central question asks whether robotic landers and later human
missions should focus on the known equatorial regions or the promising, but
still largely unknown, polar regions of the satellite.

Where would you put YOUR moon base?

 Recently, David McKay, chief scientist for astrobiology at
NASA's Johnson Space Center in Houston, US, circulated a white paper suggesting

at least one landing site should be located on dark volcanic rock deposits –
called pyroclastic deposits
– mainly found away from the Moon's poles.
The deposits are thought to run deep and contain extremely fine-grained
particles likely to be rich in material that could be used for in situ
manufacturing.
Besides raw materials, McKay says,
the overall advantage is that

"producing oxygen and hydrogen from lunar pyroclastics may be significantly
simpler and cheaper than from any other lunar feedstock."
These components could be key for life support and fuel production.

True split

But many researchers argue that the polar regions should be the top priority.
...
...
Meanwhile, temperatures at the equator fluctuate between -180°C and 100°C.

Spaceflight Now | Breaking News | Researchers find no evidence of ice reserves on the moon
 
Researchers find no evidence of ice reserves on the moon
      CORNELL UNIVERSITY NEWS RELEASE
      Posted: October 18, 2006

 Alas, the moon is not for winter sports. Never mind the difficulty of a
 triple axel in a bulky spacesuit (though the diminished gravity might
 help) -- ice, it turns out, is hard to come by up there.

 That's the latest word from astronomers at Cornell and the Smithsonian
 Institution, who used high-resolution radar-mapping techniques to look for
 ice deposits at the lunar poles. Their research appears in the Oct. 19
      issue of the journal Nature.

 The researchers, led by Donald Campbell, professor of astronomy at
  Cornell, analyzed radar transmitted to the moon from the Arecibo
  Observatory in Puerto Rico and received 2.5 seconds later at the Robert C.
  Byrd Green Bank Telescope in West Virginia. Using 20-meter resolution,
 13-centimeter wavelength radar, they looked at areas around the lunar
  south pole where earlier low-resolution images had indicated a high
 circular polarization ratio (CPR) -- a possible signature of low-temperature water ice.

 They found similar high CPR values. But they also found that those values
      are not confined to areas that stay cold enough to sustain ice; they
      occurred in sunlit areas as well, where temperatures can reach 243 degrees
      Fahrenheit (117 degrees Celsius) and ice would evaporate rapidly. That
      indicates that scattered rocks associated with young impact craters are
      more likely the causes of the high CPR.

      Accessible ice would be a valuable resource for any long-term human
      presence on the moon, but reserves could only exist in deep, permanently
      shaded craters at the poles, where the temperature doesn't rise above
      about -280 F (-173 C), Campbell said.

      Previous data had given the search for lunar ice a boost, including 1992
      radar data indicating ice deep in craters at the poles of Mercury, 1996
      radio data from the moon taken by the Clementine orbiter and the Lunar
      Prospector Orbiter's 1998 discovery of an elevated amount of hydrogen at
      the lunar poles.

      But the elevated hydrogen level could come from other sources -- solar
      wind, perhaps -- and subsequent radar data has failed to show any evidence
      of ice deposits.

      Campbell says the new data should close the door on the debate.
      "This is much higher resolution than we've ever done before," said
      Campbell. "We put the nail in the coffin in terms of the fact that these
      high CPRs are correlated with presence of rocky, blocky material around
      young impact craters. The assumption of many people is that high CPRs must
      indicate the presence of water ice. What we're saying is, that might not
      be the case.

      "There is always the possibility that concentrated deposits exist in a few
      of the shadowed locations not visible to radars on Earth," he added. "But
      any current planning for landers or bases at the lunar poles should not
      count on this."

Шансы базы в экватроиальной зоне возрастают ...

[ДмитрийК]

Вот, наткнулся. Помнится где-то обсуждались лунные орбиты и масконы. Тему сразу не нашел, а новую плодить неохота, сунул сюда.

http://www.moondaily.com/reports/Bizarre_Lunar_Orbits_999.html
Вот здесь простая популярная статья (на англ.) про лунные масконы и стабильные и нестабильные лунные орбиты. Ничего сенсационного (сама работа написана в 1998) но просто на пальцах обьяснено для ленивых. Говорится что в разница в силе тяжести достигает полпроцента а отвес на краю маскона отклоняется на 1/3 градуса от вертикали. Сказано что более-менее стабильные орбиты это 27, 50, 76, and 86 градусов (86 - практически полярная).

Вот оригнальная публикация:
Improved Gravity Field of the Moon from Lunar Prospector
http://intl.sciencemag.org/cgi/content/full/281/5382/1476?ck=nck

[Олигарх]

Вот, наткнулся. Помнится где-то обсуждались лунные орбиты и масконы. Тему сразу не нашел, а новую плодить неохота, сунул сюда.

http://www.moondaily.com/reports/Bizarre_Lunar_Orbits_999.html
Вот здесь простая популярная статья (на англ.) про лунные масконы и стабильные и нестабильные лунные орбиты. Ничего сенсационного (сама работа написана в 1998) но просто на пальцах обьяснено для ленивых. Говорится что в разница в силе тяжести достигает полпроцента а отвес на краю маскона отклоняется на 1/3 градуса от вертикали. Сказано что более-менее стабильные орбиты это 27, 50, 76, and 86 градусов (86 - практически полярная).

Вот оригнальная публикация:
Improved Gravity Field of the Moon from Lunar Prospector
http://intl.sciencemag.org/cgi/content/full/281/5382/1476?ck=nck

Да, очень интересно. Кстати, сейчас NASA в рамках Discovery рассматривает возможность спутника Луны для тонкого изучения неоднородностей недр Луны.

НА www.thespacereview.com опубликована очень интересная статья
главного "лунатика" США:
 
Ice on the Moon

A review of the lunar polar ice controversy, how it will be resolved, and what it means to our return to the Moon
by Paul Spudis

Monday, November 6, 2006
We've known for many years that the Moon has no atmosphere and hence, no stable surface water. Modern inquiries into polar ice started with a paper written in 1960. Harrison Brown and associates noted that crater floors near the poles of the Moon would be both permanently dark and very cold, receiving heat only from space and the interior of the Moon (a cold, geologically dead object.) Such a combination makes a "cold trap," where ice remains stable for geological time spans. As water-bearing comets and meteorites were known to strike the Moon, the slow addition of water—molecule by molecule—could result in large quantities of ice over the multi-billion-year history of the Solar System.

A bonanza of geological information provided by the Apollo missions revolutionized our understanding of early Solar System history. However, the samples dampened the enthusiasm of scientists for the idea of lunar ice. The rocks and soils were drier than any terrestrial sample, and even most meteorites. Lunar samples showed the Moon has no indigenous water and that the tons of water from impacting comets had never altered or modified a returned lunar sample. True enough, we had not visited the poles or even any high latitudes, but our improved understanding of the history and environment of the Moon deepened the ingrained skepticism among scientists that water would be found there.

Is there water ice on the Moon? If so, does it exist in accessible quantities making a permanent human presence on the Moon easier? What additional information is needed to resolve this controversy?
Constrained to near-equatorial regions by operational and safety considerations, the poles weren't investigated by the Apollo missions.

But the idea that water might exist in these forbidding, dark cavities was kept alive in a paper by Jim Arnold of the University of California. Arnold was well aware that the Apollo samples were bone-dry, but noted that Brown's original arguments were still valid and advocated flying a lunar polar orbiting satellite with a gamma-ray spectrometer. Such instruments detect and measure polar ice by looking for the emission of a gamma-ray line caused by the presence of hydrogen. Along with a variety of other measurements designed to follow-up on Apollo discoveries, the so-called Lunar Polar Orbiter (LPO) spacecraft would map the chemical composition of the whole Moon.
...
...

[Олигарх]

На Луне обнаружены новые геологические процессы
10.11.2006 14:11 | РИА Ореанда

Вашингтон. ОРЕАНДА-НОВОСТИ. Американские исследователи показали, что участок лунной поверхности,
известный под названием "структура Ина" образовался сравнительно недавно - от 2 до 10 млн лет
 назад - в результате выхода газов из лунных недр.

При этом поверхностный слой минерала реголита толщиной более 12 метров был сорван, и обнажились
 залегающие в глубине базальты с высоким содержанием титана.
Структура Ина - это овальное углубление длиной 2,8 километра и глубиной 60 метров, расположенное
 на вершине вулканообразного возвышения диаметром 15 километров и высотой 300 метров.

Ранее считалось, что все геологические процессы на Луне прекратились миллиард лет назад.
Учёные указывают на необходимость изучения лунных газов, которые предположительно образуются
в ходе распада радиоактивных элементов и в будущем могут найти промышленное применение,
- сообщает Радио Свобода.


ЛУНА - плохо изученное тело. Именно поэтому возвращению человека должно предшествовать
ее интенсивное исследование автоматами.
Перед тем, как вырваться на поверхность, газ накапливался в какой-то пустоши или скорее системе
пустот.
Имело бы смысл специально поискать такие пустоты, особенно недалеко от поверхности
- до 50-100 метрах от нее. Они могут содержать газы или, если у них есть выход на поверхность,
водяной/метановый лед.
Но даже если они ничего не содержат, они представляют интерес как
место для лунной базы.
Имело бы смысл запустить спутник Луны с радаром типа SHARAD на MRO.
Для поиска пустошей и в целом для сканирования подповерхностного слоя Луны.

[Naik]

Наверное немного повторюсь......Но.......
Луна в освоение космоса(для начала Солнечной системы),это этап номер один в колонизации и освоении СС.Потом Марс и т.д.
Но сейчас Луна и без нее никуда.........это факт!......или как?

[RDA]

Наверное немного повторюсь......Но.......
Луна в освоение космоса(для начала Солнечной системы),это этап номер один в колонизации и освоении СС.Потом Марс и т.д.
Но сейчас Луна и без нее никуда.........это факт!......или как?

Это ничем не подтвержденный тезис, возводимый некоторыми черезчур ретивыми энтузиастами в разряд догмы.

Imho освоение Луны (имея в виду перспективы ее колонизации), как предварительное условие освоения Солнечной системы – это бесполезная потеря времени и сил.

На мой взгляд человек должен осваивать космос "раздвигая границы Земли" (благодаря технологиям), а не приспосабливаться к враждебным условиям.  

С обозримыми технологиями на Луне эталонных земных условий не воссоздать. Здесь гораздо перспективнее ОС с ИГ.

[Fakir]

От же дались вам те земные условия  :lol:
"...и тёплый сортир" :lol:

Конечно, Луна - непременный этап нормального освоения космоса.
Обкатка технологий, источник ресурсов, очень возможно - непосредственный интерес для земной экономики.

[RDA]

От же дались вам те земные условия  :lol:
"...и тёплый сортир" :lol:

Дались. Хочется, знаете ли, космос "для всех", а не только для "спортсменов-экстремалов".

Конечно, Луна - непременный этап нормального освоения космоса.
Обкатка технологий, источник ресурсов, очень возможно - непосредственный интерес для земной экономики.

Чем, по-вашему, нормальное освоение космоса отличается от ненормального? И какие именно технологии, ресурсы и интересы? Imho нет ничего такого, оправдывающего магистральность лунных планов. Я вовсе не предлагаю полностью игнорировать Луну. Но зацикливаться прежде всего на ней imho нет ни малейшего смысла.

Как бы потом лет через –дцать не жалеть о бесполезно растраченых годах топтания на месте.