Форум Новости Космонавтики

НАСА активизировало поиски источников кислорода на Луне
Американское космическое ведомство активизировало поиски источников кислорода на Луне, готовясь отправить туда астронавтов. Как завил представитель НАСА Джим Гарвин, в августе этого года с помощью орбитального телескопа Hubble были исследованы три потенциальные площадки для возвращения человека на Луну.

На двух из них астронавты побывали в ходе экспедиций кораблей "Аполлон-15" и "Аполлон-17" в 1971 и 1972 годах. Третья площадка, наиболее интригующая ученых, - кратер "Аристарх", достигающий в поперечнике 40 км.

Площадки интересуют ученых, прежде всего, на предмет наличия там минералов, из которых можно было бы извлечь кислород. "Полученные нами первичные данные подтверждают предположения, что в кратере "Аристарх" и на месте посадки "Аполлона-17" имеется в существенном количестве уникальный источник кислорода - ильменит, - отметил Гарвин. - Эти площадки весьма перспективны для дальнейшего изучения с помощью роботов и экспедиций астронавтов с тем, чтобы понять, как нам осваивать Луну".

Лабораторные исследования показали, что из земного ильменита (другое его название - титанистый железняк) при определенных химических процессах довольно легко извлечь кислород и воду. Из воды можно также получить кислород и водород - компоненты для ракетного топлива. Идея заключается в том, чтобы, используя ресурсы Луны, сократить стоимость полетов.

НАСА планирует отправить астронавтов на Луну к 2018 году, передает ИТАР-ТАСС. А в будущем Луна могла бы служить человечеству и в качестве своеобразной заправочной станции на пути в дальний космос.

А что они, в камнях, что приволок Аполлон, ильменита не нашли?

Судя по тому что я читал - нет. Ильменит входит в состав реголита, но до подстилающих пород астронавтам пробуриться не удалось - сила тяжести мала, мало удельное давление которое они могли создать на бур.

Вот этот Аристарх
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76617.jpg)

This view of the lunar impact crater Aristarchus and adjacent features (Herodotus crater, Schroter's Valley rille) illustrates the ultraviolet and visible wavelength characteristics of this geologically diverse region of the Moon. The two inset images illustrate one preliminary approach for isolating differences due to such effects as composition, soil maturity, mixing, and impact ejecta emplacement. The color composite in the lower right focuses on the 26-mile-diameter (42-kilometer-diameter) Aristarchus impact crater, and employs ultraviolet- to visible-color-ratio information to accentuate differences that are potentially diagnostic of ilmenite- (i.e, titanium oxide) bearing materials as well as pyroclastic glasses.

The same is the case for the image of a section of Schroter's Valley (rille) in the upper right. Bluer units in these spectral-ratio images suggest enrichment in opaque phases in a relative sense. The magenta color indicates dark mantle material which scientists believe contains titanium-bearing pyroclastic material.

The symphony of color within the Aristarchus crater clearly shows a diversity of materials — anorthosite, basalt, and olivine. The impact crater actually cut through a mare highlands boundary with superposed pyroclastics - a unique geologic setting on the Moon! The distinctive tongue of material extending out of the crater's southeastern rim is thought to be very olivine-rich material, based on Earth-based spectra and Clementine visible and infrared imaging data.

North is at the top in these images.

These images were acquired Aug. 21, 2005. The processing was accomplished by the Hubble Space Telescope Lunar Exploration Team at NASA's Goddard Space Flight Center, Northwestern University, and the Space Telescope Science Institute. False-color images were constructed using the red channel as 502/250 nanometers; the green as 502 nanometers; and the blue as 250/658 nanometers.

Маленько неясно, как из ильменита( FeTiO3) добывать кислород и воду.
Восстановлением водородом? Так и его взять где-то надо. Или в нем водород в качестве примесей есть?

Приволочь с собой хлор. Греть с хлором колбу набитую ильменитом, потом фракционировать хлориды и разлагать их. На выходе масса кислорода (загрязнённого правда хлором) и чистые металлы - отдельно титан, отдельно натрий, отдельно железо, отдельно кремний и т.д.

Водород на Луне взять пока просто неоткуда. Да и реакции с водородом идут при крайне высоких температурах. Не каждый материал выдержит.

Водород не расходуется (в первом приближении). Получившаяся в реакции вода разлагается на электролизом и водород идет по кругу.

А вообще, если есть лунный кислород, то экспедицию с высадкой на Луну можно упихать в один Союз и один Протон (несет кислород-водородный разгонный блок). При этом лендер многоразовый, он заправляется кислородом на Луне, а водородом -- во время стыковки со связкой КК Союз-разгонный блок на лунной орбите. Потребуется перекачать около тонны водорода из РБ в лендер. Взамен разгонный блок должен получить от лендера около тонны кислорода для обратной дороги (орбита Луны -- трасземная траектория).

Есть-то он есть, да синтез его дело не быстрое. т.е. тонны три надо делать недель 6-8 минимум, и это я исхожу из самых оптимистичных оценок. Потом надо не только сжать, но и сжижжить, и хранить. Итого = геморроя выше крыши.

ЦитироватьЕсть-то он есть, да синтез его дело не быстрое. т.е. тонны три надо делать недель 6-8 минимум, и это я исхожу из самых оптимистичных оценок.

А что мешает делать быстрее?

Вообще говоря, я очень рад, что обратили наконец внимание на кратера Аристарха. Это не случайное место! Там происходят самое большое количество проявлений пунной активности. Тоесть - самая большая вероятность найти выбросов газа из недр Луны.

Всё упирается в мощности перерабатывающего оборудования (больше производство - массивнее оборудование), мощности добывающе-сепарирующего (бульдозеры и скреперы, дробилки-молотилки), в производственный цикл (работа будет циклической, а не непрерывной - особенности производства) и в возможности хранения (замораживания например до отвердения, и складирования).

Еще один кандидат:

"Британский физик Бена Хасси и несколько его коллег из американской лаборатории прикладной физики Университета Джона Хопкинса нашли идеальное место для строительства базы на Луне. Согласно результатам исследования, лучше всего подходит для этого кратер Пири. Он находится недалеко от северного полюса Луны.
В этот район постоянно попадают солнечные лучи, средняя температура минус 50 градусов по Цельсию, и ее колебания незначительны.
Кроме того, в районе этого довольно большого кратера крупные участки поверхности постоянно находятся в тени, и не исключено, что там - лед, а это может пригодиться космонавтам для получения воды.
Для того чтобы выбрать идеальное место для будущей базы, специалисты проанализировали 53 снимка северного полюса Луны, пишет журнал Nature."

(http://images.newsru.com/pict/id/large/747183_20050414181233.gif)

Насколько я понимаю, все таки основной кандидат остается Южный полюс. Там воды примерно в два раза больше, чем на северном. Конкретнее - говорят про кратер Мерперт.
На одном месте постоянно попадают солнечные лучи, а по соседству - крупные участки поверхности постоянно находятся в тени.

ЦитироватьНасколько я понимаю, все таки основной кандидат остается Южный полюс. Там воды примерно в два раза больше, чем на северном. Конкретнее - говорят про кратер Мерперт.
На одном месте постоянно попадают солнечные лучи, а по соседству - крупные участки поверхности постоянно находятся в тени.

C сайта JAXA:

Natural base on the Moon: the Lava Tubes

In the future, the Moon will change from an object to explore to become a base for mankind's activities. The problem is whether mankind can cope permanently with the Moon's harsh environment.

It seems that the Moon has already provided a candidate for a splendid natural base.

It is the caves called lava tubes.

The lava tubes are formed when lava erupted from volcano flows. The lava flow makes a cave. There are many lava tubes in Japan, for example, in Aokigahara at the base of Mt. Fuji. On the Moon, there are areas where craters lie in a row (see Fig. 3). The formation of such areas can be explained thus: a tube is formed beneath the area, but the tube's ceiling is hit by small meteorites and collapses, forming a line of craters. In the lunar lava tubes, equipment and personnel can be protected from meteorites and/or cosmic rays. Temperature changes on the lunar surface that vary up to hundreds of degrees Celsius would not reach the lava tubes. According to the study by Miyamoto (University of Tokyo) and the author, the temperature inside the tube is likely to be kept at about 0 degree C. Moreover, the bottom of the tube is smooth so we can walk without much trouble. In addition, the larger lunar lava tubes are believed to extend hundreds of meters in width and tens of meters in height. Such safe, huge spaces are naturally provided on the Moon. If there are tubes with height up to tens of meters, the Terrain Camera of SELENE may find the entrances.

The chain of dotted craters indicated in Fig. 3 is also seen on Mars (Fig. 4). It is believed that Mars had (or has?) water underground. If water exists in the surface layer, it must flow in the tube. There is possibility that water flows and dries up in the tube repeatedly. This suggests that the tube might be a suitable place for life to emerge due to its environment: water is moderately supplied, temperature is stable, and it is protected from radiation. Since the Moon has no atmosphere, oceans, and forests, it is very suitable place to observe spread and shape of the lava tubes broadly. Investigation of the lava tube on the Moon must be linked and develop to research on lava plateau formation on solid planets produced by the tube formation, exploration of the Mars's tubes, and quest for life in the tubes in the future.

Epilogue

Due to space limitations, this article has to end with the introduction of some specific expectations for lunar exploration. In SELENE, a variety of data will be obtained and various research studies will be made, though I cannot introduce all of them here. The data and studies will become important for the 21st century's planetary science. Also, the data obtained by SELENE will be basic ones for those who will again visit the Moon.

Everybody, shall we return to the Moon!

(Junichi HARUYAMA)

Может поискать эти пещеры?
И когда же японцы запустят эту SELENE?

Лавовые галереи - это хорошо, а то у меня сразу портилось настроение при мысли о доставке на Луну горнопроходческого щита. Правда, есть у них недостаток - сравнительно неглубокое залегание. Т.е. при наполнении их атмосферой могут изрядно травить воздух через трещины в кровле.

Для герметизации трещин/щелей мона нанести методом распрыскивания какой-нибудь полимер на свод пещеры...

Остается только найти этих пещер... :wink:
 
Про "Селене" - Launch Date: 2007-01-01
а должна была уже лететь ...  :(

ЦитироватьОстается только найти этих пещер... :wink:
 
Про "Селене" - Launch Date: 2007-01-01
а должна была уже лететь ...  :(

New Scientist SPACE - Breaking News - Experts poles apart over Moon landing sites


07 February 2006
Experts poles apart over Moon landing sites
  17:19 06 February 2006
  NewScientist.com news service

This map shows the landing sites of the Surveyor (yellow), Apollo (green) and
Luna (red) missions, all largely centred around the lunar equator

 A healthy debate over whether humans should go to the Moon's well-studied
equatorial regions or its more enigmatic but sunny poles is emerging among lunar
researchers, as NASA pushes towards a return to the Moon.
Reminiscent of debates seen during the planning stages of the Mars rovers
mission, its central question asks whether robotic landers and later human
missions should focus on the known equatorial regions or the promising, but
still largely unknown, polar regions of the satellite.

Where would you put YOUR moon base?

 Recently, David McKay, chief scientist for astrobiology at
NASA's Johnson Space Center in Houston, US, circulated a white paper suggesting

at least one landing site should be located on dark volcanic rock deposits –
called pyroclastic deposits
– mainly found away from the Moon's poles.
The deposits are thought to run deep and contain extremely fine-grained
particles likely to be rich in material that could be used for in situ
manufacturing.
Besides raw materials, McKay says,
the overall advantage is that

"producing oxygen and hydrogen from lunar pyroclastics may be significantly
simpler and cheaper than from any other lunar feedstock."
These components could be key for life support and fuel production.

True split

But many researchers argue that the polar regions should be the top priority. A
number of current and planned international lunar orbiting missions will help
fill the knowledge gaps.
NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter, planned for launch
in late 2008, aims to identify resources around the Moon that later missions
might investigate.

The lunar research community is truly split over where to send future landers,
says Butler Hine, deputy program manager for the Robotic Lunar Exploration
Program at Ames Research Center in California, US.

"Half of the science community says the most interesting place to go is the
polar regions and half of the community says it's the equatorial regions," he
says. "But my prediction is that the first lander will go to the polar regions."
he told New Scientist.

Water traps

Others say the debate is not so evenly divided. Lunar and planetary scientist
Charles Wood of Wheeling Jesuit University in West Virginia, US, says "there
seems to be this bandwagon to go to the poles." He describes McKay's white paper
as "a refreshing change of thought".
The argument to explore the northern polar regions is driven by the possibility
that water ice from comets may lay frozen in the shadowed depths of impact
craters there. Some of those potential shadowy water traps are thought to be
near other areas that receive nearly constant sunlight.

The water ice theory is fuelled by data from the Lunar Prospector Orbiter, which
indicates abundance of hydrogen atoms at the poles. But no one definitively
knows whether that hydrogen is in the form of water ice.

Making light work

But even without the increased levels of hydrogen, the increased sunlight
provides a compelling argument for going to the poles, says Ben Bussey, at Johns
Hopkins University's Applied Physics Laboratory, US. He reported in 2005
(Nature, vol 434, p 842) that data from the 1994 Clementine mission showed that
several spots high on the rims of craters near the North Pole were constantly
illuminated throughout an entire lunar day – about 29 Earth days – in the
summer.
"The poles may present the best place to be for an extended period of time," he
says. "It's the light that is potentially enabling."

Scientists believe horizontal solar panels at the poles could collect energy
from the Sun at least 75% of the time while the equatorial regions of the Moon
alternate between 14 Earth-days of sunlight and an equal period of darkness.
Models have estimated that the poles stay within about a 10 degree range of
-50°C.
Meanwhile, temperatures at the equator fluctuate between -180°C and 100°C.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, все таки основной кандидат остается Южный полюс. Там воды примерно в два раза больше, чем на северном. Конкретнее - говорят про кратер Мерперт.
На одном месте постоянно попадают солнечные лучи, а по соседству - крупные участки поверхности постоянно находятся в тени.

C сайта JAXA:

Natural base on the Moon: the Lava Tubes

In the future, the Moon will change from an object to explore to become a base for mankind's activities. The problem is whether mankind can cope permanently with the Moon's harsh environment.

It seems that the Moon has already provided a candidate for a splendid natural base.

It is the caves called lava tubes.

...

Everybody, shall we return to the Moon!

(Junichi HARUYAMA)

Может поискать эти пещеры?
И когда же японцы запустят эту SELENE?

New Scientist SPACE - Breaking News - Can high-tech cavemen live on the Moon?
Полный текст: http://www.newscientistspace.com/article/dn9644-can-hightech-cavemen-live-on-the-moon.html
 
Can high-tech cavemen live on the Moon?
  13:01 31 July 2006
  NewScientist.com news service

 Moon caves would make good homes for astronauts and should therefore be mapped
out, a space scientist argues.

The Moon appears to possess long, cave-like structures called lava tubes that
are similar to ones on Earth. They form when the surface of a stream of lava
solidifies and the molten rock inside drains away, leaving a hollow tube of
rock.
Some of the tubes on Earth are big enough to drive a car through, and those on
the Moon could be even larger.

Apollo 15 astronauts discovered that Hadley Rille
 a lunar channel that may be a partially collapsed lava tube  was 1 kilometre
wide.
For decades, engineers and space scientists have discussed the possibility of
using these caves as astronaut housing because they are sheltered from space
radiation and micrometeorite impacts. But the idea should now be revisited in
light of NASA's push to send astronauts back to the Moon, says Austin Mardon of
the Antarctic Institute of Canada in Edmonton, Alberta.

Meteorite-proof
At a meeting of the International Lunar Exploration Working Group (ILEWG) in
Beijing, China, last week, he argued that robotic probes should be sent to
potential lava tubes to see if they are suitable for habitation.

!!! He says erecting pressurised tents inside a cave would be easier and faster than
trying to construct a rigid structure on the surface.
"Instead of assembling
structures that have to be meteorite-proof on the surface, or burying them,
you'd have tent-like structures inside these tubes," Mardon told New Scientist.
"It's like being cavemen on the Moon."

"Its a potentially very inviting place to put infrastructure, agrees Mark
Robinson of Northwestern University in Evanston, Illinois, US. He says sections
of the lava tubes with roofs still intact appear to be very stable, having
survived for 3 billion years or more since their formation.

But he points out that the lava tubes may not be located where NASA would like
to send astronauts. For example, the polar regions  which may harbour water ice
that could be used to support a lunar base  appear to bear no sign of the
ancient lava flows associated with lava tubes.

Rocks in the road
And the tubes could be full of rubble, he adds. Haym Benaroya of Rutgers
University in Piscataway, New Jersey, US, agrees and says it might take a lot of
work to make the lava tubes usable. "Maybe the opening is not big enough. Maybe
there are boulders in the way, he told New Scientist.

Lava tubes are not ruled out, but the question is: at what stage of lunar
development would they be feasible?" he says. Benaroya thinks the first lunar
base is likely to be a more traditional metal-walled structure built on the
surface.

NASA has no plans for a dedicated robotic mission to search for lava tubes, but
NASAs Lunar Reconnaissance Orbiter should shed some light on the matter when it
launches in 2008. Although not specifically designed to search for lava tubes,
the images it sends back "will help find good candidate lava tubes", says
Robinson, a member of the mission.

ДАЕШЬ Луноход-3 для поиска пещер для русской лунной базы!

ЦитироватьДля герметизации трещин/щелей мона нанести методом распрыскивания какой-нибудь полимер на свод пещеры...

Надувная оболочка лучше. Точнее, несколько оболочек и стыковать их между собой. При этом можно отвоевывать пространство шаг за шагом, а не герметизировать сразу всю пещеру целиком, что может быть совершенно неподъемной задачей на начальном этапе освоения.

ЦитироватьДАЕШЬ Луноход-3 для поиска пещер для русской лунной базы!

Да, с оборудованием для сейсморазведки для поиска пустот под поверхностью.

Цитировать

ЦитироватьДля герметизации трещин/щелей мона нанести методом распрыскивания какой-нибудь полимер на свод пещеры...

Или засунуть надувную оболочку внуть. Точнее, несколько оболочек и стыковать их между собой. При этом можно отвоевывать пространство шаг за шагом, а не герметизировать сразу всю пещеру целиком, что может быть совершенно неподъемной задачей на начальном этапе освоения.

Нужно надувать полимерный пузырь горячим газом, примерно как делают бутылки для пепси-колы. При контакте с породой полиэтилен (например) остынет и затвердеет.

А можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля герметизации трещин/щелей мона нанести методом распрыскивания какой-нибудь полимер на свод пещеры...

Или засунуть надувную оболочку внуть. Точнее, несколько оболочек и стыковать их между собой. При этом можно отвоевывать пространство шаг за шагом, а не герметизировать сразу всю пещеру целиком, что может быть совершенно неподъемной задачей на начальном этапе освоения.

Нужно надувать полимерный пузырь горячим газом, примерно как делают бутылки для пепси-колы. При контакте с породой полиэтилен (например) остынет и затвердеет.

А можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Про реголит в мешках я где то здесь года два назад предлагал. Меня тогда на смех подняли. Интересно, как это предложение пройдет на этот раз???
 :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля герметизации трещин/щелей мона нанести методом распрыскивания какой-нибудь полимер на свод пещеры...

Или засунуть надувную оболочку внуть. Точнее, несколько оболочек и стыковать их между собой. При этом можно отвоевывать пространство шаг за шагом, а не герметизировать сразу всю пещеру целиком, что может быть совершенно неподъемной задачей на начальном этапе освоения.

Нужно надувать полимерный пузырь горячим газом, примерно как делают бутылки для пепси-колы. При контакте с породой полиэтилен (например) остынет и затвердеет.

А можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Про реголит в мешках я где то здесь года два назад предлагал. Меня тогда на смех подняли. Интересно, как это предложение пройдет на этот раз???
 :D  :D  :D

Лазить по пещерам в скафандре очень опасно. Кто лазил в пещеры на Земле тот согласится.

Мешки - тяжёлая задача, но самая выполнимая из всех предложенных вариантов. Из всей цепочки сбор реголита в мешки - доставка к базе - укладка мешков, наиболее сложной представляется укладка. Впрочем, вполне можно придумать манипулятор (а ля кран), который пригодится для базы в любом случае.

Цитировать

ЦитироватьИли засунуть надувную оболочку внуть. Точнее, несколько оболочек и стыковать их между собой. При этом можно отвоевывать пространство шаг за шагом, а не герметизировать сразу всю пещеру целиком, что может быть совершенно неподъемной задачей на начальном этапе освоения.

Нужно надувать полимерный пузырь горячим газом, примерно как делают бутылки для пепси-колы. При контакте с породой полиэтилен (например) остынет и затвердеет.

Если только дырок не будет при контакте с острыми камнями. А вообще, я думаю, что готовая облочка будет весить не больше и в сложенном виде занимать не больший объем. А мороки с разворачиванием гораздо меньше.

ЦитироватьА можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Тогда она должна быть достаточно прочной, (следовательно, тяжелой) чтоб вес мещков выдерживать. Надувная оболочка несет только саму себя.

ЦитироватьТогда она должна быть достаточно прочной, (следовательно, тяжелой) чтоб вес мещков выдерживать. Надувная оболочка несет только саму себя.

А сделать двойную оболочку и надуть чем-нибудь быстротвердеющим. Такую потом можно и мешками обложить.

Разговор о прочности бессмысленный, поскольку неизвестно какой толщины должен быть слой грунта для защиты от радиации.

К Лунной Базе обязательным приложением должен быть некий "трактор", причем достаточно мощный, иначе функциональные возможности базы были бы очень ограниченными

Этот трактор просто одновременно должен быть "грейдеро-экскаватором"
И не обязательно очень мощным

Вырыть "ямку" под модуль "лежачей МКС", оттащить туда этот модуль и забросать ее сверху грунтом... - где здесь вообще какая-то проблема?

ЦитироватьК Лунной Базе обязательным приложением должен быть некий "трактор", причем достаточно мощный, иначе функциональные возможности базы были бы очень ограниченными

Этот трактор просто одновременно должен быть "грейдеро-экскаватором"
И не обязательно очень мощным

Вырыть "ямку" под модуль "лежачей МКС", оттащить туда этот модуль и забросать ее сверху грунтом... - где здесь вообще какая-то проблема?

Проблема найти на Луне тракториста. Потому как с Земли везти дорого.

И потом, на какой энергии будет работать этот ваш "мощный трактор" ? На солнечной возможно будет не слишком мощный. Вот тут в соседней теме про Луноезд обсуждается идея лунного велосипеда. ... http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3391

Тракторист - велосипедист. Не плохо, правда ?

Но это я так, к слову.

Да делают уже американцы прототипы лунного бульдозера. Будет он, куда денется - если, конечно, Луна вообще будет.
А энергия - не проблема. Практически во всех концепциях лунной базы, что ихних, что наших, предусмотрен ядерный реактор.

Не знаю, делают ли сейчас, но несколько лет назад Катерпиллер получил грант от НАСА на эту тему, искал специалистов в малоизвестной для него области... Потом, правда, грант кончился и активность вроде прикрыли.

Цитировать

ЦитироватьА можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Про реголит в мешках я где то здесь года два назад предлагал. Меня тогда на смех подняли. Интересно, как это предложение пройдет на этот раз???
 :D  :D  :D

Не успеешь сделать открытие, как тут же набегают предшественники. :)
В сельском хозяйстве используется похожая технология: гибкая труба (бесконечный пластиковый мешок) наполняется зерном, или чем-то еще. По мере надобности торцы свариваются.
То foogoo:
Насчет проблем с монтажом - не забывайте про пониженную силу тяжести на Луне.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

Про реголит в мешках я где то здесь года два назад предлагал. Меня тогда на смех подняли. Интересно, как это предложение пройдет на этот раз???
 :D  :D  :D

Не успеешь сделать открытие, как тут же набегают предшественники. :)
В сельском хозяйстве используется похожая технология: гибкая труба (бесконечный пластиковый мешок) наполняется зерном, или чем-то еще. По мере надобности торцы свариваются.
То foogoo:
Насчет проблем с монтажом - не забывайте про пониженную силу тяжести на Луне.

Я именно такую систему с бесконечной "кишкой" и имел в виду. Машинка должна быть очень простая и надежная, в виде навасного агрегата к бульдозеру.

А вот монтаж, это проблема потому, что космонавтов не отправишь укладывать эти мешки, значит должна быть машина с телеуправлением. Наверное можно еще на земле сделать специальные петли для простоты подхвата мешка манипулятором.

Цитировать

ЦитироватьА можно пещеры не искать, а сделать автомат, который смог бы заполнять реголитом мешки из полимера. Потом этими мешками обложить станцию и все.

...
А вот монтаж, это проблема потому, что космонавтов не отправишь укладывать эти мешки, значит должна быть машина с телеуправлением.

С каких пор телеуправление стало проблемой? Луноходов аж с Земли управляли! А с жилого отсека на Луне - без проблем!

А нельзя просто зарыть станцию реголитом без всяких мешков, как и предлагают многие специалисты?  :)

ЦитироватьА нельзя просто зарыть станцию реголитом без всяких мешков, как и предлагают многие специалисты?  :)

ЦитироватьА нельзя просто зарыть станцию реголитом без всяких мешков, как и предлагают многие специалисты?  :)

А как на счёт сыпучести реголита и пыли рядом со входом в станцию? Мешки можно укладывать практически вертикальной стенкой и пылить они будут очень слабо. А если мешки делать из плёнки, то и вовсе не будут.

Разве пыль на луне не является серьёзной проблемой?

Кстати, не было ли на Аполлонах предусмотрено специальное устройство для того, чтобы перед входом в ЛМ сдувать пыль со скафандров скажем сжатым водородом?

http://www.thespacereview.com/article/436/1

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3225.jpg)
[Expletive deleted] dust!

There was one subject that the moonwalkers were in violent agreement about—lunar dust was a major problem. It got into everything and was very abrasive. They suggested keeping equipment exposed to dust separated from the living quarters. Suits would have to be cleaned after every EVA, both inside and out.

Пыль вокруг базы не будет проблемой, если реголит поплавит с помощью солнечных концентраторов.
На "Аполлонах" (по крайней мере - на некоторых) астронавты чистили друг друга с помощью специального пылесоса. Правда, всё равно пыль в кабину попадала.

А если реголит насыпан сверху станции для защиты от радиации?

Цитировать

ЦитироватьА нельзя просто зарыть станцию реголитом без всяких мешков, как и предлагают многие специалисты?  :)

А как на счёт сыпучести реголита и пыли рядом со входом в станцию? Мешки можно укладывать практически вертикальной стенкой и пылить они будут очень слабо. А если мешки делать из плёнки, то и вовсе не будут.

Вход очевидно, должен быть устроен "особо"

ЦитироватьРазве пыль на луне не является серьёзной проблемой?

Нет
Серьёзной проблемой не является

ЦитироватьКстати, не было ли на Аполлонах предусмотрено специальное устройство для того, чтобы перед входом в ЛМ сдувать пыль со скафандров скажем сжатым водородом?

И что?

ЦитироватьА если реголит насыпан сверху станции для защиты от радиации?

Ну да
Она (станция) просто "закопана"
Только "вход" высовывается :mrgreen:
Как бы "метро"

Цитировать

ЦитироватьРазве пыль на луне не является серьёзной проблемой?

Нет
Серьёзной проблемой не является

ЦитироватьThe Apollo spacesuits were essentially disposable—after the last EVA they were not reused and in fact both the astronauts and suit engineers were shocked at the amount of erosion the suits had suffered in their moving parts due to abrasive lunar dust.

http://www.thespacereview.com/article/436/1

Это говорит лишь о неожиданности данной проблемы и совсем не обязательно о ее "серъёзности"

Цитировать

ЦитироватьThe Apollo spacesuits were essentially disposable—after the last EVA they were not reused and in fact both the astronauts and suit engineers were shocked at the amount of erosion the suits had suffered in their moving parts due to abrasive lunar dust.

http://www.thespacereview.com/article/436/1

"shocked" с американского переводиться дето как "удивлены" (приятно или неприятно - по контексту). Степень "удивления" сильно зависит от личности говорящего. Наприпер, есть знакомая сотрудница, которя перманентно в шоке, судя по ее словам  :)

Не выйдет с пластиковыми мешками.
Наружные слои обращённые к Солнцу диссипируют в первую голову, и причём почти моментально, ИМХО - менее чем за пол-года.
Т.е. вход ноленс-воленс прийдётся делать из спечённого реголита. Разворачиваем 2-х метровое алюминиевое зеркальце, и оплавляем реголит у входной группы. Потом опять насыпаем и опять оплавляем. И так до самого верха.
Потом проплавляем "дорожки" к стационарному оборудованию.

А все же хотелось бы услышать ответ на вопрос, заданный еще на первой странице. Каким образом они планируют получать из ильменита кислород и, что еще удивительнее, водород?

ЦитироватьА все же хотелось бы услышать ответ на вопрос, заданный еще на первой странице. Каким образом они планируют получать из ильменита кислород и, что еще удивительнее, водород?

О2 можно получить разлагая силикаты то ли термически в солнечной печи, то ли химически в специальных реакторах. НАСА конкурс объявила на лучший метод.

Н2 и другие газы в очень небольшом количестве все-таки есть в лунном реголите. Отделяются при нагревании. А на глубине - думаю, их будет намного больше.

Димитър
Каким образом будет разлагаться при нагреве FeTiO3? Разве что будет разлагаться TiO2 до Ti2O3, но сколь либо заметное разложение начинается только при 1800 С, давление кислорода в 1 атм достигается при 2230 С.
Очень сомнительно.
Водород, как я понял, имеется в виду адсорбционный из солнечного ветра. Чем ильменит в этом плане лучше других, обычных пород реголита?

ИМХО - классически: хлорированием, диситилляцией и последующим электролизом хлоридов.
Ни каких высоких температур, отработанный производственный цикл. Главный минус - постепенная потеря хлора, и коррозия агрегатов - остаточный водород будет разлагать металл.

К стати, а данные по изотопному составу лунного водорода есть?

ЦитироватьИМХО - классически: хлорированием, диситилляцией и последующим электролизом хлоридов.
Ни каких высоких температур, отработанный производственный цикл. Главный минус - постепенная потеря хлора, и коррозия агрегатов - остаточный водород будет разлагать металл.

Интересно, а как вы прохлорируете окислы титана и железа в лунных условиях? На Земле для этих целей еще расходуют и СО – нужен восстановитель.

А никто и не будет заниматься сепарацией (практически невозможно) - всё сравнительно равномерно рассыпано по поверхности - черпай лопатой и кидай в реактор.

ЦитироватьА никто и не будет заниматься сепарацией (практически невозможно) - всё сравнительно равномерно рассыпано по поверхности - черпай лопатой и кидай в реактор.

Ильменит слабомагнитен, так что если понадобиться именно он, то достаточно легко можно проводить магнитное обогащение. Иначе я не понимаю эти многочисленные околонаучные разговоры именно об ильмените как наиболее перспективном материале для обработки.
И к вам лично, еще раз – как вы представляете себе хлорирование минералов в лунных условиях? Какой там в принципе может быть замкнутый цикл?

ЦитироватьДимитър
1. Каким образом будет разлагаться при нагреве FeTiO3? Разве что будет разлагаться TiO2 до Ti2O3, но сколь либо заметное разложение начинается только при 1800 С, давление кислорода в 1 атм достигается при 2230 С.

2. Водород, как я понял, имеется в виду адсорбционный из солнечного ветра.

3.Чем ильменит в этом плане лучше других, обычных пород реголита?

1. В солнечных печах можно производить нагрев до 5 - 6 000 С. Так что - никаких проблем!  :)

2. Некоторые думают так, но я - иначе. Считаю, что не все газы из лунных недр успели испариться в космосе. Свидетельство этому - лунная активность. Поэтому и советую копать (сондировать) поглубже.

3. А вот ето, простите забыл.  :oops: Но что-то было, даже в "Земля и вселенная" карту содержания ильменита публиковали 15 - 20 лет назад.

Цитироватькак вы представляете себе хлорирование минералов в лунных условиях? Какой там в принципе может быть замкнутый цикл?

Как и на Земле - в герметически закритых реакторах.
Небольшие утечки все-таки будут (как и на Земле).  :)

Цитировать

Цитироватькак вы представляете себе хлорирование минералов в лунных условиях? Какой там в принципе может быть замкнутый цикл?

Как и на Земле - в герметически закритых реакторах.
Небольшие утечки все-таки будут (как и на Земле).  :)

На Земле обычно хлорируют примерно такими реакциями:
TiO2 +2Cl2 + 2CO = TiCl4 + 2CO2
Иногда сразу фосгенном. Наличие восстановителя для этих реакций обязательно. Или вы и впрямь считаете, что хлор будет просто замещать кислород?

Да, теоретически солнечным концентратором возможно нагреть вещество до 5800. Но ведь нам тут надо не просто накалить в-во, но и улавливать выделяющийся кислород, к-рый при таких температурах очень и очень даже активный газ – контакт с металлами недопустим. Все это необходимо делать под стеклянным колпаком (мы же газ собираем) – какова максимально допустимая температура для жаростойкого стекла и какова его прозрачность? Наверное, придется применять очень активное охлаждение стекол с большими батареями радиаторов и тому подобное...

ЦитироватьНе выйдет с пластиковыми мешками.
Наружные слои обращённые к Солнцу диссипируют в первую голову, и причём почти моментально, ИМХО - менее чем за пол-года.

А почему не сделать из чего-нибуть устойчивого? Алюминивой фольги, например?

Так, интересно, я читал предложение хлорировать в струе горячего хлора - без использования фосгена или окиси углерода.
Но в целом надо разбираться - судя по тому что я читал о реголите он химически устойчив - сказывается протонная бомбардировка.

ЦитироватьНаверное, придется применять очень активное охлаждение стекол с большими батареями радиаторов и тому подобное...

Всё остальное ещё хуже - радиаторы будут просто громадными (температуры газа ещё выше - используем ведь водород) , и не факт, что аппаратура окжется долговечной ну или хотя бы воспроизводимой в Лунных условиях.

ЦитироватьА почему не сделать из чего-нибуть устойчивого? Алюминивой фольги, например?

При таком же весе, она будет менее прочной. А при близкой прочности начнётся геморрой с формой и объёмом - это будут уже самораскладываемые пакеты, которые надо будет как-то закрывать. Короче, это только на первый взгляд - тяп-ляп, набил мешки землёй и сделал нечто а`ля "домик дядюшки Тыквы". Бульдозер может оказаться на порядок более простым и разумным решением.

ЦитироватьБульдозер может оказаться на порядок более простым и разумным решением.

Во-во. Раскопать траншею, положить туда модуль и прикопать сверху. И никакого гимора с пакетиками.
Думаю, достаточно мощный механизм эту работу за недельку сделает, если не быстрее. А вот сколько 2-3 астронавта будут набивать грунтом пакетики до нужного суммарного объёма... вспоминая видюхи приключений амеров на Луне, полагаю, много дольше.
:)

Цитировать

ЦитироватьБульдозер может оказаться на порядок более простым и разумным решением.

Во-во. Раскопать траншею, положить туда модуль и прикопать сверху. И никакого гимора с пакетиками.
Думаю, достаточно мощный механизм эту работу за недельку сделает, если не быстрее. А вот сколько 2-3 астронавта будут набивать грунтом пакетики до нужного суммарного объёма... вспоминая видюхи приключений амеров на Луне, полагаю, много дольше.
:)

В наш просвещенный век никто не набивает мешки вручную. Все делает очень простой механизм.

:)
Хм.
Ну, сейчас начнётся мясо: "Трахтор vs станок для набивки мешков"  :lol:
А грунт к аппарату сам ползти будет? Или снова астронавты? Или механизм будет с автоматической черпалкой? А сколько он тогда будет весить? А смежные функции он выполняет?
Имхо, всё таки не так всё однозначно.

Я ж там написал, что мехенизм этот легко вешается на трактор. :)

Кстати, Бобкат очень интересная фирма в плане умения делать навесное оборудование для универсальногог трактора.
http://www.bobcat.com/markets/landscaping/attachments/index.html

нейромантик

Цитировать

ЦитироватьНаверное, придется применять очень активное охлаждение стекол с большими батареями радиаторов и тому подобное...

Всё остальное ещё хуже - радиаторы будут просто громадными (температуры газа ещё выше - используем ведь водород) , и не факт, что аппаратура окжется долговечной ну или хотя бы воспроизводимой в Лунных условиях.

Ну почему же, как раз при обдувке реголита водородом реакция
FeO + H2 = Fe + H2O
Будет заметно протекать уже при 600 С, при 800 С равновесие уже смещено вправо. Скорость восстановления при этих температурах уже очень высокая. Нагреть водород до 800-900 С не в пример легче – водород не коррозирует металлы. И последующий электролиз образовавшийся воды осуществить не в пример легче, чем расплавы хлоридов металлов – обычные очень долговечные и достаточно экономичные щелочные электролизеры, работающий при 80-90 С.
Кроме того, в отличии от хлора, водород в небольших кол-вах можно получать и непосредственно на Луне. Я не совсем представляю, каков должен быть уровень технологии, герметичности трубопроводов и их стыков, чтобы обеспечить добычу водорода для ракетного топлива и, тем более, добычи гелия-3, но этих кол-в получаемого водорода вполне может хватить для погашения большей части утечек при производстве кислорода для экипажа и металлического железа для металлоконструкций разворачиваемой лунной базы, а то и их полностью покрыть.
Если приведенные Fakir-ом оценки газосодержания верны, то для этого понадобится обеспечить потери водорода меньше 1,5% за цикл, что вполне реально.

ЦитироватьНу почему же, как раз при обдувке реголита водородом реакция
FeO + H2 = Fe + H2O

Не так радужно. Почему на Земле используют хлор а не водород?
1. Температуры начала процесса ниже.
2. Сухой хлор даже горячий меньше реагирует с металлом (железом в частности).
Водород в больших количествах и при больших температурах значит начало водородного охрупчивания большинства металлов. Железо и его сплавы - однозначно.
При 600 градусов реакция с хлором будет идти более чем заметно, ильменит хлорируют именно при этой температуре.

К стати, что прикажете делать с полученной в водородном конвертере восстановленной массой? Выбрасывать, сначала переплавив для удаления остатков водорода? Использовать её в необогощённом виде просто нельзя - физические свойства её (прочность и пр.) будут нестабильны.

нейромантик

ЦитироватьПочему на Земле используют хлор а не водород?

На Земле подобный процесс ведут в домнах,  самый обычный металлургический процесс, используя в качестве восстановителя CO с примесью H2.
Ильменит же на Земле хлорируют для получения хлорида титана – полуфабрикат для получения металлического титана. Это не в пример более сложный процесс, чем восстановление железа.

ЦитироватьСухой хлор даже горячий меньше реагирует с металлом (железом в частности).

Так, смотрим – железо взаимодействует с хлором при 400-500 С. Т.е. гораздо активнее чем тот же ильменит. Или у вас другие сведения насчет процесса хлорирования в горячем хлоре? Не подскажите где этот процесс подробно рассматривается?

ЦитироватьВодород в больших количествах и при больших температурах значит начало водородного охрупчивания большинства металлов. Железо и его сплавы - однозначно.

Да, такая проблема имеет место быть. Хотя не скажу, чтобы все так страшно – большие температуры ускоряют внедрение водорода, но уменьшают его растворимость в железе и слишком сильного охрупчивания нет. Часто даже встречается термин – осталивание, т.к. при небольших кол-вах растворенного водорода он ведет себя почти также как и цементит.
Другое неприятное место этого явления – водород все время будет просачиваться «сквозь» железные трубы, даже правильнее сказать – сквозь кристаллическую решетку железа, так что герметичность тут абсолютно не причем. Но у нас есть небольшой запас прочности по потерям, может хватить.

Цитироватьчто прикажете делать с полученной в водородном конвертере восстановленной массой?

На проплавку в индукционную печь. А как же иначе – нам во всяком случаи понадобиться отделить железо от силикатного и прочего баласта, и потом формировать гарячекатанные прокаты.
Большая часть внедренного водорода (а при желании - то и весь) при высоких температурах в вакууме очень быстро покидает металл.

Я посмотрю хмическую стойкость металлов к хлору при больших температурах, но ИМХО - это можно обойти.

ЦитироватьНа Земле подобный процесс ведут в домнах, самый обычный металлургический процесс, используя в качестве восстановителя CO с примесью H2.

По тому, что на Земле есть возможность сепарации и обогощения руд, навалом восстановителя из каменного угля, и абсолютно дармовой окислитель - воздух.
Ко всему, что-то мне подсказывает, что в домнах предпочитают плавить вовсе не ильменит, а скорее магнетит и бурый железняк. Меньше возни с титаном.

ЦитироватьИльменит же на Земле хлорируют для получения хлорида титана – полуфабрикат для получения металлического титана. Это не в пример более сложный процесс, чем восстановление железа.

По размерам и весу оборудования - он гораздо меньше. Просто сравните домну или конвертер с тиглем для хлорирования.

ЦитироватьНа проплавку в индукционную печь.

И на выходе мы получаем чушку непонятного состава. Объясню в чём дело. Порода у нас сложного состава - Окислы титана, окислы железа, окислы магния и окислы кальция. Плюс окислы кремния. Почти всё это водород восстановит. И эти металлы и не металлы (кремний к примеру) тут же растворяться друг в друге, образуя истинные растворы, эвтектики и химические соединения. Отделить их друг от друга отстаиванием - не получится, химически - более чем сложно, можно только зонной плавкой. А это значит - ещё оборудование, ещё нагрев, ещё потеря энергии и времени. К стати, кое-что  не прореагирует (окись алюминия) основательно засорив собой чушку.
В результате металл у нас на выходе будет дороже золота.

Цитироватьпотом формировать гарячекатанные прокаты

Прокат делают на прокатном стане. Это огромный, сложный и дорогой механизм. Ко всему - очень тяжёлый.
Только тянутые из расплава изделия могут быть выпущены на Луне в нынешних условиях. Даже литьё боюсь практически невозможно.

нейромантик
В домнах не плавят ильменит, ибо это довольно дорогой и редкий минерал. Но сказать что он чем-то качественно хуже обычных земных железняков нельзя. В лунных базальтах FeO около 20% массовых. Я так понимаю при магнитной сепарации достаточно легко этот показатель увеличить до 40-50% (кремнезем и глинозем магнитными свойствами не обладают). Обогатительная установка – это вращающийся магнит, на который насыпаю мелкораздробленный реголит. Частички обладающие магнитными свойствами, т.е. содержащие повышенное кол-во FeO и FeTiO3 будут чуть прилипать и падать не сразу, а на полуобороте.
Т.е., как я понимаю, тут можно будет обрабатыватьобычный реголит, желательно базальтового происхождения (с территории лунных морей), чистый ильменит интересен только тем, что в нем содержание FeO сразу, без обогащения, более 50%.
И не сравнивайте промышленные реакторы хлорирования и домны – не те масштабы. Сравнивайте с вагранками и индукционными печами – они по массе гораздо меньше и конструктивно проще, так как не надо работать с такими агрессивными в-вами, как хлор. То же самое относится и к прокату – это когда приходится иметь дело с миллионами тонн в год строят огромные валки. В нашем случаи, при объемах измеряемых до пару сотен тонн в год, можно остановиться на пару молотах. Впрочем, этой стадии все равно не избежать, каким бы образом мы не получали металл.

ЦитироватьИ на выходе мы получаем чушку непонятного состава. Объясню в чём дело. Порода у нас сложного состава - Окислы титана, окислы железа, окислы магния и окислы кальция. Плюс окислы кремния. Почти всё это водород восстановит.

Вовсе нет, водород не такой уже и сильный восстановитель. Он сможет восстановить только железо. Ну еще и никель – образуется сплав с содержанием последнего до 0,2%. Скажем так – это совсем не вредная примесь.

Если мы будем проплавлять металл в вагранке (это можно сделать заменив на конечной стадии водородное дутье кислородным) то получим хорошо разделенный расплав из никелистого железа (внизу) и смеси окислов кремния, алюминия, кальция, магния, титана и не прореагировавшего железа (вверху).

ЦитироватьВ результате металл у нас на выходе будет дороже золота.

А доставлять с Земли будет дешевле?  :wink:

Да, действительно реакция с хлором идёт только в присутствии углерода, в частности - кокса.
 :(
Теоретически, реакцию можно подогреть подсветкой ультрафиолетом, но боюсь хлор для начала разъест прозрачный реактор.
К стати, а поверхностно активировать грунт никак нельзя? В хлористом углероде вымачить например?

В целом - задача на современном этапе не решаемая. Слишком мало грунта.
Значит, Лунной металлургии надо будет идти проторенным ещё на Земле путём - поиск и переплавка железо-никелевых метеоритов, благо такого добра нападать должно было очень много.

Ваша идея с вагранкой хорошая, но не работоспособная - слишком велик расход газов, и слишком долго всё будет отстаиваться, гравитация слаба. Реальнее будет нагревать вещество до диссоциации и конденсировать отдельно - металл, отдельно - газы.

К стати, хлор в транспортировке выгоднее водорода. При н.у. он может ожижаться за счёт повышения давления или снижения температуры (кажется при -30). Сухой хлор малоагрессивен.

ЦитироватьА доставлять с Земли будет дешевле?

Вплоть до производства примерно 1 тонна металла в день, возить металл с Земли будет выгоднее.
Оценка ориентировочная.

Цитировать

ЦитироватьА доставлять с Земли будет дешевле?

Вплоть до производства примерно 1 тонна металла в день, возить металл с Земли будет выгоднее.
Оценка ориентировочная.

Тонна металла в день на Луну - это пятьдесят миллионов долларов в день. Или полтора миллиарда в месяц. Или девять миллиардов за полгода. Вы уверены, что вы правильно оценили?

Нет, Вы меня неправильно поняли.
Металлургический завод (по переработке реголита) с производством не менее 1 тонны металла в день. Плюс сепарация и накопление всех сопутствующих - гелия, водорода, кислорода.
И при условии что металл будет не складироваться, а "идти в дело".
Только это сделает переспективу переброски металлургического комбината интересной.
Т.е. - есть "заказы" на конструкции, бросаем туда оборудование и разворачиваемся.

В противном случае скорее есть смысл возить всё с Земли.

нейромантик

ЦитироватьВплоть до производства примерно 1 тонна металла в день, возить металл с Земли будет выгоднее.
Оценка ориентировочная.

Для начало, скорее всего, будет более актуальным строительство установки по получения кислорода. Она может стать актуальной уже при экипаже станции в 6-10 человек, т.е. потреблении кислорода на уровне нескольких тонн в год. В конце концов, ничего особо сложного – пустотелый реактор из тугоплавкого материала, радиаторы/конденсаторы, представляющие собой алюминиевые трубки-змеевики, торчащие прямо в вакууме, трубопроводы их соединяющие, насосы, электролизеры и источник электричества. «Окупит» свою массу не более чем за год-второй.
В дальнейшем, при росте энерговооруженности базы, можно поставить вопрос о получения кислорода для заправки ракет (восстановитель, скорее всего водород, все придется завозить).
Получение металлоконструкций из получаемого как побочный продукт губчатого железа (переплавкой) – это уже следующий этап.

ЦитироватьВаша идея с вагранкой хорошая, но не работоспособная - слишком велик расход газов, и слишком долго всё будет отстаиваться, гравитация слаба.

Я не собираюсь с жаром отстаивать «свою» идею (куда бы вы не плюнули – туда уже несколько раз кто-то плюнул до вас – такое простое решение наверняка предлагалось и ранее), но мне все же непонятны ваши возражения. На что будет велик расход газов? Главная дефицит – только водород, но при должном уровне герметичности стыков его потери не будут огромными.  Плотность железа 7,8 г/см^3, силикатов на уровне 2,5 г/см^3 – даже при силе тяжести 1,6 м/с^2, если довести до плавления, они отстоятся очень быстро, гораздо быстрее чем будет идти восстановление.
Кстати, расплавленная масса силикатов – отличный материал для строительного стекла.

ЦитироватьК стати, хлор в транспортировке выгоднее водорода. При н.у. он может ожижаться за счёт повышения давления или снижения температуры (кажется при -30).

Если это будет такая большая проблема с жидким водородом, то его можно перевозить в виде аммиака, к-рый сжижается еще лучше хлора – все равно моль водорода тут будет в 6 раз выгоднее по массе чем хлор.

Цитировать

ЦитироватьИ на выходе мы получаем чушку непонятного состава. Объясню в чём дело. Порода у нас сложного состава - Окислы титана, окислы железа, окислы магния и окислы кальция. Плюс окислы кремния. всё это водород восстановит.

Вовсе нет, водород не такой уже и сильный восстановитель. Он сможет восстановить только железо. Ну еще и никель – образуется сплав с содержанием последнего до 0,2%. Скажем так – это совсем не вредная примесь.
Если мы будем проплавлять металл в вагранке (это можно сделать заменив на конечной стадии водородное дутье кислородным) то получим хорошо разделенный расплав из никелистого железа (внизу) и смеси окислов кремния, алюминия, кальция, магния, титана и не прореагировавшего железа (вверху).

Кстати, кроме всего прочего -  алюминия, кальция, магния и другие можно использовать как горючее в ракетных двигателях. (Сгорая в кослороде - УИ до 300 сек.) Об это уже писали даже на нашем форуме. Скорее всего "чушка непонятного состава" тоже подойдет! Так что - тоже полезный продукт!

Я посмотрел кое-какую литературу, и пришёл к следующему выводу:
1. Чушка получится крайне оригинального состава - титан в перемешку с железом, никелем, марганцем и даже магнием.
Простой переплавкой разделить их не удасться. И всё это восстановит именно наш водород. К стати, он же образует гидриды и просто частично растворится в ней.
2. Прочность и пластичность этого "чуда-юда" будет плохой. Т.е. в виде полуфабриката от него толку не будет, прийдётся металлы как-то разделять.

нейромантик

ЦитироватьЯ посмотрел кое-какую литературу, и пришёл к следующему выводу:
1. Чушка получится крайне оригинального состава - титан в перемешку с железом, никелем, марганцем и даже магнием.

Можно поинтересоваться, что эта за литература? Просто мне, как профессиональному химику, очень стирано слышать, что водород в не слишком экстремальных условиях в состоянии восстановить окислы титана, марганца и, в особенности, магния.
Кстати, присутствие титана и марганца в стали в кол-вах до нескольких % тоже не уменьшает механические свойства. Марганец всегда добавляют в доменном производстве (раскисляющий элемент), титан частая спецдобавка. Однако при восстановлении водородом их все равно не будет.

Цитировать1. Чушка получится крайне оригинального состава - титан в перемешку с железом, никелем, марганцем и даже магнием.
2. Прочность и пластичность этого "чуда-юда" будет плохой.

1. Знаете как называют металурги такую смесь - ЛЕГИРОВАННАЯ СТАЛЬ!
А титан, никель, марганец и магний считаются полезными добавками в стали. Ну, их соотношение имеет значение, но можно поискать на Луне грунта с подходящим составом.

2. И почему?

3. А как насчет ракетного горючего? Даже пыль из железа горит хорошо, про магния, думаю, всем ясно.

Цитировать

Цитировать1. Чушка получится крайне оригинального состава - титан в перемешку с железом, никелем, марганцем и даже магнием.
2. Прочность и пластичность этого "чуда-юда" будет плохой.

1. Знаете как называют металурги такую смесь - ЛЕГИРОВАННАЯ СТАЛЬ!
А титан, никель, марганец и магний считаются полезными добавками в стали. Ну, их соотношение имеет значение, но можно поискать на Луне грунта с подходящим составом.

2. И почему?

3. А как насчет ракетного горючего? Даже пыль из железа горит хорошо, про магния, думаю, всем ясно.

 Очень интересная статья:

The Space Review: The problems with lunar ISRU (page 1)        
       by Donald Rapp
      Tuesday, September 5, 2006
     
!!     If a committee is allowed to discuss a bad idea long enough, it will
        eventually adopt it because of all the work they put into it.
        - K. Kruickshank
   
      In situ resource utilization (ISRU) is a concept for increasing the
      efficiency of space missions by utilizing indigenous resources on a planet
      or moon in order to reduce the amount of material that must be brought
      from Earth.
      If the savings resulting from reduction of resources brought
      from Earth outweigh the cost of prospecting, developing, testing,
      validating in situ, and implementing ISRU in missions, it follows that
      ISRU will have a favorable benefit/cost ratio.
     
      While many ISRU advocates within NASA seem to take it on faith that
      the benefit/cost ratio is always
      favorable for ISRU, my analysis indicates that this is not always so.
     
      Whereas a stronger case can be made for use of ISRU on human missions to
      Mars, the case for lunar ISRU in the current ESAS architecture does not
      stand up to scrutiny.
     
      Nevertheless, the belief in the virtues of ISRU has been proclaimed so
      many times by NASA that, in an Orwellian sense, it is widely accepted.
     
      The recent NASA exploration architecture analysis for lunar exploration
      (popularly known as the "ESAS Report") mentions the term "ISRU" 110 times.
      The ESAS Report repeats the standard mantra: "ISRU: Technologies for
      'living off the land' are needed to support a long-term strategy for human
      exploration." (p. 89)
      However, NASA's approach to lunar mission analysis and its connection to
      ISRU is often disjointed. For example, the ESAS Report says:
     
      "The lander's ascent stage uses LOX/methane propulsion to
      carry the crew back into lunar orbit to rendezvous with the waiting CEV.
      The lander's propulsion system is chosen to make it compatible with
      ISRU-produced propellants and common with the CEV SM propulsion system."
      (p.27) However a later modification of the architecture eliminated use of
      oxygen propellants for ascent, making the architecture incompatible with
      ISRU. If NASA does not develop an oxygen-based ascent propulsion system
      then lunar ISRU would be moot.
 
      A NASA report says:
        "Numerous studies have shown that producing propellants in-situ can
        significantly reduce mission mass and cost, and also enable new mission
        capabilities, such as permanent manned presence and surface hoppers."
 
      Unfortunately, no references are given to the "numerous studies" and
      "great benefits" referred to in these quotations. My own studies lead to
      diametrically opposite conclusions.
 
    Potential products of ISRU

      Most discussions of lunar ISRU seem to assume that resources are readily
      available, and they proceed to emphasize processing, while minimizing
      logistics (excavating, regolith transport, deposition and removal of
      regolith from reactor, dumping waste regolith, etc.
      However, the quantity
      and composition of end products provides the entire basis for considering
      the use of ISRU, and for setting the requirements for ISRU systems.
     
      Therefore, we begin here with the potential end products.
         
      In the initial NASA ESAS architecture, the propulsion system for ascent
      from the Moon was based on methane (CH4) and oxygen (O2) propellants in
      order that ISRU-generated oxygen from the Moon could be used.
      Although methane had to be brought from Earth, it provided an implicit connection
      to Mars ISRU.
      Later, when the realities of cost and schedule to develop
      CH4 + O2 propellants became clearer, this ascent propulsion system was
      dropped in favor of space-storable propellants that are incompatible with
      lunar ISRU. In the original architecture, the plan was to have two ascents
      per year from the outpost, each requiring about 4 metric tons (MT) of
      oxygen, for an annual need of roughly 8 MT.

Полный текст: http://www.thespacereview.com/article/697/1

С чего начать осваивать Луну. Первые экспедиции должны не изучать, а готовить базу для безопасного, интенсивного, автономного освоения. Самоцелью должно стать проживание 10 исследователей неограниченно долго без помощи с Земли (или с грузооборотом в 10 т в год с Землей). Как-то незаметно все участники форума пришли к правильному выводу, что необходимо ископаемое добыть, расплавить, сформовать. Предлагаю подсчитать объемы металлообработки и трудозатрат на необходимые на первых порах вещи: герметичный ангар для теплиц и плавильного цеха №2, резервный герметичный ангар, перспективное строительство третьей герметичной конструкции (для воды, газов, хим.веществ, лабораторий, космической верфи...). Подсчет начнем с простейшего ангара 10мХ10мХ100м. Считать будем естественно приблизительно. 5 месяцев. (150 дней) пребывание на Луне. При толщине стенок 0,05м (при кустарном производстве тоньше делать стенки протяженных конструкций нельзя) объем выплавленной «стали» 210 куб.м. Соответственно 1680 тонн. В день 1,4 куб.м «стали» или около 12 тонн. Рабочий цикл состоит из сбора (добычи) руды 12 тонн в день, плавки 12 тонн в день, формовки 12 тонн в день, транспортирования к стройке 12 тонн в день, крепление на конструкции панели всех 12 тонн в день. Если:
1. Взрывать породу с защищенной стороны гор.
2. Доставлять канатной дорогой руду к плавильной печи.
3. Объем печи будет не менее 0,3 куб.м (0,8Х0,8Х0,8 м) и цикл не более 2 часов.
4. Параллельно выплавлять сварочные электроды 0,3 м 220 штук в день (длина сварного шва в день).
5. Формовать плиты 1мХ2мХ0,05м по 14 плит в день.
6. Успевать установить и сварить за день 14 плит.
7. Доставить с Земли материал для сварочных электродов.
Для всего этого потребуется 4 или 6 человек. Грустная картина. Следовательно, на первых порах объемные готовые конструкции необходимо доставлять с Земли. Но первым механизмом внутри доставленного ангара должен стать плавильный агрегат с объемом печи не менее куб. м. Иначе его работа растянет строительство базы на века. Без протяженных конструкций жизнь в базе Луны станет небезопасной – нужен резервный ангар, ангар оранжерея, ангар медицинский, ангар производственный и много, много механизмов и инструментов для добычи, переработки, обработки, ремонта, изготовления, испытания...
Зато при создании базы можно продавать материалы, монтировать межпланетные станции, "грозить от селе шведу", снабжать МКСы.

Чушь. :evil:

Сейчас продолжается анализ спектра вспышки от падения Smart-1.
Возможно, таки будут обнаружены следы водяного (или метанового?) льда.

Когда Lunar Prospector после завершения своего полета таким же образом врезался в полярный кратер, то тогда эти следы не были обнаружены.
Кстати, незадолго до падения этого зонда появилась статья, авторы которой утверждали, что в условиях полярных регионов, где Солнце не появляется, температура всегда около абсолютного нуля и постоянного галактического излучения (!) молекулы льда должны очень жестко связаться с молекулами реголита и извлечь лед из этого состояния будет очень сложно. Возможно, именно поэтому тогда лед и не был обнаружен.
   
Как тогда вообще объясняли наличие льда в приполярных районах? На ранней стадии развития Луны  она подвергалась интенсивной бомбардировке астероидами и кометами. В результате падения крупных комет на короткое время по астрономическим меркам – на годы или даже десятки лет – возникала разреженная лунная атмосфера, которая испарялась, уходила в космическое пространство и выпадала на поверхность Луны.

Те частицы атмосферы, которые выпали в экваториальной зоне и средних широтах испытывали переходы от абсолютного нуля ночи к сотням градусам дня, микрометеоритную бомбардировку, солнечное и галактическое излучение – и в результате тоже испарились в космос.
Те же, которые выпали в полярные кратеры, должны сохраниться.

Но есть еще одно место, где частицы атмосферы могли бы сохраниться – в пещерах!
Причем лучше, чем в полярных кратерах, так как галактическое излучение внутрь не доходит.
Так что, возможно, в нижних отделах пещерных систем, расположенных в экваториальной зоне или средних широтах, есть залежи льда.
Lunar Prospector не мог их обнаружить, так как его приборы собирали данные с площадей, компактные залежи они не могли заметить.

Но даже если в пещерах нет льда, лунную базу стоило бы создавать именно в пещере!

Если бы удалось обнаружить пещерную  систему или просто пещеру объемом в несколько сот кубометров, установить  перемычки-щлюзы, разместить внутри небольшой реактор (такие уже есть) и для начала простейшую установку для выделения кислорода из породы ...

Но, кажется, пещеры и вообще неглубокие внутренности Луны – до нескольких десятков метров – не вызывают интерес. А как их можно изучать?

Наверное, нужен специальный радар на спутнике Луны типа радара (Marsis?) на Mars Express, разработанный для "пробивания" породы на глубину до нескольких десятков метров. Нужны приборы для обнаружения компактных залежей льда. Нужны луноходы.
Пара луноходов могла бы исследовать начало пещеры, один встал бы у входа и был бы ретранслятором для второго, который вошел бы внутрь насколько это возможно.

Но по настоящему исследовать пещеру и установить ее пригодность для лунной базы смогут только космонавты.

Исследование пещер даже на Земле очень опастное и трудное дело. На Луна это может быть совсем невозможно. Заехать туда на "тракторе" не получится. Космонавта пускать очень опастно. Шагающих роботов пока нет. В США есть прототипы скалолазных роботов, но пока это только эксперименты. Не забывайте, что радиосвязь под землей не работает.

1. Шагающих роботов давно есть! Про Асимо забыли? :wink:
Хотя, думаю, и нешагающие подойдут.

2. радиосвязь под землей не работает? Значит робот будет таскать катушку с кабелем как солдат-связник.  :)

ЦитироватьИсследование пещер даже на Земле очень опастное и трудное дело. На Луна это может быть совсем невозможно. Заехать туда на "тракторе" не получится. Космонавта пускать очень опастно. Шагающих роботов пока нет. В США есть прототипы скалолазных роботов, но пока это только эксперименты. Не забывайте, что радиосвязь под землей не работает.

"Т" в этом слове лишнее.

Пытался напечатать ответ раньше, но не мог - дёргали.
1. "Справочник гальваностега". Если я не ошибаюсь - таблица электроотрицательности.
2. Горячим водородом предлагалось восстанавливать именно окись титана, содержащуюся в очень большом количестве в реголите. Температура процесса свыше 1000 град. Цельсия.
3. Присутствие больших количеств титана, марганца и пр. испортит металл. В стали титан связан либо с примесями - азотом, кислородом и пр. здесь этого нет, он начнёт образовывать интерметаллиды и вообще хрензнает чего. Марганец поступит подобным образом. Это будет и не железо, и не титан, а хрень непонятная, с чёрт знает какими свойствами. Однозначно плохо кующаяся и негодная для литья. Зато перенасыщенная водородом.

Насчёт стали - Димитър, к сожалению нет. Это будет именно непонятная смесь, которую прийдётся как-то разделять. Образуются интерметаллидные и химические соединения, которые резко охрупчат отливку, а ликвация при литье будет ужасающей - скорость охлаждения отливок из-за отсутствия воды и возможности охлаждения застывающего металла конвекцией приведёт к ужасающей ликвации. Да и не уверен я, что традиционное литьё в лунных условиях вообще возможно.

Ну, если удасться как-то решить проблемы с прилипающими к соплу оксидами - то в принципе можно.

нейромантик
1.   Непонятно, причем тут гальваника к металлургическому производству? Наверное, вы перепутали возможность электроэкстракции металлов (вплоть до марганца) из водных растворов с восстанавливающей возможностью водорода. Надо полагать, таблица стандартных потенциалов.
2.   В этих условиях окись титана будет восстанавливаться до трехвалентного состояние Ti2O3. Но зачем? Закись железа восстанавливается гораздо легче (требуемая температура на 200 – 300 градусов меньше), да и в реголите ее побольше будет.
3.   Не будет там никаких примесей титана и марганца.  8) Такие металлы (а также  алюминий и магний) можно будет получить только электролизом или металлотермией.

Пока тут химик есть - как вам забавная идея делать метилацетилен из одходов? За год человек нарабатывает (из съеденой пищи) на примерно 200 кг метилацетилена воды и углекислого газа, плюс целлюлоза (тряпки и бумажки), пластиковые упаковки и т.п. Кислорода не хватит, но можно из грунта добыть. Получится где-то 500+ кг топлива, досточно вывести тонну на орбиту - как раз хватит на одного человека.
Примерная схема: воду разлагаем электролизом, с углекислым газом водород даёт метан. Ацетилен, как обычно, получаем по схеме карбонат кальция + уголь -> карбид + вода -> ацетилен + известь; известь + углекислый газ -> снова карбонат. Кальций не расходуется, но в случае чего на луне он не дефицит. Уголь получаем пиролизом отходов и метана (производство "сажи газовой"). Дальше не знаю  :( , но наверное, можно как-нибудь из метана и ацетилена метилацетилен получить ? Конечно, такой химзавод практичен только на довольно большой станции.... То же и про Марс - уж если тащить туда водород, то лучше переводить его в метилацетилен - его почти в трое больше получится, да и УИ побольше...

чайник17
Метилацетилен (пропин) из ацетилена и метана получить проблематично.  :)
Наиболее практичный путь – гидролизом карбида магния, получаемого в свое время сплавлением магния с углеродом. Но получение металлического магния электролизом расплавов и элементарного углерода (сажи) пиролизом целлюлозы или метана выглядит очень громоздким и трудно воспроизводимым в лунных условиях, даже на большой базе.
Да и к чему нам метилацетилен? Топливо? Для топлива можно подобрать и не такие экзотические в-ва.

ОАЯ:

ЦитироватьДоставить с Земли материал для сварочных электродов

А зачем это делать и нужны ли на Луне электроды?

чайник17:

ЦитироватьТо же и про Марс - уж если тащить туда водород, то лучше переводить его в метилацетилен - его почти в трое больше получится, да и УИ побольше...

Если тащить туда водород, то не лучше ли добывать его на месте? Смысл тащить водород на Марс есть, если сохранить его в жидком состоянии.  Идея  для тех мест, где избыток углерода при недостатке водорода, чего ни на Марсе, ни на Луне не наблюдается. Если метилацетилена будет почти в три раза больше, чем водорода, то кислорода будет раза в полтора (возможно - почти в 3) меньше на единицу массы горючего (соотношение компонентов будет явно не более 4,5 (возможно - до 2,5)). УИ будет реально меньше, чем у водородника, а температура в КС может быть значительно выше. Меньший УИ уже обесценивает идею. Но основная масса топлива - кислород. Если он привозной, то за счёт местного углерода получим прирост массы топлива около 5%, что при меньшем УИ не даст прироста ХС. Масса доставляемых компонентов уменьшится процентов на 15, но из них водорода - почти в 10 раз. Если он добывается из местного сырья, то масса доставляемых компонентов (только водород) уменьшится на два порядка.
Но где найти такое место? На Марсе есть всё - и углерод и водород, на Луне - ничего, раве что очень рассеянный водород. А если кислород местный и больше ничего нет, то водород предпочтительнее с точки зрения достижения максимальной ХС на единицу массы доставляемого компонента.

А как вам нравится ЖРД на такой реакции:

С3Н4(метилацетилен) + 4Н2 = 3СН4 + 8,52 МДж/кг

Нет окислителя - ничего не загорится. К сожалению, такая реакция в чистом виде не пойдёт, а то было бы красиво.

2L_Pt :
Жалко что не получается.... я надеялся на что-то вроде каталитического окисления: CH4 + C2H2 + O -> H3CCCH + H2O
А выбрал я метилацетилен не случайно - многие считают его лучшим углеводородным топливом - высокий удельный импульс/скорость истечения за счёт тройной связи, высокая плотность и температура кипения. К недостаткам относится сложность получения/цена  :( , высокая температура в камере сгорания.
В данном случае ещё одно достоинство - низкое соотношение H:C - 4:3.
В пище и отходах отношение H:C порядка 2, поэтому с метаном будет сильный недостаток водорода.
А насчёт пропина - точно это другое название метилацетилена? Я думал это изомер - одно H3C-C*CH? а другое CH2=C=CH2 (* призвана изображать тройную связь)

2 mihalchuk
Вы конечно правы, что в свете открыния многометровых слоёв льда на полюсах идея везти на Марс водород выглядит устарелой. Но если почему-то очень надо сесть вблизи экватора, то запасов водорода там не обнаружено, хотя и нельзя исключить воду или лёд на значительной глубине. В атмосфере воды настолько мало, что извлекать её абсолютно невыгодно, а тракторные поезда с полюсов обсуждать вообще смешно.
В этом предположении, привозить только жидкий водород и получать топливо и кислород из атмосферного CO2 несомненно выгодно (при значительных объёмах).  Причем метилацетилен несомненно выгоднее метана при больших объёмах и хороших технологиях.
Но вообще-то я в основном писал про Луну и использование отходов. А углерод на Луне есть, падают же туда углистые хондриты - основной класс метеоритов.

Углистые хондриты - не основной класс метеоритов, их в массе метеоритов единицы процентов. Но их следов в лунном грунте не обнаружено (как и вообще метеоритное вещество). Возможно, скорость таких метеоритов достаточно велика, из-за чего углерод окисляется, восстанавливая некоторые металлы, например, железо. Пока мы знаем, что водорода на Луне больше - на 1 кг водорода в реголите приходится 1 кг смеси СО, СО2 и СН4.

А вообще интересен трёхкомпонентный ЖРД на компонентах кислород-водород-метилацетилен. Отдельно от проблемы утилизации отходов.

Должен заметить - я действительно ошибался. Предпологалось восстановление только железа. Титан - нет.
 :(

К стати, выделить железо из полученной фигни в Лунных условиях будет невозможно - окислы сильно перемешаны, а при содержании железа даже 50% - всё будет крайне замусорено, и при плавлении зёрна оксидов просто спекуться с восстановленным железом.
Гравитация мала, и "стечь" железо не сможет.

чайник17:

ЦитироватьА насчёт пропина - точно это другое название метилацетилена? Я думал это изомер - одно H3C-C*CH? а другое CH2=C=CH2 (* призвана изображать тройную связь)

Точно. CH2=C=CH2 - это пропадиен (аллен).

Если в качестве шихты загружать не чистый ильменит, а его смесь с силикатами реголита (что наверняка и будет, ибо чистый ильменит выделить достаточно проблематично), то в шлак будет представлять собой полурасплавленную массу. Жидкость на жидкости – почему не стечет?

Сидел рассматривал разные варианты использование электролиза из водных растворов. Вроде для малотоннажного производства железа оборудование должно быть легче. Хотя и не без недостатков. В целом схема следующая:

1.   Выщелачивание из шихты в автоклаве закисного железа раствором соляной кислоты HCl.  Кроме желза в раствор также будут переходить ионы марганца и никеля, магния, кальция, натрия и калия. Особенно вредны будут магний и кальций из-за их большого содержания в реголите. Для более менее сносной работы вот тут действительно будет очень полезный чистый (хотя бы относительно) ильменит.
Концентрация хлорида железа доводят до 400-500 г/л.
2.   Электролиз. Катоды из тонких пластинок железа, аноды из титана, покрытого платиной или оксидами рутения (привозимые  с Земли). Температура процесса 40-90 С. На катоде выделяется металлическое железо (с небольшой примесью никеля) и с некоторым выходом 5-20% выделяется водород, к-рые бы следовало улавливать. На аноде смесь кислорода с хлором, процентное соотношение довольно легко регулируется плотностью тока, в обычном режиме (при небольшой плотности тока) будет идти почти чистый кислород.
При выработки электролита до 200-300 г/л хлористого железа  и понижения pH до 0.3 раствор возвращается в автоклав для выщелачивания новой порции железа. Наверное, имеет смысл вести электролиз при непрерывном токе электролита.
3.   Электролит во время работы будет накоплять хлориды щелочных и щелочноземельных металлов. Для регенерации хлора необходимо осадить магний и кальций щелочью, а образующийся щелок опять подать в электролизер (временно освобожденный от электролита железнения или в другой, поменьше) и проводить электролиз в режиме выделения хлора (т.е. при большой плотности тока). Полученную щелочь – в начало этой стадии.
4.   По окончании сессии (надо полагать, что основу электроэнергетики базы будут составлять солнечные батареи, т.е. большие токи можно обеспечить только 14 дней в лунные сутки) извлекаются катоды, обросшие железом, и готовятся на переплавку. Часть железа, в виде тонких пластин на следующий «день» возвращается в электролизер в виде катода.
5.   Выделившийся хлор растворяют в воде, где он медленно окисляет кислород с образованием соляной кислоты – последнюю возвращаем назад в электролит.

Напряжение в электролизе – 3,2 - 3,4 В.
Оценка затрат электроэнергии на электролиз – 3,4-3,6 кВт*ч/кг железа, т.е. 1 кв.м неподвижных солнечных батарей (12%), установленных на лунном экваторе могут дать  электроэнергию для получения около 10 кг железа за лунные сутки.

PS Извините что много букв, если кого-то заинтересует можно добавить подробностей

Есть ещё один способ получения железа, малоэффективный на Земле, но на Луне - кто знает...
Примерно так:
1. Попробовать отсепарировать магнитом из реголита частицы, содержащие неокисленное железо. Такие частицы есть, и, возможно, проще объехать с сепаратором большую территорию (тьфу, язык не поворачивается сказать "селенитория"), чем долбить и дробить породу.
2. Если сырья из 1. не хватит, то восстанавливать измельчённую породу водородом в кипящем слое, так, чтобы не получилось общего расплава, а сохранилась мелкочастичная структура хотя бы в конгломерате.
3. Полученное сырьё карбонилируем при температуре 180-200 С и высоком давлении:
Fe + 5CO = Fe(CO)5
4. Карбонил железа откачиваем.
5. Нагреванием выше 200 С разлагаем карбонил на железо и СО.
Получаем железо высокой чистоты с небольшой примесью никеля и, возможно, малой - хрома.
Недостатки способа - необходимо высокое давление и под вопросом скорость протекания реакции и вообще длительность цикла технологического процесса.
Плюсы:
1) высокое качество металла;
2) не требуется электричество.
Плюс относительно Земли - легко охладить СО до жидкого состояния, а значит и создать высокое давление.

Восстановительные реакции в водородной плазме идут при значительно меньших температурах. Ничего не нужно плавить, реактор простой, на выходе вода с примесями ковалентных гидридов.

А какие температура и давление в водородной плазме?

Ну это по-разному конечно. В целом давление низкое (<<1атм), температуры -- сотни градусов. Весь фокус в том что температуры электронов там -- тысячи градусов, а ионов -- сотни. Лучше всего посмотреть на примерах -- их много для разных процессов и реакций.

ЦитироватьЕсли в качестве шихты загружать не чистый ильменит, а его смесь с силикатами реголита (что наверняка и будет, ибо чистый ильменит выделить достаточно проблематично), то в шлак будет представлять собой полурасплавленную массу. Жидкость на жидкости – почему не стечет?

По тому, что гравитация мала. Не будет происходить разделения по плотностям за сколь-нибудь серьёзное время. Если учесть что некоторые частицы реголита "опылены" метеорным железом (при ударе металл метеоритов испаряется) то они ещё и смачиваться будут. В результате получится массивное включение зёрен в металл.

К стати, а возможен электролиз расплава неких легковосстановимых солей? Поваренной там, и пр.?

На Луне метеориты падали? Падали! Значт есть там и железно-никелевые "самородки" и углеродные хондиты, причем некоторые могут быть очень большие[/size].
  А может стоит поискать?

нейромантик
Сила тяжести в 6 раз меньше, значит время разделения будет в 6 раз дольше и не более. Сколько времени это при земных условиях занимает?

Главный недостаток электролиза расплавов солей – недолговечность анодов. Но если сильно понадобиться (алюминий/магний по другому не получить) то в принципе можно. Лучше, конечно, в эвтектических смесях с KCl, CaCl2 и др. Правда не понял ,что значит – легковосстановимой?

ЦитироватьНа Луне метеориты падали? Падали! Значт есть там и железно-никелевые "самородки" и углеродные хондиты, причем некоторые могут быть очень большие[/size].
  А может стоит поискать?

Резонно. Наши дальние предки тоже, как пишут многие авторитетные авторы, черную металлургию с метеоритного железа начинали.

В земных условиях сначала производится серьёзное сепарирование - флотация и пр. За цифры я не уверен, но по-моему там не менее 80-90% окиси железа в сырье получается.
Потом процесс идёт в доменной печи, где количество получаемого за плавку шлака (силикаты и пр. всплывший "отстой") почти такое же, что и чугуна. Чугун после этого разливают в конвертеры или в Мартены и Бессемеры, и ведут процесс обезуглероживания и очистки.

Под легковосстановимыми я имел в виду что они не станут связываться в крайне стойкие соединения с электролизуемыми веществами, и что их можно легко вернуть в процесс.

ЦитироватьНа Луне метеориты падали? Падали! Значт есть там и железно-никелевые "самородки" и углеродные хондиты, причем некоторые могут быть очень большие.
А может стоит поискать?

Для производства металлов лучше действительно ковырять грунт в поиске метеоритов. Возни будет на порядок меньше (сразу провести зонную плавку и отделить металлы или прямо в таком виде прокатывать, если конструкции не будут работать в воздушной среде)

Нейромантик

ЦитироватьПод легковосстановимыми я имел в виду что они не станут связываться в крайне стойкие соединения с электролизуемыми веществами, и что их можно легко вернуть в процесс.

Насчет «легко вернуть в поцесс», то расплавы хлоридов очень трудоемки. Это же хлор, к-рый должен вытеснять кислород окислов... без восстановителей очень даже сложно.

Насчет метеоритного железа - тут пусть меня поправит кто-то другой, однако мне всегда казалось, что крупный метеорит уйдет глубоко под поверхность, а в-во мелкого испариться под ударом.
Ну так пусть наши спецы сообщать, есть ли признаки металлического железа в лунных породах, доставленных и исследованных на Земле.

PS  Такая вот мысль появилась – если железо получать разложением карбонилов, т.е. в виде карбонильного порошка – мы сможем применять методику порошковой металлургии. Для сложных узлов это очень важно...

Карбонил железа при нормальных условиях - жидкость. При его разложении железо оседает на нагревательный элемент, получается относительно цельный кусок металла. Можно ли производить порошок - не знаю.

Карбонил разлагается при температуре выше 200 С, в этих условиях он совсем не жидкость. И получается при этом как раз мелкодисперсный порошок, есть даже такой термин – карбонильное железо, т.е. порошок полученный таким методом.
А вот цельный кусок металла таким образом получить очень проблематично.

L_Pt:

ЦитироватьКарбонил разлагается при температуре выше 200 С, в этих условиях он совсем не жидкость. И получается при этом как раз мелкодисперсный порошок, есть даже такой термин – карбонильное железо, т.е. порошок полученный таким методом.
А вот цельный кусок металла таким образом получить очень проблематично.

По-видимому, речь идёт о разных способах - объёмном нагреве и пропускании потока карбонила после возгонки через раскалённую сетку.

mihalchuk

ЦитироватьПо-видимому, речь идёт о разных способах - объёмном нагреве и пропускании потока карбонила после возгонки через раскалённую сетку.

Возможно, но про объемный нагрев пентакарбонила железа с получением цельного слитка я ничего не нашел.
Если эта тема интересна, есть книга «Карбонильное железо».
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VOLKOV_Viktor_Leonidovich/_Volkov_V._L..htm

Недавние заморочки с электолизером "Электрон" на МКС, используемом еще на "Мире", наглядно илюстрируют весь букет проблем, возникающих в космосе  с традиционным химико-технологическим оборудованием. ИМХО, для рассматриваемых в топике задач более подходят микробиологические методы получения целевых химических элементов из лунного грунта, использующих модифицированные методами генной инженерии штаммы анаэробных бактерий в водных средах. Последющая формовка изделий либо по технологии порошковой металлокерамики, либо молекулярным наслаиванием методами нанотехнологий.  Преимущеста следующие: не требуется больших энергозатрат; минимум отходов, да и те органической природы и могут утилизироваться по разным направлениям, в том числе и в топливо для ЖРД; относительно низкие температуры процессов и, как следствие, длительные циклы жизни оборудования; основа оборудования -- гидро-, пнвмо - автоматика и тонкостенные емкости, прекрасно освоенные в космической индустрии.

ЦитироватьНедавние заморочки с электолизером "Электрон" на МКС, используемом еще на "Мире", наглядно илюстрируют весь букет проблем, возникающих в космосе  с традиционным химико-технологическим оборудованием.

Вообще не совсем верно. В невесомости появляется куча дополнитльных проблем...

Микробиология? Вы шутник, батенька! Проще повозиться с хлором и его активацией, чем сначала выращивать бактерий, потом замачивать в воде в ними породу, потом смотреть чтоб они не сдохли... Геморройненько получится.
К стати, а что на выходе? Гидроксиды железа, вместо оксидов? И в чём прибыль? Случайно не в "шорохе орехов"?

Нейроромантик писал:

К стати, а что на выходе? Гидроксиды железа, вместо оксидов? И в чём прибыль? Случайно не в "шорохе орехов"?[/quote]

На выходе  субмикронные частицы чистых металлов в виде гелей, которые можно осаждать в органической среде и далее прессовкой формавать изделие с последующим обжигом при температурах значительно меньших температуры плавления.
Растить бактерии не нужно - они растут сами, поедая металлы и органические отходы жизнедеятельности биологических объектов. В принципе можно получить близкий к 100% ому замкнутый цикл.

Интересно было бы посмотреть на бактерии, производящие металлическое железо, хотя бы в стенах земной лаборатории.
Природой это не предусмотрено.

ЦитироватьИнтересно было бы посмотреть на бактерии, производящие металлическое железо, хотя бы в стенах земной лаборатории.
Природой это не предусмотрено.

Насколько я знаю такие существуют, живут на окислении сульфатов железа. И кстати нечего ждать милостей от природы - генетики нам на что.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно было бы посмотреть на бактерии, производящие металлическое железо, хотя бы в стенах земной лаборатории.
Природой это не предусмотрено.

Насколько я знаю такие существуют, живут на окислении сульфатов железа. И кстати нечего ждать милостей от природы - генетики нам на что.

Есть большая группа бактерий, получающая энергию при окислении закисного железа до окисного. Но причем тут восстановление до металлического железа?
Сейчас генетики умеют переносить участки гена одних клеток в хромосомы других. Но создавать абсолютно новые, с резко отличающимися от всего что создано природой...

Я крепко сомневаюсь в возможности существования субмикронных частиц железа в водной среде. Чем мельче порошок, тем он химически активнее.
Насчёт сульфатов - в лунных породах их ещё поискать надо. Там по преимуществу безводные оксиды.

ЦитироватьЕсть большая группа бактерий, получающая энергию при окислении закисного железа до окисного. Но причем тут восстановление до металлического железа?

Был неправ, признаю. Но всё таки микробиологические методы так сходу бы не стал отбрасывать - кто знает какие штаммы можно вывести, и какие гены приспособить под восстановление металлов.
Вообще считаю, что тем или иным способом металлы на Луне, для конструкционных ли целей или для ракетного топлива научатся добывать - химики и технологиги и не такие орешки кололи. Но вот более сложные конструкционные матнериалы - керамика, пластики? Есть ли на Луне хоть сколько-нибудь значимые источники углерода? Про водород не говорю - знаю что этот вопрос остаётся открытым.

Насколько известно - с углеродом проблемы. Хотя теоретически должны быть углистые хондриты выпавших метеоритов.
Salter помнится считал что там должно быть довольно много углерода. Но вот в приповерхностных слоях его практически нет. Как и серы и меди.

Идея (с микробами) очень, на мой взгляд, интересная
Но требует изучения и вероятно большой работы
Вроде бы на Земле микроорганизмы играют большую роль при формировании многих видов месторождений
Не обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов

С водой вот только там, к сожалению, напряженка
Тем не менее

Именно. С водой - напряжёнка. Скорость образования рудных местарождений (биогенных) - смехотворная.
Опять же, проще работать с реголитом - он сам по себе почти концентрат, только сепарировать (как то) и восстановить (чем нибудь).

Eraser

ЦитироватьЕсть ли на Луне хоть сколько-нибудь значимые источники углерода?

Как говорит мой «справочник геохимика», содержание углерода в лунных породах в пределах 64-230 г/т, среднее значение – 140 г/т.
При отжиге можно будет улавливать, как ценное попутное сырье, но его там не ахти как много.

ЦитироватьНо вот более сложные конструкционные матнериалы – керамика...

Смотря что подразумевать под керамикой. Например, строительное стекло – очень можно получить.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьНе обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов

Что касается железа (а мы сейчас рассматриваем только самые простые материалы), то стадия концентрирования руды для него не проблематична.

ЦитироватьКак говорит мой «справочник геохимика», содержание углерода в лунных породах в пределах 64-230 г/т, среднее значение – 140 г/т.
При отжиге можно будет улавливать, как ценное попутное сырье, но его там не ахти как много.

Это хорошо, во-первых углерод - это сталь, во-вторых (если конечно будет водород) органический синтез (а там и метан и пластмассы и другие полезные продукты), возможно - если изотопный состав конечно подходящий, включить его в оборот веществ экосистемы базы.
Керамика и графит меня интересуют в основном в плане изготовления элементов теплозащитного покрытия in situ. Это может быть полезно если этот гелий-3 будет всё-таки кому-нибудь нужен и начнётся его полномасшдтабная добыча - можно изготавливать на Луне простенькие спускаемые капсулы, снаряжать гелием, и отправлять на Землю.

И давать время от времени объявления в "МК":
"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"
 :mrgreen:

ЦитироватьСкорость образования рудных местарождений (биогенных) - смехотворная.

В искусственно контролируемой среде может и не быть проблемой

ЦитироватьИ давать время от времени объявления в "МК":
"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"

К счастью баллистика в наше время шагнула далеко вперёд по сравнению с памятным запуском "Луны-1". Да и ГПС есть.

ЦитироватьВ искусственно контролируемой среде может и не быть проблемой

Угу. И бактерии скорее всего будут модифицированы, так что дело пойдёт быстрее.

Цитировать

Цитировать"Кто нашел капсулу стоимостью 10 миллиардов долларов, просьба вернуть по адресу
Вознаграждение (100 рублей) гарантируется"

К счастью баллистика в наше время шагнула далеко вперёд по сравнению с памятным запуском "Луны-1". Да и ГПС есть.

А два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!  :D  :D  :D

"Зомби, просто Зомби" писал:
"Не обязательно доводить "до железа", можно же и до каких-то более или менее приемлемых "рудообразных" концентратов"

Главное преимущество микробиологических методов ИМХО как раз и заключается в конечном продукте  в виде высокодисперсных металлов в  форме гелей на основе кемплексных соединений  этих металов в водных средах. Коагуляция гелей  в водных средах осуществляется органическими реагентами, что позволяет получить неокисленые высокодисперсные металлы в виде суспензий  либо гелей в органической среде, а последние коагуляцией переводить опять же в суспезии.  Из загустевших суспезии отливаются в формы конечные изделия с последующим спеканием(металлокерамика). Либо же загустевшую суспезию экструдируют в непрерывную заготовку для горячего формования (проката) И все. Конец технологической цепочки. На склад.  Механические свойства изделий уникальны по срвнению с обычными металлургическими процессами за счет высокой дисперсности исходного металла. И никакой механики до горячей формовки, чистая гидравлика. Да и последнюю, в принципе, можно заменить на обработку давлением в горячей жидкой среде. А все процессы относительно легко автоматизировать. Безлюдная технология - завод автомат.

ЦитироватьА два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!

Да, очень обидно что с ними так всё вышло, но Демонстраторы - это всё таки тестовая система, к тому же я думаю что основной проблемой для таких аппаратов является большая парусность их развёртываемого экрана, они просто попадают в воздушные потоки. Но ведь есть и примеры успешных и точных спусков.

ЦитироватьА два Демонстратора, потерянные в наши дни на просторах России? Продемонстрироваои, однако!  :D  :D  :D

А они не сгорели, случаем?  :twisted:  :twisted:

Кстати, с углеродом - непонятно почему его так мало. Не там искали?
Метеориты состоят из него достаточно часто...

ЦитироватьКстати, с углеродом - непонятно почему его так мало. Не там искали?
Метеориты состоят из него достаточно часто...

Наверное, это связано с тем, что соединения углерода довольно летучи и при ударе метеорита с поверхностью улетучиваются.
Даже карбиды в ударной волне будут быстро реагировать с окислами с образованием летучих оксидов углерода.

Цитировать

ЦитироватьОстается только найти этих пещер... :wink:
 
Про "Селене" - Launch Date: 2007-01-01
а должна была уже лететь ...  :(

New Scientist SPACE - Breaking News - Experts poles apart over Moon landing sites


07 February 2006
Experts poles apart over Moon landing sites
  17:19 06 February 2006
  NewScientist.com news service

This map shows the landing sites of the Surveyor (yellow), Apollo (green) and
Luna (red) missions, all largely centred around the lunar equator

 A healthy debate over whether humans should go to the Moon's well-studied
equatorial regions or its more enigmatic but sunny poles is emerging among lunar
researchers, as NASA pushes towards a return to the Moon.
Reminiscent of debates seen during the planning stages of the Mars rovers
mission, its central question asks whether robotic landers and later human
missions should focus on the known equatorial regions or the promising, but
still largely unknown, polar regions of the satellite.

Where would you put YOUR moon base?

 Recently, David McKay, chief scientist for astrobiology at
NASA's Johnson Space Center in Houston, US, circulated a white paper suggesting

at least one landing site should be located on dark volcanic rock deposits –
called pyroclastic deposits
– mainly found away from the Moon's poles.
The deposits are thought to run deep and contain extremely fine-grained
particles likely to be rich in material that could be used for in situ
manufacturing.
Besides raw materials, McKay says,
the overall advantage is that

"producing oxygen and hydrogen from lunar pyroclastics may be significantly
simpler and cheaper than from any other lunar feedstock."
These components could be key for life support and fuel production.

True split

But many researchers argue that the polar regions should be the top priority.
...
...
Meanwhile, temperatures at the equator fluctuate between -180°C and 100°C.

Spaceflight Now | Breaking News | Researchers find no evidence of ice reserves on the moon
 
Researchers find no evidence of ice reserves on the moon
      CORNELL UNIVERSITY NEWS RELEASE
      Posted: October 18, 2006

 Alas, the moon is not for winter sports. Never mind the difficulty of a
 triple axel in a bulky spacesuit (though the diminished gravity might
 help) -- ice, it turns out, is hard to come by up there.

 That's the latest word from astronomers at Cornell and the Smithsonian
 Institution, who used high-resolution radar-mapping techniques to look for
 ice deposits at the lunar poles. Their research appears in the Oct. 19
      issue of the journal Nature.

 The researchers, led by Donald Campbell, professor of astronomy at
  Cornell, analyzed radar transmitted to the moon from the Arecibo
  Observatory in Puerto Rico and received 2.5 seconds later at the Robert C.
  Byrd Green Bank Telescope in West Virginia. Using 20-meter resolution,
 13-centimeter wavelength radar, they looked at areas around the lunar
  south pole where earlier low-resolution images had indicated a high
 circular polarization ratio (CPR) -- a possible signature of low-temperature water ice.

 They found similar high CPR values. But they also found that those values
      are not confined to areas that stay cold enough to sustain ice; they
      occurred in sunlit areas as well, where temperatures can reach 243 degrees
      Fahrenheit (117 degrees Celsius) and ice would evaporate rapidly. That
      indicates that scattered rocks associated with young impact craters are
      more likely the causes of the high CPR.

      Accessible ice would be a valuable resource for any long-term human
      presence on the moon, but reserves could only exist in deep, permanently
      shaded craters at the poles, where the temperature doesn't rise above
      about -280 F (-173 C), Campbell said.

      Previous data had given the search for lunar ice a boost, including 1992
      radar data indicating ice deep in craters at the poles of Mercury, 1996
      radio data from the moon taken by the Clementine orbiter and the Lunar
      Prospector Orbiter's 1998 discovery of an elevated amount of hydrogen at
      the lunar poles.

      But the elevated hydrogen level could come from other sources -- solar
      wind, perhaps -- and subsequent radar data has failed to show any evidence
      of ice deposits.

      Campbell says the new data should close the door on the debate.
      "This is much higher resolution than we've ever done before," said
      Campbell. "We put the nail in the coffin in terms of the fact that these
      high CPRs are correlated with presence of rocky, blocky material around
      young impact craters. The assumption of many people is that high CPRs must
      indicate the presence of water ice. What we're saying is, that might not
      be the case.

      "There is always the possibility that concentrated deposits exist in a few
      of the shadowed locations not visible to radars on Earth," he added. "But
      any current planning for landers or bases at the lunar poles should not
      count on this."

Шансы базы в экватроиальной зоне возрастают ...

Вот, наткнулся. Помнится где-то обсуждались лунные орбиты и масконы. Тему сразу не нашел, а новую плодить неохота, сунул сюда.

http://www.moondaily.com/reports/Bizarre_Lunar_Orbits_999.html
Вот здесь простая популярная статья (на англ.) про лунные масконы и стабильные и нестабильные лунные орбиты. Ничего сенсационного (сама работа написана в 1998) но просто на пальцах обьяснено для ленивых. Говорится что в разница в силе тяжести достигает полпроцента а отвес на краю маскона отклоняется на 1/3 градуса от вертикали. Сказано что более-менее стабильные орбиты это 27, 50, 76, and 86 градусов (86 - практически полярная).

Вот оригнальная публикация:
Improved Gravity Field of the Moon from Lunar Prospector
http://intl.sciencemag.org/cgi/content/full/281/5382/1476?ck=nck
(http://intl.sciencemag.org/content/vol281/issue5382/images/medium/se3786809001.gif)

ЦитироватьВот, наткнулся. Помнится где-то обсуждались лунные орбиты и масконы. Тему сразу не нашел, а новую плодить неохота, сунул сюда.

http://www.moondaily.com/reports/Bizarre_Lunar_Orbits_999.html
Вот здесь простая популярная статья (на англ.) про лунные масконы и стабильные и нестабильные лунные орбиты. Ничего сенсационного (сама работа написана в 1998) но просто на пальцах обьяснено для ленивых. Говорится что в разница в силе тяжести достигает полпроцента а отвес на краю маскона отклоняется на 1/3 градуса от вертикали. Сказано что более-менее стабильные орбиты это 27, 50, 76, and 86 градусов (86 - практически полярная).

Вот оригнальная публикация:
Improved Gravity Field of the Moon from Lunar Prospector
http://intl.sciencemag.org/cgi/content/full/281/5382/1476?ck=nck
(http://intl.sciencemag.org/content/vol281/issue5382/images/medium/se3786809001.gif)

Да, очень интересно. Кстати, сейчас NASA в рамках Discovery рассматривает возможность спутника Луны для тонкого изучения неоднородностей недр Луны.

НА www.thespacereview.com опубликована очень интересная статья
главного "лунатика" США:
 
Ice on the Moon

A review of the lunar polar ice controversy, how it will be resolved, and what it means to our return to the Moon
by Paul Spudis

Monday, November 6, 2006
We've known for many years that the Moon has no atmosphere and hence, no stable surface water. Modern inquiries into polar ice started with a paper written in 1960. Harrison Brown and associates noted that crater floors near the poles of the Moon would be both permanently dark and very cold, receiving heat only from space and the interior of the Moon (a cold, geologically dead object.) Such a combination makes a "cold trap," where ice remains stable for geological time spans. As water-bearing comets and meteorites were known to strike the Moon, the slow addition of water—molecule by molecule—could result in large quantities of ice over the multi-billion-year history of the Solar System.

A bonanza of geological information provided by the Apollo missions revolutionized our understanding of early Solar System history. However, the samples dampened the enthusiasm of scientists for the idea of lunar ice. The rocks and soils were drier than any terrestrial sample, and even most meteorites. Lunar samples showed the Moon has no indigenous water and that the tons of water from impacting comets had never altered or modified a returned lunar sample. True enough, we had not visited the poles or even any high latitudes, but our improved understanding of the history and environment of the Moon deepened the ingrained skepticism among scientists that water would be found there.

Is there water ice on the Moon? If so, does it exist in accessible quantities making a permanent human presence on the Moon easier? What additional information is needed to resolve this controversy?
Constrained to near-equatorial regions by operational and safety considerations, the poles weren't investigated by the Apollo missions.

But the idea that water might exist in these forbidding, dark cavities was kept alive in a paper by Jim Arnold of the University of California. Arnold was well aware that the Apollo samples were bone-dry, but noted that Brown's original arguments were still valid and advocated flying a lunar polar orbiting satellite with a gamma-ray spectrometer. Such instruments detect and measure polar ice by looking for the emission of a gamma-ray line caused by the presence of hydrogen. Along with a variety of other measurements designed to follow-up on Apollo discoveries, the so-called Lunar Polar Orbiter (LPO) spacecraft would map the chemical composition of the whole Moon.
...
...

На Луне обнаружены новые геологические процессы
10.11.2006 14:11 | РИА Ореанда

Вашингтон. ОРЕАНДА-НОВОСТИ. Американские исследователи показали, что участок лунной поверхности,
известный под названием "структура Ина" образовался сравнительно недавно - от 2 до 10 млн лет
 назад - в результате выхода газов из лунных недр.

При этом поверхностный слой минерала реголита толщиной более 12 метров был сорван, и обнажились
 залегающие в глубине базальты с высоким содержанием титана.
Структура Ина - это овальное углубление длиной 2,8 километра и глубиной 60 метров, расположенное
 на вершине вулканообразного возвышения диаметром 15 километров и высотой 300 метров.

Ранее считалось, что все геологические процессы на Луне прекратились миллиард лет назад.
Учёные указывают на необходимость изучения лунных газов, которые предположительно образуются
в ходе распада радиоактивных элементов и в будущем могут найти промышленное применение,
- сообщает Радио Свобода.


ЛУНА - плохо изученное тело. Именно поэтому возвращению человека должно предшествовать
ее интенсивное исследование автоматами.
Перед тем, как вырваться на поверхность, газ накапливался в какой-то пустоши или скорее системе
пустот.
Имело бы смысл специально поискать такие пустоты, особенно недалеко от поверхности
- до 50-100 метрах от нее. Они могут содержать газы или, если у них есть выход на поверхность,
водяной/метановый лед.
Но даже если они ничего не содержат, они представляют интерес как
место для лунной базы.
Имело бы смысл запустить спутник Луны с радаром типа SHARAD на MRO.
Для поиска пустошей и в целом для сканирования подповерхностного слоя Луны.

Наверное немного повторюсь......Но.......
Луна в освоение космоса(для начала Солнечной системы),это этап номер один в колонизации и освоении СС.Потом Марс и т.д.
Но сейчас Луна и без нее никуда.........это факт!......или как?

ЦитироватьНаверное немного повторюсь......Но.......
Луна в освоение космоса(для начала Солнечной системы),это этап номер один в колонизации и освоении СС.Потом Марс и т.д.
Но сейчас Луна и без нее никуда.........это факт!......или как?

Это ничем не подтвержденный тезис, возводимый некоторыми черезчур ретивыми энтузиастами в разряд догмы. ;)

Imho освоение Луны (имея в виду перспективы ее колонизации), как предварительное условие освоения Солнечной системы – это бесполезная потеря времени и сил.

На мой взгляд человек должен осваивать космос "раздвигая границы Земли" (благодаря технологиям), а не приспосабливаться к враждебным условиям.  

С обозримыми технологиями на Луне эталонных земных условий не воссоздать. Здесь гораздо перспективнее ОС с ИГ. ;)

От же дались вам те земные условия  :lol:
"...и тёплый сортир" :lol:

Конечно, Луна - непременный этап нормального освоения космоса.
Обкатка технологий, источник ресурсов, очень возможно - непосредственный интерес для земной экономики.

ЦитироватьОт же дались вам те земные условия  :lol:
"...и тёплый сортир" :lol:

Дались. Хочется, знаете ли, космос "для всех", а не только для "спортсменов-экстремалов".

ЦитироватьКонечно, Луна - непременный этап нормального освоения космоса.
Обкатка технологий, источник ресурсов, очень возможно - непосредственный интерес для земной экономики.

Чем, по-вашему, нормальное освоение космоса отличается от ненормального? И какие именно технологии, ресурсы и интересы? Imho нет ничего такого, оправдывающего магистральность лунных планов. Я вовсе не предлагаю полностью игнорировать Луну. Но зацикливаться прежде всего на ней imho нет ни малейшего смысла.

Как бы потом лет через –дцать не жалеть о бесполезно растраченых годах топтания на месте. ;)

Цитировать

ЦитироватьКонечно, Луна - непременный этап нормального освоения космоса.
Обкатка технологий, источник ресурсов, очень возможно - непосредственный интерес для земной экономики.

Чем, по-вашему, нормальное освоение космоса отличается от ненормального? И какие именно технологии, ресурсы и интересы? Imho нет ничего такого, оправдывающего магистральность лунных планов. Я вовсе не предлагаю полностью игнорировать Луну. Но зацикливаться прежде всего на ней imho нет ни малейшего смысла.

"Этап" состоит в достижении следующих главных целей:
- лунная база
- эпизодические ("флаговтык") пилотируемые полеты на Марс

Предполагаемый выход в плане развития космонавтических технологий - межорбитальные буксиры и АКС "первого поколения"

Я бы так ставил задачу

Так что - не "зацикливаемся" мы на Луне
Но Луна - в первую голову
Сейчас это главное

И теперь в перспективе "мы надеемся, что Луна - это навсегда", как сейчас околоземный орбитальный "космос"
Что данный этап является началом реального освоения Луны в плане создания на ней постоянных технологических и научных "инфраструктур", функционирующих с полноценным участием человека

Ставить при этом задачу создания поселений "для ПМЖ" так или иначе несвоевременно и нецелесообразно, это выходит за рамки "этапа"

Хотя изучение космобиологии Луны - это важная часть задачи, и "если вдруг окажется..." - сами понимаете, что :wink:  :mrgreen: , -  то при формировании корпуса задач следующего этапа это будет адекватно учтено :mrgreen:

...или как.
Осваиваем Луну - прийдётся забить на Марс на некоторое время (может даже очень надолго).
Опять же, колонию на Луне построить невозможно, только вахтовый посёлок.

Освоение освоению рознь.
Если Земля - "дом", а Марс - "дача", то Луна - "гараж". В котором не живут, ко кой-что делают.

Да :wink:  :mrgreen:

Но чтобы ездить на дачу, можно, конечно, обойтись без гаража, но как-то менее удобно, чтоли :roll:
 :mrgreen:

Покупка гаража - расходы, обживание гаража - тоже расходы. А машину для поездок на дачу можно и под окнами (на орбите) оставлять.

Дык можно и общественным транспортом - если так вам больше нравится :roll:
Ато и вовсе пешком :mrgreen:

Ладно, снимаем "гараж", ставим "кладовка", "хозблок" и "мастерская"
С возможностью использования под "гараж" :mrgreen:

Луна - это действительно возможность сделать "следующий шаг", нечто абсолютно новое и невиданное в космонавтике

Полет на Марс - это, в конце концов, гибрид орбитальных станций и космических кораблей, "тоже самое", что сейчас, или что было (полеты на Луну), только "в профиль" - в бОльшем масштабе

Создание же на Луне - на другой планете! - функционирующих "инфраструктур", это нечто такое, что не имеет аналогов, это "новое как таковое"
Поэтому свойства и возможности этого "нового" так или иначе в полном объеме представить или предсказать невозможно, это факт "эмпирический", это можно выяснить только "попробовав"

ЦитироватьНа Луне обнаружены новые геологические процессы
10.11.2006 14:11 | РИА Ореанда

Вашингтон. ОРЕАНДА-НОВОСТИ. Американские исследователи показали, что участок лунной поверхности,
известный под названием "структура Ина" образовался сравнительно недавно - от 2 до 10 млн лет
 назад - в результате выхода газов из лунных недр.

При этом поверхностный слой минерала реголита толщиной более 12 метров был сорван, и обнажились
 залегающие в глубине базальты с высоким содержанием титана.
Структура Ина - это овальное углубление длиной 2,8 километра и глубиной 60 метров, расположенное
 на вершине вулканообразного возвышения диаметром 15 километров и высотой 300 метров.

Ранее считалось, что все геологические процессы на Луне прекратились миллиард лет назад.
Учёные указывают на необходимость изучения лунных газов, которые предположительно образуются
в ходе распада радиоактивных элементов и в будущем могут найти промышленное применение,
- сообщает Радио Свобода.


ЛУНА - плохо изученное тело. Именно поэтому возвращению человека должно предшествовать
ее интенсивное исследование автоматами.
Перед тем, как вырваться на поверхность, газ накапливался в какой-то пустоши или скорее системе
пустот.
Имело бы смысл специально поискать такие пустоты, особенно недалеко от поверхности
- до 50-100 метрах от нее. Они могут содержать газы или, если у них есть выход на поверхность,
водяной/метановый лед.
Но даже если они ничего не содержат, они представляют интерес как
место для лунной базы.
Имело бы смысл запустить спутник Луны с радаром типа SHARAD на MRO.
Для поиска пустошей и в целом для сканирования подповерхностного слоя Луны.

А нельзя ли для поиска пустот недалеко от поверхности Луны задействовать земные радиотелескопы? Одни излучают, другие принимают отраженные сигналы ...
Наверное, наиболее для этого подходит область вокруг центра видимого полушария?
Кто-нибудь (Fakir? ..?) у нас может что-то более-менее компетентно сказать об этом?

ЦитироватьДа :wink:  :mrgreen:

Но чтобы ездить на дачу, можно, конечно, обойтись без гаража, но как-то менее удобно, чтоли :roll:
 :mrgreen:

Статья со spacer.com о месте возможного выхода газа на Луне.

      Escaping Gasses From Moon Expose Fresh Surface

      by Staff Writers
      Providence RI (SPX) Nov 10, 2006

Conventional wisdom suggests that the Earth's moon has seen no widespread
volcanic activity for at least the last 3 billion years. Now, a fresh look
at existing data points to much more recent release of lunar gasses.

The study, published in the journal Nature by geologists Peter Schulz and
Carlй Pieters of Brown University and Matthew Staid of the Planetary
Science Institute, uses three distinct lines of evidence to support the
 assertion that volcanic gas has been released from the moon's surface
within the last 1 to 10 million years.

The researchers focus on a D-shaped area called the Ina structure that was
 first recognized in images from Apollo missions.

The unusual sharpness of the features first called Schultz's attention to the area.

"Something that razor-sharp shouldn't stay around long. It ought to be destroyed
within 50 million years," said Schulz.

On Earth, wind and water quickly wear down freshly exposed surface features. On the airless
moon, constant bombardment with tiny space debris accomplishes a similar result.

By comparing the fine-scale surface features within the Ina structure to other areas
on the moon with known ages, the team was able to place its age at closer to 2 million years.

The scarcity of asteroid impact craters on the surface within Ina provided
a second line of evidence for the feature's relative youth.

The researchers identified only two clear impact craters larger than 30 meters
on the 8 square kilometers of the structure's floor.
This frequency is about the same as at South Ray Crater, near the Apollo 16 landing site.

The surface material ejected from South Ray Crater has long been used as a  benchmark for
dating other features on the moon's surface and most lunar scientists studying
these rocks agree on a date of approximately 2 million years, based on cosmic ray exposure.

The third piece of support for the authors' hypothesis comes from comparing the spectral
signatures of deposits in the Ina depression to those from very fresh craters.

As lunar surface deposits weather, the wavelengths of light they reflect change in
predictable ways. Overall reflectance, or albedo, gets less bright and the ratio of light
at 1,000 nm wavelengths to 750 nm wavelengths increases.

Based on these color ratios, the deposits on Ina's floor are exceptionally young - and possibly
even newly exposed.

The appearance of the surface at Ina does not indicate an explosive release of magma, which
would result in visible rays of ejecta surrounding a central crater.

Rather, it suggests a rapid release of gasses, which would have blown off the surface deposits,
 exposing less weathered materials.

This interpretation is particularly appealing because Ina is located at the intersection of two
linear valleys or rilles - like many geologically active areas on Earth.

Ina also does not appear to be alone. The authors identify
!!!! at least four similar features
associated with the same system of rilles, as well as others in neighboring rille systems.

Although several kinds of evidence support the authors' conclusion that the moon is more
geologically active than previously thought,
!!! the only sure way to resolve the question would be to collect samples at such sites.

!!! "Ina and other similar features are great targets for future exploration, by people or robots,"
      said G. Jeffrey Taylor, a lunar researcher at the University of Hawaii.
!!! "They might be the best place to get a good look at the interface between the
     powdery regolith and the consolidated rock beneath."

Over the years, says Schultz, amateur astronomers have seen puffs or flashes of light coming
from the moon's surface. Although most professional observers have upheld the conclusion that
the moon was inactive, such sightings have kept open a window of doubt.

A coordinated observation campaign, including both professional and amateur astronomers,
      would be one way to build additional evidence for activity, says Schultz.
A gas release itself would not be visible for more than a second or so, but the dust it kicked up
 might stay suspended for up to 30 seconds. With modern alert networks, that's long enough
to move a professional telescope into position to see what's happening.

ВСЕ это имеет прямое отношение к возвращению человека на Луну.
Насколько нужен человек для исследования Луны?

Я думаю, не очень в обозримом будущем.
Луноходы, включая собирающих образцы для возвращаемых ракет типа Луна-16, + эти ракеты + спутники
 Луны + пенетраторы + что-то еще
справятся с первичным массовым обследованием Луны лучше и дешевле, чем люди.
Человек может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобиться для вторичного углубленного исследования мест,
уже исследованных
автоматами, если в этих местах есть что-то интересное, что автоматы не могут исследовать.
Но пока это сугубо гипотетическая ситуация.

Мне кажется для лунной базы можно поставить на первые лет 5 ее существования
как ГЛАВНУЮ задачу - обеспечить жизнь человека с минимальным подвозом с Земли (минимизировать
транспортный поток Земля - Луна!), то есть, с максимальным использованием лунных ресурсов.    

Пока шаттлы не летали, годовое пребывание экипаха из двух человек на МКС обеспечивали
около 10 тонн груза, преимущественно (около 70-80%?) вода, еда и прочие consumables,
подвозимые 4 Прогрессами.

Поэтому ГЛАВНУЮ задачу для лунной базы после некоторого начального этапа ее создания
можно конкретизировать примерно так - обеспечить жизнь экипажа из 2-3 человек в течение года
при подвозе не более 10 тонн груза с Земли.
Сколько запусков Протон с КВРБ потребуется для этого?  

Но эти 10 тонн груза должны по характеру резко отличаться от 10 тонн, которые 4 Прогресса за год
 подвозили на МКС.
Использование лунных ресурсов позволит в разы (3? ...) сократить массу подвозимых consumables.
Большая часть этих 10 тонн - скафандры и другое оборудование

Даже если не учитывать стоимость доставки (РН) конструкций и грузов,
создание лунной базы
!!! на поверхности Луны
будет значительно более (в 2-3- раза?) сложным и дорогим процессом,
чем создание орбитальной станции на LEO для такого же по численности экипажа.
Думаю, это очевидно.

Единственный вариант сделать создание лунной базы более простым и дешевым, я думаю,
сравнимым по стоимости с созданием орбитальной станции на LEO, - это сразу же,
насколько это возможно,
создавть базу в пещере/пустоте. Если есть другие варианты - укажите.

Первый модуль - на поверхности, затем забрасывается обрудование для создания шлюзов/перемычек
у входа в пещеру и внутри нее. Базируясь на первый модуль, экипаж за лунный день устанавливает первую пару
этих перемычек, те самым получая герметичный объем ...  

Американцы в последнее время много говорят о лунной пыли, moondust, как проблеме, которая существенно
будет ограничивать жизнь людей на Луне.

Поэтому имеет смысл присмотреться к местам, в которых moondust минимальна ...
Из приведенной выше статьи:
!!! "They might be the best place to get a good look at the interface between the
     powdery regolith and the consolidated rock beneath."

Очевидно, надо избегать powdery regolith. И при выборе места базы рассматривать consolidated rock?

ЦитироватьДаже если не учитывать стоимость доставки (РН) конструкций и грузов,
создание лунной базы
!!! на поверхности Луны
будет значительно более (в 2-3- раза?) сложным и дорогим процессом,
чем создание орбитальной станции на LEO для такого же по численности экипажа.
Думаю, это очевидно.

Менее очевидно то, что как "что-то мне подсказывает", львиную часть стоимости орбитальной станции (например МКС) составляют не "сами модули" и не их вывод, а то "специфическое оборудование", которое их наполняет
Поэтому различие в стоимости может не быть столь значительным
Хотя, с другой стороны - конечно

ЦитироватьНасколько нужен человек для исследования Луны?

Я думаю, не очень в обозримом будущем.
Луноходы, включая собирающих образцы для возвращаемых ракет типа Луна-16, + эти ракеты + спутники
 Луны + пенетраторы + что-то еще
справятся с первичным массовым обследованием Луны лучше и дешевле, чем люди.

Если "что-то еще" - это ЛОС + "изредка" высадки "в любимые места", то да
Действительно, этап "глобального исследования" просматривается как предварительный перед постройкой "фундаментальной" базы

ЦитироватьЧеловек может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобиться для вторичного углубленного исследования мест,
уже исследованных
автоматами, если в этих местах есть что-то интересное, что автоматы не могут исследовать.
Но пока это сугубо гипотетическая ситуация.

Это не гипотетическая ситуация в том плане, что "вопрос назрел" уже давно
Так что дело исключительно за решимостью "высших представителей правящего класса"
Человек однако понадобится и на этапе глобального обследования, так как некоторые действия "автоматы" не могут выполнить вообще либо это потребует затрат гораздо бОльших, чем пилотируемая экспедиция

Всё же на "глобальном" этапе вопрос о миниминизации участия человека вполне адекватен, если не доводить его до абсурдного принципиального ограничения только автоматическими средствами

ЦитироватьМне кажется для лунной базы можно поставить на первые лет 5 ее существования
как ГЛАВНУЮ задачу - обеспечить жизнь человека с минимальным подвозом с Земли (минимизировать
транспортный поток Земля - Луна!), то есть, с максимальным использованием лунных ресурсов.
...
Поэтому ГЛАВНУЮ задачу для лунной базы после некоторого начального этапа ее создания
можно конкретизировать примерно так - обеспечить жизнь экипажа из 2-3 человек в течение года
при подвозе не более 10 тонн груза с Земли.

И даже не на пять лет, а это ДОЛГО будет ОСНОВНОЙ задачей лунной базы - наработка технологий жизнеобеспечения на Луне
Тем не менее, сразу же можно будет решать и другие задачи, более "целевые", параллельно основной

Совершенно не обязательно при этом сразу организовывать режим постоянного присутствия людей на базе

Луна выгодно отличается от орбитального космоса тем, что там "что положил, то и найдешь на том же месте" - пока туда не попали русские, ессессно :mrgreen:

Поэтому можно постепенно накапливать "инфраструктуры" в принципе "любого" масштаба
Построив там первоначально достаточно мощные "центры" по производству сначала минимально необходимых, а потом и "практически всех" компонентов жизнеобеспечения, можно произвольно расширять как "ёмкость" самой базы в любом, так сказать, масштабе и направлении, так и организовывать вокруг нее любые иные "инфраструктуры" - уже собственно "прикладного" направления

Цитировать

ЦитироватьДаже если не учитывать стоимость доставки (РН) конструкций и грузов,
создание лунной базы
!!! на поверхности Луны
будет значительно более (в 2-3- раза?) сложным и дорогим процессом,
чем создание орбитальной станции на LEO для такого же по численности экипажа.
Думаю, это очевидно.

Менее очевидно то, что как "что-то мне подсказывает", львиную часть стоимости орбитальной станции (например МКС) составляют не "сами модули" и не их вывод, а то "специфическое оборудование", которое их наполняет
Поэтому различие в стоимости может не быть столь значительным
Хотя, с другой стороны - конечно

  Создание лунной базы будет сложнее и дороже, чем станции на LEO.

Например, LSAM, как заявлено, доставит на поверхность Луны ПН массой 20 тонн.
В самом первом приближении обитаемый модуль эквивалентный Салют-6 или базовому блоку
МИР или МКС, right?

Но этот модуль должен функционировать и лунным днем (14 дней),
и лунной ночью (14 дней), обладать более сильной защитой ор радиации.

Как мне кажется, такой модуль должен содержать и больше необходимого оборудования,
 чем Салют-6, которое, очевидно, будет и дороже.

Одним из последствий этого, очевидно, будет и меньший объем для экипажа.

Объем Салюта-6 с пристыкованным Союзом недотягивал и до 100 кубометров - объема
однокомнатной квартиры площадью 38 кв. метров.
Но в условиях невесомости объем используется эффективно, а при силе тяжести ...

Американцы любят говорить о КК Союз - cramped ..
Но недавно они обнаружили :), что то,
что планируют развернуть на Луне будет еще более cramped ...  

Соединять доставляемые разными LSAM'ами модули? Это, очевидно, не в первые годы.

ЦитироватьСоздание лунной базы будет сложнее и дороже, чем станции на LEO.

"В целом" это совершенно бесспорно
Но в частности, на ЛЕО можно соорудить такой дворец, который будет вообще дороже всего на свете, включая Марсианскую колонию :wink:  :mrgreen:

В другой частности, про МКС "поговаривают", что "дороговата" :roll:

ЦитироватьНапример, LSAM, как заявлено, доставит на поверхность Луны ПН массой 20 тонн.
В самом первом приближении обитаемый модуль эквивалентный Салют-6 или базовому блоку
МИР или МКС, right?

O, Yes! :mrgreen:

ЦитироватьНо этот модуль должен функционировать и лунным днем (14 дней),
и лунной ночью (14 дней), обладать более сильной защитой ор радиации.

Как мне кажется, такой модуль должен содержать и больше необходимого оборудования,
 чем Салют-6, которое, очевидно, будет и дороже.

Одним из последствий этого, очевидно, будет и меньший объем для экипажа.

Объем Салюта-6 с пристыкованным Союзом недотягивал и до 100 кубометров - объема
однокомнатной квартиры площадью 38 кв. метров.
Но в условиях невесомости объем используется эффективно, а при силе тяжести ...

Американцы любят говорить о КК Союз - cramped ..
Но недавно они обнаружили :), что то,
что планируют развернуть на Луне будет еще более cramped ...  

Соединять доставляемые разными LSAM'ами модули? Это, очевидно, не в первые годы.

Ну, тут у нас давно "рецепт" выработан:
модули более или менее фундаментальной базы дОлжно закапывать или заглублять в грунт и присыпать сверху ~полметра - метр грунта
Это обеспечит приемлемый температурный режим и защиту от радиации

Но потребует наличия некоей "строительной техники", некоего "грейдеро-тракторо-бульдозеро-..."
Однако такая техника ничего, в общем, особого не составляет и вполне может быть доставлена в пределах "тех самых 20-ти тонн"

Поэтому в качестве "концептуального прототипа" мы рассматриваем на Луне "закопанную МКС", как "окончательную форму первой постоянной лунной базы"

Правда американцы нас не читают :wink:

Ссылочка в тему.
http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld036a.htm
Точнее даже картинка - с посадочных хреней снимаются краном на колёсиках модули,
на тележке отвозятся куда надо и закапываются :)
(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/moon84_s.jpg)
Да и вообще рекомендую:
http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/index.htm
Там на тему освоения луны много презабавного можно накопать. Особенно картинки  :roll:

Цитировать...

Надо же, как они быстро-то :shock:
Ну прям на лету мысль ловят :roll:
 :mrgreen:

Всякие краны и бульдозеры для лунных баз американцы давным-давно рисуют.

Дык чего особенного-то?
Проектов-то много, осталось только выбрать оптимальный по дешевизне и функциональности
Ну и получится "что-то вроде закопанной МКС"
"Как мне кажется"

Цитировать

Цитировать...

Надо же, как они быстро-то :shock:
Ну прям на лету мысль ловят :roll:
 :mrgreen:

Несколько отрывков из
Global Exploration Strategy and Lunar Architecture Briefing
(transcript)
с комментариями

1. And that includes, if you go to the next chart, whether we were going
to engage in sorties or outpost, and it goes to the fundamental lunar
approach.
The Lunar Architecture Team concluded that the best approach would be
!!! to pursue an outpost,
and that has been confirmed by Mike Griffin, our Administrator.

Отказ от коротких (sortie) полетов a la Apollo!
Почему? Четкого ответа они не дали.
Я бы ответил так:
Все, что могут сделать такие экспедиции a la Apollo, смогут сделать автоматы
- усовершенствованные Луноходы с мех.рукой/буром для сбора образцев
+ ракеты типа Луна-16 для возврата этих образцев на Землю.

Советская пропаганда была в принципе права, когда утверждала, что основные
научные задачи программы Аполлон были решены нашими автоматами.
Тем более это верно сейчас, когда можно сделать намного более продвинутые
автоматы, чем 35 лет тому назад.
Участник нашего форума DonPMitchell подписывает свои сообщения так:

Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

Agent Smith (and DonPMitchell:)) is absolutely right!

Впрочем, вот нашелся ниже такой их ответ:

Comparing this approach to the Apollo approach where sorties were viewed as a geologic mission
 to go gather different samples and given that the early designs of the lander seem to minimize
return, what role does sample return play in this approach, and what has the science community
 said about that so far?
MR. COOK: As Doc mentioned earlier, we have preserved the ability to do sortie missions, and
 in fact, we have talked about the possibility of sending
!!!! robotic missions to other locations for placement capabilities or scouting out a location
!!! before we send a sortie even,
whether we send a robotic mission from Earth or from the Moon once we have an outpost.
So we have not precluded that. In fact, we want to make sure that we retain that capability
to go in a sortie mode for
!!! a specific high-priority interest, if and when the case arises.
 
Очень похоже на то, что я писал недавно немного выше в этой ветке :)

2. The next logical question, after you have made a determination about
an outpost, is location, and what we are looking at is polar locations,
both the North Pole and the South Pole.      
Пока это наиболее естественный выбор. Пока.

3. QUESTIONER: Gina Sunceri, ABC News, for Shana Dale.
Financially, how critical is international partnership to making this succeed?
DEPUTY ADMINISTRATOR DALE: I think it is very important. This is something that in terms of
 the international collaboration and the commercial involvement that flows directly
from the Vision for Space Exploration, and it is a program that is intended to be sustained
 and generational in nature.
?

4. How fast that builds up and how many crew members get sent to that base is going to be hugely
 dependent on the other people that are interested and how much involvement they want because
we are going to get that initial capability.
We know we can send four down at a time, but if other nations want to supply modules or they
want to maybe develop their own transportation systems also, you could see a traffic model
that could support an even larger number, depending on the different levels of cooperation.

 Secondly, once we have a lunar base there, will it be required that people who use it
or someone who goes there be a partner in the project, or someone that has
!!! an independent capability to get to the Moon, will they have access to that base and
its facilities?

The other question you mentioned was independent capability. That is something that we welcome.
 For instance, if the Russians and perhaps the Europeans combine together to create their own
space transportation capabilities,          НАСЧЕТ ЕвроСоюза ничего не слышно?
one of the lessons that we have learned from the International
 Space Station is that it is important to have redundancy and critical path capabilities.
So that is definitely something that would be welcome.

NASA предполагает перейти к длительным экспедициям (6 месяцев),
забросив предварительно 10 блоков - около 200 тонн ...

СССР не должен был первым запустить спутник, так как у него были слабые двигатели,
более слабые, чем у США. Но США планировали только РН с последовательным
расположением ступеней ...
CCCР смог обогнать США за счет русской (или немецкой?) сметки - пакет!
Почему-то вспомнилась эта история, когда читал об этой базе из 10 блоков ...
Есть ощущение, что сметка (русская? американская? китайская? ...) позволит
устроить постоянную лунную базу с гораздо меньшей массой ...

 

Но NASA будет трудно поддерживать именно возвращение к Луне в рамках VSE:

Why do we need a moon base? - By Gregg Easterbrook - Slate Magazine
   
Moon Baseless

NASA can't explain why we need a lunar colony.
By Gregg Easterbrook
Posted Friday, Dec. 8, 2006, at 1:52 PM ET

The United States will have a permanent base on the moon by the year 2024, NASA
officials said on Monday. What does the space agency hope to discover on the
moon? The reason it built the base.

Coming under a presidency whose slogan might be "No Price Too High To Accomplish
Nothing," the idea of a permanent, crewed moon base nevertheless takes the cake
for preposterousness. Although, of course, the base could yield a great
discovery, its scientific value is likely to be small while its price is
extremely high. Worse, moon-base nonsense may for decades divert NASA resources
from the agency's legitimate missions, draining funding from real needs in order
to construct human history's silliest white elephant.

What's it for? Good luck answering that question. There is scientific research
to be done on the moon, but this could be accomplished by automatic probes or
occasional astronaut visits at a minute fraction of the cost of a permanent,
crewed facility.
Astronauts at a moon base will spend almost all their time
keeping themselves alive and monitoring automated equipment, the latter task
doable from an office building in Houston.
 In deadpan style, the New York Times
story on the NASA announcement declared, "The lunar base is part of a larger
effort to develop an international exploration strategy, one that explains why
and how humans are returning to the moon and what they plan to do when they get
there." Oh–so we'll build the moon base first, and then try to figure out why we
built it.

NASA itself can't really offer an answer, though it does offer a free,
downloadable "Why the Moon?" poster. According to the poster, a moon base would
"enable eventual settlement" of Earth's satellite—which might happen someday,
but represents an absurd waste of tax money in the current generation. (No one
has any interest in settling Antarctica, which is much more amenable to life
than the moon and can be reached at far less than 1 percent of the cost.)
 
NASA also says there might be commercial opportunities on the moon. Ha! The agency
justified the space station partly with the claim that commercial enterprises
would pay hefty fees to use the it for microgravity manufacturing; instead,
there's been no revenue-generating activity on the space station, other than a
golf ball commercial and the space-tourist fees paid to the Russian space
agency.
If businesses have no profit use for low-Earth orbit, how would they
make money on the moon, with at least double the launch expense? Hilariously,
NASA says another purpose of the moon base would be to "create international
lunar heritage sites." We'll preserve that dust for future generations! And the
moon base would be the risk to the "lunar heritage" in the first place.
So, what is it for?
Transparently, the true goal of the moon base would be to
keep budget lines and contracts flowing to the congressional districts and
aerospace contractors wired in to current NASA spending.

Don't we need a moon base to go to Mars? No! When George W. Bush made his
Mars-trip speech almost three years ago, he said a moon base should be built to
support such a mission. This is gibberish. All concept studies of Mars flight
involve an expedition departing from low-Earth orbit and traveling directly to
the red planet. Stopping at the moon would require fuel to descend to the lunar
surface, then blast off again, which would make any Mars mission hugely more
expensive. The launch cost of fuel—that is, the cost of placing fuel into
orbit—is the No. 1 expense for any manned flight beyond Earth. The Lunar
Excursion Module, the part of the Apollo spacecraft that touched down, was
two-thirds fuel—all exhausted landing and taking off again from the moon. Rocket
technology hasn't changed substantially since the 1960s, so a large portion of
the weight of any Earth-to-Moon-to-Mars expedition would be dedicated to the
fuel needed for just the layover. This makes absolutely no sense, and the fact
that administration officials get away with telling gullible journalists that a
Mars mission would use a moon base shows how science illiteracy dominates the
big media. (It is imaginable that a moon facility could support Mars exploration
by refining supplies from the lunar surface and then using automated vessels to
send the supplies to the red planet, or to rendezvous with an expedition en
route. But that's pretty speculative, and at any rate, the cost of building a
moon base would far exceed that of simply launching the supplies from Earth.)
How much will it cost? NASA said Monday it can build a moon base for about the
$10 billion per year it now spends on the (soon-to-be-retired) space shuttle and
the space station. (The agency also says that the international community will
soon begin funding the space station, but no nation has agreed to this.)
Considering that the space station and shuttle cost about $10 billion per year,
a moon base might cost much more. The space station is 200 miles away and only
goes up, never comes down. The equipment for a moon base would need to be
accelerated to a significantly higher speed than was required for the space
station, and that means a lot more fuel and a lot more expense. Moon-base ships
will also need lots of fuel to descend to the lunar surface, and some will need
still more fuel to blast off again. Remember, launching the fuel is a major
expense. The Apollo program spent about $135 billion, in 2006 dollars, to place
about 50 usable tons on the lunar surface. Even an austere moon base would need
300 or 400 tons of structure, equipment, fuel, vehicles, and life support—and
probably more. Suppose today's technology allows for lunar-rated materiel to be
built and placed on the moon at half the cost of the Apollo project. This
quickly gets you to a program cost of at least $300 billion to build the moon
base.

What should NASA do? As I argued in Slate back in March, rational budget
priorities for the agency would include first and foremost an exhaustive study
of the sun, as well as the Earth and Mars and Venus, the two other Earthlike
planets in the solar system, with automated probes and satellites. Second, it
borders on criminal that NASA is doing nothing to prepare for a deadly comet or
asteroid strike. (The agency says it has already cataloged 835 "potentially
hazardous" large space rocks.) Third, space telescopes should continue to be
used to study the distant universe. Fourth, researchers should be working on a
breakthrough in propulsion technology, which could make getting to the moon more
affordable.

For 20 years now, NASA has gone through one iteration after another of supposed
"dramatic" self-reevaluations, and always come to the same conclusion: All
existing spending programs having to do with the astronaut corps are sacrosanct,
regardless of whether they serve any purpose. With public-good space needs unmet
and the enunciation of a moon-base plan that will waste colossal sums of public
money, agency director Michael Griffin has simply raised NASA's middle finger to
the taxpayer.

Грег не прав - возможно и не слишком прямо, но НАСА дало ответ зачем им нужна лунная база: это ISRU. Чтобы создать технологические цепочки по кислороду, материалам, топливу - нужна база, кавалерия тут не катит нужен форт. А про то что якобы все проекты предусматривают прямой запуск с Земли и Луну не затрагивает, он мягко говоря гонит.
Ну и фронтьир опять же, никуда от него не денешься. НАСА ща пытается взять весь мир на слабо - "ну ребята, покажите удаль, домохозяйки вы или Д'Артаньяны". :)  Мы видимо домохозяйки. :(
Короче как говорят на форуме НСФ - очередной пример тупого журнализма.

"Луна для Марса" нужна как минимум для накопления технологического и операционного опыта
В "Луне" есть много общего с Марсом в этом отношении, только намного ближе и часто "меньшей размерности"

Цитировать"Луна для Марса" нужна как минимум для накопления технологического и операционного опыта
В "Луне" есть много общего с Марсом в этом отношении, только намного ближе и часто "меньшей размерности"

+1 Всё равно просто прилететь на Марс, пару часиков побегать, воткнуть флаг и улететь не получится, там нужно будет сидеть и довольно долго. Если в случае Лунной базы Земля ещё может как то помочь, прислать грузовик с материалами, врача, спасательный корабль для срочной эвакуации, то с Марсом так не получится, нет права на ошибку - всё до последнего болтика должно быть отработано. А в разделе "что НАСА должно по его мнению делать" автор несёт какой-то бред про изучение возможно опасных комет и астероидов и предлагает кинуть все деньги на развитие новых ракетных двигателей, а до этого даже и не думать про Лунную базу - психология улитки, он бы ещё изобретения путешествий через гиперпространство предложил подождать.

Цитировать...автор несёт какой-то бред...

Тут, по-моему, надо учитывать контекст данной публикации
Это не "реальная оппозиция", это "флейм" скорее всего, тамошний
Т.е. не "очередной пример тупого журнализма", а просто "национальные особенности обсуждения" в ихних СМИ различных вопросов
"Журналист", возможно, представляет реакцию "обывателя" на проекты NASA, с целью заставить её "сплясать ещё раз, на бис" :mrgreen:
Или "что-то в этом роде"

А по-моему Грег прав на 200%. Я бы только добавил, что необходимости и в Марсианской ПИЛОТИРУЕМОЙ экспедиции (кроме голого флаговтывательства) в данный момент нет никакой. Пока что там не нашли по-настоящему ничего интересного... Даже с той же водой ситуация все еще остается крайне неопределенной... Так как же можно планировать пилотируемую экспедицию, не только не поставив ей внятных задач (жизнь искать? не смешите меня...), но даже не зная, на какие хотя бы минимальные местные ресурсы можно расчитывать...

Поэтому автоматы, автоматы и еще раз автоматы - и не жалеть средств на них.

ЦитироватьА по-моему Грег прав на 200%. Я бы только добавил, что необходимости и в Марсианской ПИЛОТИРУЕМОЙ экспедиции (кроме голого флаговтывательства) в данный момент нет никакой. Пока что там не нашли по-настоящему ничего интересного... Даже с той же водой ситуация все еще остается крайне неопределенной... Так как же можно планировать пилотируемую экспедицию, не только не поставив ей внятных задач (жизнь искать? не смешите меня...), но даже не зная, на какие хотя бы минимальные местные ресурсы можно расчитывать...

Поэтому автоматы, автоматы и еще раз автоматы - и не жалеть средств на них.

Если бы так рассуждали раньше, то НАСА бы не было - вряд ли бы индейцы стали развивать свою национальную космическую программу, если бы до них не добрались Колумб, Писсаро и прочие товарищи. Главный интерес в полёте на Марс - это то что это другая планета, возможное место, где будут жить люди. Автоматы вещь полезная и нужная, но не слишком гибкая. Вообще есть определённая разница между изучением и освоением - если с изучением автоматы худо бедно справляются, то само понятие освоения подразумевает участие человека.

Eraser, аргумент насчет Колумба некорректный. Колумб и его современники решали совершенно конкретную экономическую задачу - поиск другого пути в Индию. Заодно нашли новую территорию (континент), по своим условиям жизни принципиально не отличающийся от старой,  на которой МОЖНО жить по крайней мере так же успешно, как на старой, да еще со своими ресурсами.

А с чего вы взяли, что на Марсе человек сможет жить?
Чем в этом смысле Марс отличается от Антарктиды или дна океанов?
Антарктиду не осваивают (кроме отдельных махоньких научных экспедиций) и жить там постоянно никто не собирается, а ведь условия там куда благоприятнее, чем на Марсе, да ближе она. А дно осваивают дистанционно, но только никто на нем не живет и не собирается.

Поймите, человечеству сейчас не Марс нужен (к сожалению) - ему нужна запасная Земля (чтобы ее сначала облагородить, а потом загадить ;-) , но нет у него сейчас возможности сделать из Марса Землю.
Вот когда человек начнет менять (в широком смысле) СЕБЯ, чтобы НЕ ЗАВИСЕТЬ от земных условий - тогда и можно будет говорить о том, чтобы "жить" на других планетах и вообще в космосе. А пока - просто этап сбора информации.

Ну так и мы через н-цать лет будем решать конкретную задачу. Может тоже чего-нибудь заодно найдём. Но да путь аналогий - скользкий путь.
Вы слышали что говорит Хокинг о необходимости космической экспансии? С ростом наших технических возможностей к нам пришло осознание насколько хрупок и ненадёжен сам факт нашего существования на Земле,  падение астероида, вырвавшиеся из под контроля вирусы или нанотехнология, ядерная война, неудачная генетическая модификация,  список можно продолжить - вероятность всех этих событий не равна нулю и они легко могут уничтожить нас навсегда, что не случится если у нас будут базы и колонии в Солнечной системе. Я бы к этому добавил ещё одну опасность, я конечно не сторонник социал-дарвинизма, но определённое зерно здравого смысла в нём есть - должна существовать конкуренция не только между видами (а человек как вид сейчас вне конкуренции) но и между культурами, идеологиями, обществами. Сейчас идёт необратимый и в чём-то логичный процесс глобализации - различия исчезают, исчезает вариативность общества и следовательно исчезает приспособляемость всей цивилизации к изменяющимся условиям. Раньше роль изолирующего фактора, увеличивающего различия между человеческими обществами, играли географические особенности - в случае межпланетной цивилизации такую роль возьмут на себя огромные расстояния и задержки в связи.

ЦитироватьА по-моему Грег прав на 200%. Я бы только добавил, что необходимости и в Марсианской ПИЛОТИРУЕМОЙ экспедиции (кроме голого флаговтывательства) в данный момент нет никакой. Пока что там не нашли по-настоящему ничего интересного... Даже с той же водой ситуация все еще остается крайне неопределенной... Так как же можно планировать пилотируемую экспедицию, не только не поставив ей внятных задач (жизнь искать? не смешите меня...), но даже не зная, на какие хотя бы минимальные местные ресурсы можно расчитывать...

Поэтому автоматы, автоматы и еще раз автоматы - и не жалеть средств на них.

Полет на Марс через (...) лет - это очередная рутинная задача в общем направлении работ по освоению космоса

Что понимать под "данным моментом"?
Впереди еще по крайней мере 20 лет чистых "автоматов", хотя принципиально они уже сегодня себя исчерпали

На данный момент главная цель - Луна, но нужно иметь в виду и перспективу следующего шага, которым, как очевидно, должен быть Марс

Реальная цель первоначальных полетов на Марс - изучение этой планеты, а не "флаговтык"
Если "флаговтык" и объявляется, то это лишь политическое оформление, оправдывающее полеты в глазах обывателя

А изучение Марса - это реальная задача, стоящая перед цивилизацией, и это изучение должно быть достаточно полноценным, что подразумевает и пилотируемые полеты тоже, помимо автоматической предварительной разведки, которая уже сейчас развернута в максимально возможном объеме

Eraser, чтобы сделать реальным существование баз и колоний хотя бы на других планетах солнечной системы, на мой взгляд, нужно хотя бы, чтобы:
1) Время перелета составляло недели, а не годы.
2) Стоимость полетов упала на порядок.
Сегодняшная технология это не позволяет.
Надо тратить деньги на направления, которые сулят технологическаие прорывы, а не выбрасывать их на ветер.
Кроме того, ничего этого не будет, пока в пилотируемую космонавтику понастоящему не придет ЧАСТНАЯ ИНИЦИАТИВА и частный капитал. То, что сейчас пытаются делать Рутан и другие, имеет огромное перспективное значение, на мой взгляд (даже если сейчас и выглядит несколько смешно).

Зомби, почему же это автоматы принципиально себя исчерпали? По-моему, все наоборот - они дают все большую и большую отдачу (в отличие от пилотируемых полетов)
И почему собственно сейчас главной целью должна быть Луна? Потому что так Бушу в голову ударило?

ЦитироватьЧем в этом смысле Марс отличается от Антарктиды или дна океанов?
Антарктиду не осваивают (кроме отдельных махоньких научных экспедиций) и жить там постоянно никто не собирается, а ведь условия там куда благоприятнее, чем на Марсе, да ближе она.

Да что вы всё тычете Антарктидой-то? Как выяснилось, чилийцы и аргентинцы хоть сейчас готовы начать там разработку полезных ископаемых, да только запрещено это международными соглашениями!

ЦитироватьА дно осваивают дистанционно, но только никто на нем не живет и не собирается.

Да никто его не осваивает, ни дистанционно, ни непосредственно. Стран, которые делают что обитаемые подводные аппараты для "дна", что роботы для него же, меньше, чем стран, которые запускают спутники.

Нефть на шельфе бурить - ещё туда-сюда, а больше никто ни о чём и не думает.

ЦитироватьEraser, чтобы сделать реальным существование баз и колоний хотя бы на других планетах солнечной системы, на мой взгляд, нужно хотя бы, чтобы:
1) Время перелета составляло недели, а не годы.
2) Стоимость полетов упала на порядок.
Сегодняшная технология это не позволяет.
Надо тратить деньги на направления, которые сулят технологическаие прорывы, а не выбрасывать их на ветер.

На технологические прорывы и сейчас тратятся колоссальные деньги, особенно по военным направлениям - вы бы уж военных тогда критиковали, 200 миллиардов баксов на лунную базу это семечки по сравнению с триллионами мирового военного бюджета. Никто не собирается ради лунной базы сворачивать перспективные технологические исследования, напротив значительная часть средств программы как раз и пойдёт на такие исследования, когда есть куда лететь это даёт определённый толчок исследованиям.

ЦитироватьКроме того, ничего этого не будет, пока в пилотируемую космонавтику понастоящему не придет ЧАСТНАЯ ИНИЦИАТИВА и частный капитал. То, что сейчас пытаются делать Рутан и другие, имеет огромное перспективное значение, на мой взгляд (даже если сейчас и выглядит несколько смешно).

О, я с этим совершенно согласен, болею и за Рутана и за Бигелоу и за Маска - но дорогу кто-то должен проторить, и государства на эту роль подходят лучше всего. А разработанные государством технологии можно потом впарить тем же частникам, вернув часть затраченных на них средств.
А Антарктида и морское дно пусть останутся на всякий пожарный случай, как неприкосновенный запас для будущих поколений.

ЦитироватьЗомби, почему же это автоматы принципиально себя исчерпали?

Потому что исчерпали
Исчерпали себя как метод
Дальнейший "прогресс" здесь будет состоять во "все меньшей отдаче за все большие деньги"

ЦитироватьПо-моему, все наоборот - они дают все большую и большую отдачу (в отличие от пилотируемых полетов)

В плане повышения разрешения глобальной карты Марса с нескольких метров на пиксел к нескольким сантиметрам?

ЦитироватьИ почему собственно сейчас главной целью должна быть Луна? Потому что так Бушу в голову ударило?

А почему щас "в астрономии" главное направление - многозеркальные телескопы?
Потому что так "кому-то в голову ударило"?

The Space Review: Moonbase why        
http://www.thespacereview.com/article/764/1

       
            While NASA has started to figure out how to establish a manned base
            on the Moon, the agency
!!! needs to pay more attention to why it should build a base at all.
(credit: NASA/John Frassanito and Associates)

      Moonbase why
      by Jeff Foust
      Monday, December 11, 2006

      Last week's announcement of NASA's plans to establish a permanently
      occupied lunar base was greeted with a familiar reaction in the media.
      There were the initial stories about the announcement itself, getting play
      on evening network newscasts and the front page of next day's newspapers,
      and often relying on the same handful of pundits. Then there were the
      editorials, with some praising NASA for its bold plans and others
      criticizing it for its folly in sending humans to do a robot's job. And,
      of course, there were follow-up articles asking just how much this would
      all cost. It was the pattern of media attention followed by President
      Bush's introduction of the Vision for Space Exploration in January 2004,
      and NASA's release of the results of the Exploration Systems Architecture
      Study (ESAS) last fall.
...

      Six of one, a half dozen of nothing?

      NASA's effort to explain why humans should return to the Moon is outlined
      on a web page titled, simply enough, "Why the Moon?" The web page notes
      that there's no shortage of possible reasons: "If you asked 100 people why
      we should return to the moon, you'd probably get 100 answers – or more!"

      The page later explains how NASA, through its Global Exploration Strategy
      effort, turned all those potential reasons into six broad themes:

human civilization, scientific knowledge, exploration preparation, global
      partnerships, economic expansion, and public engagement.
...
...
      The problem with relying on science as the primary reason for human lunar
      exploration is that, in the eyes of many, science can be done for far less
      money by robotic missions—which also don't put human lives at risk.

      The exploration preparation theme makes the case of using the Moon as a
      proving ground for the technologies and techniques that would be used on
      missions to Mars and other destinations. On the face of it, this seems to
      make some sense: better to learn that a particular system doesn't work as
      expected when you're only a few days from Earth, rather than six months or
      more. However, there's an open question about how useful the Moon is as an
      analogue for Mars: what works on the Moon won't necessarily work on Mars,
      and vice versa.
...
      The idea behind the global partnerships theme, as the NASA poster states,
      is to "provide a challenging, shared and peaceful activity that united
      nations in pursuit of common objectives." Sort of like, say, the
      International Space Station?
...
      Similarly, the public engagement theme argues that human lunar exploration
      program will "encourage students and help develop the high-tech
      workforce", another familiar argument for those who have followed the
      various justifications for the space program over the years.
...
      Under economic expansion, NASA makes the argument that a Moon base and
      ancillary activities will provide "benefits to life on the home planet".
      That phrase sounds perilously close to the old, tired spinoff
      justification for the space program, and, in fact, in the brief video
      associated with this theme the narrator mentions that lunar exploration
      "also fosters innovations that benefit our society and economy."
...  
      That leaves us with one final theme, boldly titled human civilization. It
      is, as NASA puts it, to "extend human presence to the Moon to enable
      eventual settlement." That's a theme that current NASA administrator Mike
      Griffin has pushed since taking office, talking about the need for
      humanity to become a "multiplanet species".
...
      The importance of expanding humanity beyond the Earth is undeniable: if
      humans remain solely on the Earth, the species is vulnerable to a natural
      or artificial catastrophe. Yet there's a danger here of looking a bit too
      escapist.
Some will wonder why NASA is spending so much to provide a
      second home for humanity (one that will only support a handful of people,
      and won't be self-sufficient for years, if ever) when that money could be
      spent to improve life on Earth.

      Crafting a better answer to why

      So how should NASA justify its plans for human lunar exploration
!!!!  —or is there any justification at all?

That argument is beyond the scope of this
      essay, but some patterns and approaches do emerge should NASA want to
      strengthen its reasons for returning to the Moon.
       
      To begin with, NASA should tighten the list of themes it's developed.

The foreign policy and "public engagement" themes don't fit well as
      justifications for lunar exploration:

they're nice things to happen along the way, but selling a return to the Moon
on the basis of
!! improving relations with Europe or Russia, or encouraging students
to do their math homework, won't do anyone any good.

Science, while important, shouldn't be seen as the primary or exclusive reason
for lunar exploration; otherwise,
 it would be too easy to replace human missions with robotic ones that,
 while perhaps less capable, would be far less expensive, a tradeoff many
      in the general public would be happy to make.

      That leaves science standing alongside economic expansion, exploration
      preparation, and preserving human civilization.

!!! Is there a way to wrap these themes together into an overall rationale that can win
 over, if not everyone, a significant fraction of the American public,
not to mention key lawmakers?

That's the challenge that NASA and its supporters face over the next two years.

If NASA is still struggling to answer the why question
when a new president takes office,
!!! he or she is more likely to shift NASA's focus in a different direction.

      The focus at last week's press conference on how and where NASA will
      establish a lunar base was to some degree misplaced.
Those plans will
!!!          almost certainly not be implemented through no fault of the agency itself:

they will be superseded by changes in technologies, approaches, and
      scientific knowledge of the Moon.

However, what is certain is that those plans, or anything resembling them,
!!!! will never come to pass if NASA cannot clearly explain to the public
why humans should return to the Moon.



      Jeff Foust (jeff@thespacereview.com) is the editor and publisher of The
      Space Review.

Молодец Jeff! Четко и ясно!

ЦитироватьПоймите, человечеству сейчас не Марс нужен (к сожалению) - ему нужна запасная Земля (чтобы ее сначала облагородить, а потом загадить [Wink] , но нет у него сейчас возможности сделать из Марса Землю.
Вот когда человек начнет менять (в широком смысле) СЕБЯ, чтобы НЕ ЗАВИСЕТЬ от земных условий - тогда и можно будет говорить о том, чтобы "жить" на других планетах и вообще в космосе. А пока - просто этап сбора информации.

Imho Вы частично правы. Правы в том, что сейчас человечеству в космосе нужна еще одна Земля, а не Луна, Марс или что-то еще. И что для того, чтобы жить в космосе – нам нужно приобрести независимость от земных условий. Хотя такая независимость совсем не обязательно должна означать, чтобы человек начал "менять (в широком смысле) СЕБЯ".

All:
В теме о космонизации я предложил рассмотреть вопрос об освоении космоса с другой стороны. Космическая цивилизация, представители которой могут жить во внеземелье отличается от современной цивилизации больше, чем индустриальная цивилизация от аграрной. Но дело в том, что можно реализовать несколько кардинально отличающихся моделей развития, которые можно назвать космической цивилизацией. Для реализации которых требуются во многом отличающиеся переходные процессы.

Поэтому, прежде чем декларировать необходимость освоения космоса, правильнее было бы для начала определиться с тем, какую модель космической цивилизации мы собираемся реализовывать. Тогда будет ясность и с тем насколько вписываются те или иные "припрыжки" на Луне для реализации выбранной модели.

ЦитироватьМолодец Jeff! Четко и ясно!

      13.12.2006  |  наука
      Николай Дорожкин
      Луна как промышленная площадка
http://www.ng.ru/science/2006-12-13/11_luna.html

      Естественный спутник Земли должны осваивать специализированные экспедиции
            Об авторе: Олег Семенович Цыганков - действительный член Российской
            академии космонавтики им. К.Э.Циолковского, лауреат премии
            правительства РФ в области науки и техники.

      Промышленный штурм Луны имеет смысл только при условии, что это послужит
      для оптимизации жизни на Земле. Не так уж много поверхности «седьмого
      континента» может быть использовано продуктивно.
      Национальное аэрокосмическое агентство США (NASA) объявило о планах
      строительства в 2024 году на поверхности Луны международной станции,
      сообщает AP. Специалисты NASA сообщили, что, вероятнее всего, база
      появится на одном из двух выбранных ими участков на южном полюсе спутника.
      Южный полюс лучше освещен Солнцем, что значительно облегчит выработку
      электроэнергии. Кроме того, по предварительным оценкам, в этом районе
      находятся залежи полезных ископаемых, в том числе пласты льда. Первые
      четыре года обустройства лунной базы, сообщает NASA, астронавты будут
      находиться на станции не более недели, однако уже с 2024 года члены
      экспедиций смогут проводить на поверхности Луны до шести месяцев.
           
      Мы попросили действительного члена Российской академии космонавтики им.
      К.Э.Циолковского, ведущего научного сотрудника РКК «Энергия», доктора
      технических наук Олега Цыганкова раскрыть некоторые аспекты промышленной
      деятельности людей на Луне. Олег Цыганков – один из самых авторитетных
      экспертов в нашей стране в такой экзотической области знаний, как
      деятельность экипажей космонавтов в ходе предстоящего освоения планет.

      – Олег Семенович, одна из ваших недавних научных публикаций называлась
      «Технологическая деятельность на начальном этапе промышленного освоения
      недр Луны». О каких работах идет речь?

      – Современная тенденция – переориентации космической деятельности с
      изучения космического пространства на преимущественно промышленное его
      освоение. Это вызывает необходимость анализировать реальные возможности и
      объективные ограничения промышленной разработки недр Луны на начальном
      этапе формирования лунной индустриальной структуры. Будучи
      непосредственным участником экспериментальной отработки действий экипажа
      на поверхности Луны в рамках отечественной программы Н1-ЛЗ, я рассматриваю
      поверхность Луны как арену трудовой деятельности персонала станции-базы –
      своего рода еще один континент Земли.

      – Что вы имеете в виду, говоря о промышленном освоении Луны?

      – Промышленный штурм Луны имеет смысл только при условии, что это послужит
      для оптимизации жизни на Земле. Лунная поверхность покрыта слоем
      мелкодисперсного грунта, реголита, в котором содержится почти весь
      перечень земных элементов системы Менделеева. Поверхностный слой насыщен
      летучими продуктами, имплантированными в зерна под воздействием солнечный
      плазмы. Корпускулярный поток этой плазмы содержит 95% ядер водорода и 4%
      ядер гелия. Кислорода в реголите 38,7–45,9%.

      – А лунные грунты по показателям подходят как объект инженерной
      деятельности?
      – Они вполне приемлемы для экскавации, технической мелиорации,
      передвижения транспортных средств, изготовления стройматериалов,
      возведения сооружений, для переработки и получения расходных компонентов
      систем жизнеобеспечения, ракетных топлив, металлов для конструкций,
      кремния для фотоэлектропреобразователей. Но добывать лунные породы
      целесообразно только для их использования в ходе индустриализации Луны,
      окололунного и околоземного пространства. Доставка же на Землю сырья или
      продукции (кроме гелия-3) вряд ли рентабельна.

      – Как вы себе представляете трудовую деятельность экипажа станции-базы?
      – Проследим каждую фазу производственного процесса получения кислорода или
      гелия-3. Первая фаза – карьерная разработка массивов реголита и обогащение
      сырья; вторая – тепловая обработка сырья, экстрагирование и ампулизация
      кислорода или гелия-3. Здесь имеет значение выбор участка лунной
      поверхности для карьера и долговременной станции-базы. Желательна
      равнинная область, где меньше валунов и кратеров. Для этого нужны
      инженерно-геологическая разведка и геодезические съемки местности в
      подтверждение ранее полученных данных, что потребует от экипажа
      профессионального владения соответствующими технологиями и умения
      пользоваться приборами.
     
      – Много ли на Луне площадей, удобных для проведения всех этих работ?
      – Светлые «материковые» области Луны со сложным рельефом занимают 85%
      поверхности нашего спутника. Темные области, «моря», более пригодны для
      разработки и расположены преимущественно на лицевой стороне Луны.
      Например, на участке Моря Спокойствия размером 300 на 300 километров
      пригодно около 4/5 его поверхности. Как видим, не так уж много поверхности
      «седьмого континента» может быть использовано продуктивно. Со временем
      возможно возникновение правовых проблем.
     
       – Чем отличается труд космонавтов в фазах добычи сырья и его переработки?
      – В фазе-1 космонавт будет действовать в изменяющейся, не всегда
      предсказуемой обстановке, а в фазе-2 – наоборот, стабильность
      технологического процесса нужно будет поддерживать с высокой степенью
      точности. Функции персонала при эксплуатации установки экстрагирования
      будут типичными для операторов больших автоматизированных систем: контроль
      состояния оборудования и течения процессов, регулирование, подналадка. Это
      работа инженера-физика-химика-технолога с доскональным знанием конструкции
      установки и технологии переработки.
     
      Принципиальные различия технологий в двух фазах получения изотопа гелия-3
      приводят к выводу о целесообразности и даже необходимости разделить
      производственный процесс не только в пространстве, но и во времени, то
      есть распределить задачи по специализированным экспедициям:
     
      инженерно-геологическая разведка; создание геодезической сети; активация
      добычной техники; вскрышные работы, подготовка карьера;
      выемочно-транспортировочные и обогатительные работы; инсталляция и пуск
      экстрактора; экстрагирование и ампулизация продукта.
   
      Разумеется, реальные характеристики будущих добывающих машин, параметры их
      производительности, методы управления, конфигурация в целом будут
      отличаться от приведенных в лучшую сторону. Цель моих исследований –
      показать практическую осуществимость добычи гeлия-3 на представимом
      сегодня уровне добывающей техники, которая может быть создана с учетом
      опыта эксплуатации луноходов. Проведенный анализ позволяет осознать и
      ощутить масштаб проблемы.
   
      – Как можно понять, на сегодня реализуемость экологически чистой
      термоядерной реакции, масштабное производство и транспортация солнечной и
      электроэнергии достаточно условны?
   
      – Да, но интенсивные исследования по этим направлениям ведутся. В будущем
      предстоит найти сбалансированное сочетание солнечной и термоядерной
      электроэнергетики с использованием топливных запасов гелия-3 на Луне и в
      пределах Солнечной системы. В последние годы ученые и специалисты разных
      стран и областей знания концептуально-поисковыми и проектными
      исследованиями настойчиво показывают целесообразность и возможность
      взаимосогласованного развития энергетики и космонавтики. Таким образом,
      открывается перспектива решения проблемы удовлетворения будущей
      потребности земной цивилизации в энергоресурсах, а космонавтика обретает
      вполне прагматичные, промышленные целевые задачи и значительно повышает
      свой гуманистический рейтинг.
     
      Тенденция переориентации с исследования Луны на ее промышленное освоение
      поспособствует созданию принципиально новой научно-технической,
      стратегической, политической, психологической ситуации в обществе, которая
      может определить содержание последующих федеральных космических программ.
      Луна должна и будет рассматриваться как структурный элемент индустриальной
      и хозяйственно-экономической системы «Земля–Луна». По-видимому,
      промышленное производство продукции на Луне по ряду причин целесообразно
      будет начать с добычи не гелия-3, а кислорода – как компонента систем
      жизнеобеспечения и ракетных топлив.
     
      Как поделить Луну
     
      В ответ на обнародование планов американцев создать к 2024 году постоянную
      базу на Луне представитель Роскосмоса Игорь Панарин заявил: «Хочу
      подчеркнуть, что Россия включится в этот проект только на условиях
      равноправного сотрудничества». Между тем создание на Луне американской
      базы ни в какой мере не будет нарушением ни одного из существующих
      международных договоров по исследованию и использованию космического
      пространства и других небесных тел до того момента, пока США не
      распространят на территорию под своей базой юрисдикцию США. Основы этого
      правового режима заложены «Договором о принципах деятельности государств
      по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и
      другие небесные тела» 1967 года. По договору запрещается присвоение тем
      или иным государством космического пространства и небесных тел каким бы то
      ни было путем.
      В 1979 году развивающимися странами было предложено к подписанию
      «Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах» от
      18 декабря 1979 года. Данный документ подчеркнул, что Луна не подлежит
      национальному присвоению ни путем провозглашения на нее суверенитета, ни
      путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами. Он
      установил свободу научных исследований, проводимых всеми
      государствами-участниками, без какой бы то ни было дискриминации; право на
      создание на Луне государствами-участниками обитаемых и необитаемых
      станций. Однако этот документ не был подписан ни одной космической
      державой, так как предполагает, что державы эти должны делиться с
      развивающимися странами плодами своей научной и экономической деятельности
      на Луне.

Imho. Сомнительно, что добыча газа (гелий-3) из абразивного порошка (реголит) – это оптимальная идея для освоения космоса. Опять таки, чтобы лунный гелий делал погоду в земной энергетике, а не стал для нее всего лишь одним из экзотических направлений, вряд ли при требуемых объемах горнодобывающих работ удастся обойтись без колонизации Луны. Что без умения управлять гравитацией, означает выбор далеко не самой лучшей, на мой взгляд, модели развития космической цивилизации.

В то время, как для добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов - проблема в отсутствии нормальных движков. (ЯРД, например)
Imho лучше было бы вложить средства в это направление. Если рассматривать худший вариант: Мы уже готовы добывать гелий, но он пока еще не нужен, то лунная инфраструктура – это бесполезно закопанные средства. Тогда как хорошие двигатели будут востребованы при любых сценариях освоения Солнечной системы.

ЦитироватьImho лучше было бы вложить средства в это направление.

Нет, не лучше
Не лучше вкладывать "деньги" в заведомую утопию

ЦитироватьЕсли рассматривать худший вариант: Мы уже готовы добывать гелий, но он пока еще не нужен, то лунная инфраструктура – это бесполезно закопанные средства. Тогда как хорошие двигатели будут востребованы при любых сценариях освоения Солнечной системы.

Чтобы создать лунную инфраструктуру и произвести соответствующий комплекс разведываетльных работ и разработок, потребуются МНОГИЕ десятки лет
Чтобы "успеть" надо было начинать ВЧЕРА

Цитировать

ЦитироватьImho лучше было бы вложить средства в это направление.

Нет, не лучше
Не лучше вкладывать "деньги" в заведомую утопию

В таком случае Ваш лунный гелий - это уже антиутопия.  :twisted:

Не
Лунный гелий - он не мой :mrgreen:

Я вообще считаю, что вот это:

"– Современная тенденция – переориентации космической деятельности с изучения космического пространства на преимущественно промышленное его освоение."

- это преждевременно
Это неправильно

Но лунный гелий - это одна из "правдоподобных перспектив"
Это возможно
Поэтому (хотя и не только поэтому и даже не преимущественно поэтому) надо строить базы на Луне и заниматься реальным ее изучением и разработкой многообразных потребных для этого технологий

По-Вашему сравнительная планетология – это царица полей... (тьфу ты...) наук? :D Поэтому она должна иметь приоритетное по сравнению с другими научными направлениями финансирование?

Увы. В фаворитах сейчас другие направления. А с остаточным финансированием наибольшую научную отдачу дадут беспилотные исследования.

Во-первых, "сравнительная планетология" - это тоже "очень сильно", потому что каждая отдельная "планета" - это целый "мир", "большая система" со своими законами развития, в которых, наблюдая их сходство и различие с земными можно, вероятно, найти много нового

Во-вторых, в отношении Луны стоит еще и задача освоения, то есть это "изучение в более деятельностном аспекте"

Где проходит граница между "знаю" и "умею"?
Очевидно, это вопрос "не из простых"

Поэтому, когда Я говорю об изучении, я имею в виду несколько больше, чем вы, когда говорите что "тоже самое можно сделать с помощью АМС"

Всё же метафизик, хотя никакой-завалящий :wink:  :mrgreen:

Цитировать Кислорода в реголите 38,7–45,9%.  

:shock:

Пора заселять Луну.

ЦитироватьThe Space Review: Moonbase why        
http://www.thespacereview.com/article/764/1

Чтобы не повторяться:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=177241#177241

Цитировать

ЦитироватьThe Space Review: Moonbase why        
http://www.thespacereview.com/article/764/1

Чтобы не повторяться:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=177241#177241

С rbc.ru:

Россия намерена открыть ядерную энергоустановку на Луне
 
 
Федеральное космическое агентство (Роскосмос) разработало и
?? утвердило программу непилотируемого освоения Луны.

Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции руководитель агентства Анатолий Перминов. Одной из главных задач для Роскосмоса является строительство ядерной энергоустановки ??
на спутнике Земли.

По словам главы Роскосмоса, в 2006г. его ведомство направило США предложения по совместному пилотируемому освоению Луны, однако американцы не приняли предложение и решили работать самостоятельно. В настоящее время Россия ведет переговоры по освоению Луны с рядом других стран, в том числе с Китаем, отметил он.

Программа освоения Россией Луны в период до 2025г. подразумевает три этапа. На первом этапе планируется создание межорбитальных комплексов на базе Международной космической станции (МКС), облет Луны с высадкой на ней космонавтов, создание лунных комплексов. На втором этапе предполагается создать окололунную орбитальную станцию, где будет осуществляться заправка топливом космических кораблей. Доставка грузов и топлива на эту станцию будет осуществляться с МКС межорбитальными буксирами. На третьем этапе Россия планирует развить промышленное освоение Луны, в частности, там планируется построить ядерную энергоустановку, установку по добыче полезных ископаемых, в том числе по добыче гелия-3. Программу по освоению Луны Россия намерена начать в 2010г.

Напомним, 10 августа 2006г. Роскосмос, РКК "Энергия" и компания Space Adventures сделали совместное заявление о начале реализации проекта по облету Луны на модернизированном космическом корабле "Союз". В соответствии с программой Роскосмоса по облету Луны, длительность полета на модернизированном "Союзе" составит 12 суток. В состав экипажа космического корабля войдут три человека - космонавт-профессионал и два туриста-непрофессионала. Роскосмос предполагает, что данный проект может быть реализован уже к 2010г. После старта на вторые сутки космический корабль состыкуется с МКС. Между четвертыми и пятыми сутками с Земли стартует разгонный блок, и одновременно "Союз" отстыкуется от МКС. На шестые сутки в условиях космического полета будет проведена стыковка разгонного блока с космическим кораблем, далее предстоит разгон "Союза" и облет Луны, на двенадцатые сутки предполагается посадка "Союза" на Землю.

Стоимость проекта Роскосмоса по облету Луны на российском корабле "Союз" составляет 200 млн долл. Для окупаемости данного проекта необходимо запустить на космическом корабле "Союз" двух космических туристов, путевка на полет для каждого из них составит 100 млн долл.

Сегодня же А.Перминов сообщил, что общий бюджет Роскосмоса на 2007г. запланирован в объеме около 30 млрд руб. В том числе, по его словам, в рамках Федеральной космической программы запланировано 24,4 млрд руб.

А.Перминов отметил, что в 2007г. планируется произвести 20 запусков космических аппаратов различного назначения в рамках Федеральной космической программы и в интересах Министерства обороны.

Глава Роскосмоса выделил запуск в 2007г. новоразмерного космического аппарата "Стерх".
Кроме того, в 2007г. планируется отработать модификацию новых российских ракет-носителей "Союз-2". Относительно Международной космической станции на 2007г. запланированы 6 запусков, в том числе 2 транспортных пилотируемых корабля и 4 транспортных грузовых корабля.

А.Перминов сообщил также, что в 2006г. Россия произвела 24 запуска, что составляет 45% от мирового уровня. Второе место по запускам в 2006г. заняли США (18 запусков), третье - Китай и Япония (по 6 запусков) и четвертое - Европа (5 запусков).


Двойка журналисту!

Смеятся так смеятся....

http://lenta.ru/news/2006/12/26/moon/


Россия обойдется без США при освоении Луны[/size]

Глава Федерального космического агенства (Роскосмос) Анатолий Перминов заявил, что Россия, по-видимому, не будет осваивать Луну совместно с США, передает РИА Новости.

По словам Перминова, американская доктрина освоения Луны не предполагает привлечения других стран.

"Внимательно рассмотрев доктрину Буша, мы пришли к выводу, что по национальным программам освоения космоса, в том числе и по Луне, США будут работать самостоятельно", - сказал в этой связи Перминов.

Глава Роскосмоса добавил, что Россия будет осваивать Луну по собственной программе, где предпочтение отдается непилотируемым аппаратам. "В полной мере и в значительных объемах мы сотрудничаем в этом отношении с Китаем", - отметил Перминов.

Напомним, что ранее NASA говорило о том, что проект освоения Луны, в частности, возведения лунной базы, будет международным. По словам руководства NASA, предложение принять участие в проекте лунной базы было сделано партнерам США по Международной космической станции - России, Евросоюзу и Японии...

Мда, короче всё ясно - мы будем осваивать средст... пардон, Луну с помощью непилотируемых аппаратов сделанных в Китае. Я честно говоря удивлён, что Перминов вообще не сказал что-нибудь вроде: "Так Луну ещё Советский Союз давно освоил. С помощью непилотируемых аппаратов. Помните? Луноход-1 и Луноход-2!"

ЦитироватьРоскосмос совместно с Европейским космическим агентством будет до 2012-2013 года модернизировать корабли "Союз", а после 2013 года - разрабатывать новый космический корабль "Клипер".

В будущем году Россия запустит около 20 различных космических аппаратов.
Все эти планы связаны с модернизацией Роскосмоса - планируется большое объединение: 112 предприятий будут объединены в три-четыре ракетно-космические корпорации. Разумеется, такое укрупнение вызовет сокращение рабочих мест.

Обо всем этом сообщил во вторник журналистам глава Роскосмоса Анатолий Перминов.

Он рассказал также, что Роскосмос и Европейское космическое агентство договорились, что будут проводить модернизацию, "по сути заново делать" пилотируемые "Союзы" и грузовые "Прогрессы".
Этот этап рассчитан на период до 2012-2013 года.

Второй этап сотрудничества - строительство корабля типа "Клипер", начнется после 2013 года, сообщает "Интерфакс".
....

Луна так же, неприменно будет полигоном для отработки навыков и обкатки оборудования. И это все для последующего этапа-Марса.
 Ну и конечно же для дальнейшего развития и самой Луны эти навыки пригодятся непременно.....
 Естественно будет вахтовый метод пребывания человека на Луне.Покрайней мере до той поры пока не научимся управлять гравитацией.А там последует другой шаг в развитии Луны.Тут будет и Ге-3 и добыча металов,а также может и какое более точное производство.

Цитировать

ЦитироватьРоскосмос совместно с Европейским космическим агентством будет до 2012-2013 года модернизировать корабли "Союз", а после 2013 года - разрабатывать новый космический корабль "Клипер".

В будущем году Россия запустит около 20 различных космических аппаратов.
Все эти планы связаны с модернизацией Роскосмоса - планируется большое объединение: 112 предприятий будут объединены в три-четыре ракетно-космические корпорации. Разумеется, такое укрупнение вызовет сокращение рабочих мест.

Обо всем этом сообщил во вторник журналистам глава Роскосмоса Анатолий Перминов.

Он рассказал также, что Роскосмос и Европейское космическое агентство договорились, что будут проводить модернизацию, "по сути заново делать" пилотируемые "Союзы" и грузовые "Прогрессы".
Этот этап рассчитан на период до 2012-2013 года.

Второй этап сотрудничества - строительство корабля типа "Клипер", начнется после 2013 года, сообщает "Интерфакс".
....

Cosmic Log : Bigelow shoots for the moon MSNBC Home » Technology & Science
     
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/archive/2007/02/22/65477.aspx

   Bigelow shoots for the moon
Posted: Thursday, February 22, 2007 6:36 PM by Alan Boyle


      Bigelow Aerospace
      An artist's conception shows a Bigelow Aerospace complex in Earth orbit.
      Such a
      station could serve as the precursor for prefabricated lunar bases after
      2020.




Even as Bigelow Aerospace gears up for launching its second prototype space
station into orbit, the company has set its sights on something much, much
bigger: a project to assemble full-blown space villages at a work site between
Earth and the moon, then drop them to the lunar surface, ready for immediate
move-in.

Народ.....А кто нить ссылочку на более или менее приличную карту Луны может подсказать?
Заранее благодарен.......

эту карту щас японцы делают :)

насчет места - если не на полюсе. Придумайте, как наладить теплообмен, если температура среды будет больше сотни градусов и нет никакой конвекции. Излучать ? Или греть недра в условиях базы ?
как излучать энергию "лунному трактору", способному работать днем ?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59672.jpg)
 :P  :P  :P  :P  :P  :P

ЦитироватьReturn to the Moon: Mending Fences Between Exploration and Science
By Leonard David
Senior Space Writer
posted: 09 December 2006
07:35 am ET
 

HOUSTON, Texas - NASA's new goal of establishing a 21st century Moon base will require bridge building while mending fences between space scientists and exploration technologists.

Space agency planners foresee a step-by-step, module by module buildup of a lunar outpost, one that starts with four-person crews making several seven-day visits to the Moon. That initial encampment will later be fortified by power supplies, rovers and additional housing.

The first lunar live-in mission would begin by 2020, followed by 180-day stayovers to prep for journeys to Mars. ...........

http://www.space.com/news/061209_moon_science.html

MIT To Lead Development Of New Radio Telescope Array On Lunar Farside

http://www.moondaily.com/reports/MIT_To_Lead_Development_Of_New_Radio_Telescope_Array_On_Lunar_Farside_999.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5128.jpg)

To develop this detailed plan, NASA is awarding a grant of $500,000, to be divided between the MIT-led team and a second team that is independently developing a similar proposal, headed by scientists at the Naval Research Laboratory.

Появился крайне интересный материал о самозалечивающем деформации и разрывы материале. Nature, 2008, 451, 977 (DOI: 10.1038/nature06669)

Может иметь значение для создания устойчивых против микрометеоритов материале для куполов Лунной базы. И вообще проблема безопастности надувных конструкций в космосе приобретает совершенно иной ракурс.

Этот материал резиноподобный и имеет низкую прочность, которая как раз является побочным эффектом его способности к самовосстановлению. Для куполов вряд ли подойдёт, может только в качестве прослойки, но тут мне больше нравятся вязкие, вспенивающиеся в вакууме материалы.

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/12445701.html
Воду для российских лунных станций будут получать из ильменита
26.03.2008 10:49 | lenta.ru

" Лунный минерал ильменит станет основным источником водорода для получения воды на российских лунных станциях. Об этом газете "Московский комсомолец" сообщил начальник отдела Исследовательского центра им. Келдыша Виталий Семенов.
По его словам, использованием ильменита российская программа освоения Луны принципиально отличается от американской, которая подразумевает добычу воды из остатков кометы на Южном полюсе Луны. Залежи ильменита сосредоточены в экваториальной части Луны на западной оконечности "Океана Бурь", поэтому именно в этой части спутника Земли российские ученые планируют установить отечественную лунную базу.
В выбранной области помимо ильменита прогнозируются крупные залежи нефти, газа и алмазов. (  :D  :D  :D  )
Создание на Луне российской лунной базы запланировано на 2025 год.  :shock:  За это время на Луну придется перебросить 700 тонн различных грузов. Для их доставки и использования понадобится команда из шести человек - три члена экипажа, два геолога и один "специалист по безопасности". Как пишет "МК", последний будет следить не за командой, а за солнечными вспышками, смертельно опасными в лунных условиях.
Первопроходцы будут жить в блочных домиках со свинцовыми стеклами. Жилища оснастят тренажерами, а саму базу - ядерной световой установкой, которая поможет лунным космонавтам пережить 14 суток отсутствия солнца. "

Вроде 1 апреля еще не наступило?  :wink:
Зачем я это вставил: Я еще в 80-ых читал в доволно серезном журнале "Земля и вселенная" про лунный ильменит как источник водорода в"Океане Бурь". Там даже карта располжения илменита была. ИМХО, были в последные годы СССР какие-то планы на тот счет, а сейчас кто-то питается их реанимировать!

А про залежи нефти, газа и алмазов - отдельная песня.  :)

ЦитироватьВ выбранной области помимо ильменита прогнозируются крупные залежи нефти, газа и алмазов.

Блин, да лучше посты Старого читать, чем вот это! :evil:  Прочитав первые строчки я чуть от радости не запрыгал... :cry: ... Может, это журналисты отсебятину добавили?

Цитировать

ЦитироватьВ выбранной области помимо ильменита прогнозируются крупные залежи нефти, газа и алмазов.

Блин, да лучше посты Старого читать, чем вот это! :evil:  Прочитав первые строчки я чуть от радости не запрыгал... :cry: ... Может, это журналисты отсебятину добавили?

Судя по всему там отсебятины процентов 90-95 - все что после добычи кислорода из ильменита...
Но про нефть мне понравилось. Долго ржал...

ЦитироватьНо про нефть мне понравилось.

Там не нефть главное, а газ. Типа, развод Украины на включение в "Лунную гонку - 2". Долетайте, соколики и трубу к себе тяните.  :wink:

У меня вопрос был другой:
Что стоит за сочинения журноламеров? Кто захотел реанимировать советский проект 25 (?)-летней давности? Исследовательский центр им. Келдыша?

Все попытки получить сведения о присутсвии в ильмените даже долей процента водорода оказались безуспешными. Получать из него кислород действительно имеет смысл. Из общих соображений большего содержания водорода, чем риголите, ИМХО, ожидать бессмысленно. Все таки риголит накапливает протоны Солнечного ветра милионы лет.

Цитироватьбольшего содержания водорода, чем риголите, ИМХО, ожидать бессмысленно. Все таки риголит накапливает протоны Солнечного ветра милионы лет.

И сколько его там реально задерживается?  Вероятно, ещё меньше чем гелия-3 ?  ;)

ЦитироватьИ сколько его там реально задерживается?  Вероятно, ещё меньше чем гелия-3 ?  ;)

Вообще-то больше.

ЦитироватьВсе попытки получить сведения о присутсвии в ильмените даже долей процента водорода оказались безуспешными. Получать из него кислород действительно имеет смысл. Из общих соображений большего содержания водорода, чем риголите, ИМХО, ожидать бессмысленно. Все таки риголит накапливает протоны Солнечного ветра милионы лет.

SPACE.com -- Water on the Moon?
 http://www.space.com/searchforlife/080605-seti-moon-water.html            
                           

                               Water on the Moon?

                              By Brad Dalton
                              Carl Sagan Center, SETI Institute
                              posted: 05 June 2008
                              06:59 am ET


                        Recent headlines have announced a raging controversy
                        among scientists about whether there is actually water
                        ice in the permanently shadowed craters near the lunar
                        poles. Because these permanently shadowed regions are
                        extremely cold (~100K) water ice is expected to be
                        stable there – even in the vacuum of space. If water is
                        present, it will dramatically reduce the cost of a lunar
                        base. The Lunar Crater Observing and Sensing Satellite
                        (LCROSS) mission is intended to test for this water by
                        impacting the lunar surface with its empty rocket upper
                        stage, and looking for water in the ejected plume.
                        At issue is the evidence for water ice from neutron
                        counts and radar observations of the polar regions. In
                        the mid-1990s, Earth-based radar observations of the
                        polar regions detected areas of higher circular
                        polarization ratio (CPR). This is the ratio of the
                        reflected radar signal having the same circular
                        polarization as the incident beam to the reflected
                        signal having the opposite polarization. High values of
                        CPR tend to indicate blocky, irregular surfaces such as
                        boulder-strewn fields or crater ejecta, but can also
                        result from low-loss scattering by water ice entrained
                        in smoother surface material such as soil or regolith.
                        Large rocks and boulders mixed into the regolith also
                        can have a distinct signature. The high CPRs detected at
                        the lunar poles seemed to correlate with crater floors
                        in these regions, where geometry and orbital mechanics
                        conspire to produce permanently shadowed regions. This
                        effect has been observed on Mercury, where permanently
                        shadowed craters exhibit CPRs which resemble those from
                        the icy Galilean satellites. The radar results for the
                        moon were thus interpreted to be due to similar effects.
...
...

Шедевры дизайна для Лунной базы NASA от Architecture+Vision:

(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/061.jpg)
(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/056.jpg)
(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/057.jpg)
(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/058.jpg)
(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/059.jpg)
(http://www.huyandex.com/FilesPics/252/000/060.jpg)

Походу без лампочек американцы до станции не дойдут?  :lol:

Лунные сутк по длиннее земных будут. А во время ночи там подсветки не предвидится. Городиить огород с прожекторами видимо посчитали излишним, и понатыкали в грунт светодиодных светильничков. К стати, можно было бы их делать цветными - для упрощения "навигации" в околобазном пространстве.

ЦитироватьЛунные сутк по длиннее земных будут. А во время ночи там подсветки не предвидится. Городиить огород с прожекторами видимо посчитали излишним, и понатыкали в грунт светодиодных светильничков. К стати, можно было бы их делать цветными - для упрощения "навигации" в околобазном пространстве.

Если подсветка нужна для ориентировки гуляющим астронавтам - то их на мачту надо ;) А про цветные - это вообще отжиг  :D
Мне сдается, что лампочки на данной картинке - вещь исключительно эстетическая. Чтобы придать площадке под базой оттенок "организованности".

Хм, а вообще-то место, где будет стоять база, именуется "пик вечного света". То есть там темно быть вообще не должно.

Nuclear Moon Bases

http://www.popsci.com/military-aviation-amp-space/article/2008-11/nuclear-moon-bases?page=

http://www.popsci.com/content/gone-fission

http://www.popsci.com/files/moon-big.jpg

:idea:
Чем больше я думал над устройством лунной базы, тем больше утверждался во мнении что идеальным местом для неё являются пещеры. Пещеры имеют решающие преимущества:
1. Готовое жизненное пространство огромного размера. Ставятся заглушки с шлюзовыми камерами в узких местах пещеры, заполняется газом и всё готово. Сколько нужно денег чтобы построить жилой объём такого же размера из искусственных конструкций?
2. Гарантированная защита от излучений любой мощности. Сколько нужно денег чтобы соорудить туже самую защиту над искуственной конструкцией?

После заполнения пещеры газом, люди могут уже снять скафандры и продолжать оборудувание пещеры без них, что значительно легче, да и ресурс скафандров не расходуется. Помню космонавты жаловались насколько тяжело пальцами работать в скафандрах. Первичная атмосфера может состоять из кислорода наддутого до 21% атмосферного давления, хотя можно добавить и немного азота как на Аполлонах это было.
Также в пещере сохраняется постоянная температура.
В такой пещере можно располагать производственные мощности, как в обычном земном цеху.

Соответсвенно возникает вопрос, составлены ли карты расположения пещер по поверхности Луны или зон их наибольшего средоточения? И соответственно можно ли увидеть эти карты?

fireland, не думаю что на Луне много пещер. На Земле, самые многочисленные и большие по размерам пещеры  - карстовые, которые в отсутствие воды не могли образоваться по определению. Туда же и эрозионные пещеры. Геологическая активность Луны сейчас почти на нуле, поэтому пещеры тектонического и вулканического типов скорее всего давно обрушились под ударами метеорных тел. Искать пещеры с орбиты - сомнительное занятие, а пешком - дорого и небезопасно.
Лучше уж самозакапывание.  :)

Ещё опаснее жить в них. Какова структура стен пещеры? Может, там одни трещины

Цитироватьfireland, не думаю что на Луне много пещер. На Земле, самые многочисленные и большие по размерам пещеры  - карстовые, которые в отсутствие воды не могли образоваться по определению. Туда же и эрозионные пещеры. Геологическая активность Луны сейчас почти на нуле, поэтому пещеры тектонического и вулканического типов скорее всего давно обрушились под ударами метеорных тел. Искать пещеры с орбиты - сомнительное занятие, а пешком - дорого и небезопасно.
Лучше уж самозакапывание.  :)

А может, проще пенетратор с ядерным зарядом сбросить - вот и получится замечательная пещера, безо всяких затрат на самозакапывание?

Ну да, и жить при 40 Рентгенах в час.

ЦитироватьНу да, и жить при 40 Рентгенах в час.

Откуда такая цифра?! :shock:
Вроде как I-131 (основной источник загрязнения) распадается с периодом 8 дней?

Создание полостей под поверхность Луны ядерными взрывами уже обсуждали на Авиабазе (возможно и здесь?).
Об этом писал еще Крафт Ерике. Предложение - вполне реализуемое. Тем более - у СССР накоплен большой опыт по созданию таких полостей на Земле.
По радиации - есть два выхода:
1. Ждать несколько лет, пока упадет. Космонавтика и так развивается черепашьими темпами.
2. Пустить туда роботов, которые снимут и увезут из пещеры верхний, радиоактивный слой и заменят его слоем из неактивного материала.

Кстати, при ядерном взрыве в пещере образуется большое количество свободного кислорода в результате термического разложения лунных пород, и металлы, которые соберутся внизу. Правда, кислорода надо после взрыва откачать, чтобы не прореагировал обратно. Для окислителя в РД пригодится.

ЦитироватьСоздание полостей под поверхность Луны ядерными взрывами уже обсуждали на Авиабазе (возможно и здесь?)...

Идея интересная, но скорее всего малореализуемая по политическим причинам - запрещено договорами. Да и зачем такие здоровые полости нужны?

ЦитироватьСоздание полостей под поверхность Луны ядерными взрывами уже обсуждали на Авиабазе (возможно и здесь?).

А ссылочку можно?

Цитировать

ЦитироватьСоздание полостей под поверхность Луны ядерными взрывами уже обсуждали на Авиабазе (возможно и здесь?)...

Идея интересная, но скорее всего малореализуемая по политическим причинам - запрещено договорами. Да и зачем такие здоровые полости нужны?

Как показывает практика последних лет, на договоры можно кое-что положить, после чего они становятся абсолютно недействительными. Ну, в крайнем случае, принять поправку "в качестве исключения".
Вопросу "зачем такие здоровые полости нужны" должна предшествовать оценка размера оных полостей.

UPD: нагуглил -
"Объект "Кливаж" - подземный ядерный взрыв мощностью 0,2-0,3 Кт в тротиловом эквиваленте, который был осуществлен на территории Украины на восточном крыле шахты "Юнком" (г. Юнокоммунаровск, Енакиевского горсовета, ПО "Орджоникидзеуголь") на глубине 903 метра между угольными пластами "Девятка" и "Кирпичный" 16 сентября 1979 года в 9 часов. Цель взрыва - снижение напряжения в горном массиве, который в конечном счете должно было повысить безопасность отработки угольных пластов."
"В результате ядерного взрыва возникла полость радиусом 5-6 м, вокруг которой сформировалась зона смятия и дробления радиусом 20-25 м. Уровень радиоактивности в горных выработках и шахтных водах за период наблюдений 1979-2000 годов находился на фоновом уровне."

Роботы-землекопы почистят Луну к возвращению людей
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/03/03/192200.html

NASA Steps Closer To Power Option For Moon Habitat

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9139.jpg)
The Stirling engine test configuration upon removal from the vacuum chamber. Image credit: NASA/MSFC/E.Given


NASA has made a series of critical strides toward the development of new nuclear reactors the size of a trash can that could power a human outpost on the moon or Mars.
Three recent tests at different NASA centers and a national lab have successfully demonstrated key technologies required for compact fission-based nuclear power plants for human settlements on other worlds.

http://www.moondaily.com/reports/NASA_Steps_Closer_To_Power_Option_For_Moon_Habitat_999.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, все таки основной кандидат остается Южный полюс. Там воды примерно в два раза больше, чем на северном. Конкретнее - говорят про кратер Мерперт.
На одном месте постоянно попадают солнечные лучи, а по соседству - крупные участки поверхности постоянно находятся в тени.

C сайта JAXA:

Natural base on the Moon: the Lava Tubes

In the future, the Moon will change from an object to explore to become a base for mankind's activities. The problem is whether mankind can cope permanently with the Moon's harsh environment.

It seems that the Moon has already provided a candidate for a splendid natural base.

It is the caves called lava tubes.

...

Everybody, shall we return to the Moon!

(Junichi HARUYAMA)

Может поискать эти пещеры?
И когда же японцы запустят эту SELENE?

New Scientist SPACE - Breaking News - Can high-tech cavemen live on the Moon?
Полный текст: http://www.newscientistspace.com/article/dn9644-can-hightech-cavemen-live-on-the-moon.html
 
Can high-tech cavemen live on the Moon?
  13:01 31 July 2006
  NewScientist.com news service

 Moon caves would make good homes for astronauts and should therefore be mapped
out, a space scientist argues.

The Moon appears to possess long, cave-like structures called lava tubes that
are similar to ones on Earth. They form when the surface of a stream of lava
solidifies and the molten rock inside drains away, leaving a hollow tube of
rock.
Some of the tubes on Earth are big enough to drive a car through, and those on
the Moon could be even larger.

Apollo 15 astronauts discovered that Hadley Rille
– a lunar channel that may be a partially collapsed lava tube – was 1 kilometre
wide.
For decades, engineers and space scientists have discussed the possibility of
using these caves as astronaut housing because they are sheltered from space
radiation and micrometeorite impacts. But the idea should now be revisited in
light of NASA's push to send astronauts back to the Moon, says Austin Mardon of
the Antarctic Institute of Canada in Edmonton, Alberta.

Meteorite-proof
At a meeting of the International Lunar Exploration Working Group (ILEWG) in
Beijing, China, last week, he argued that robotic probes should be sent to
potential lava tubes to see if they are suitable for habitation.

!!! He says erecting pressurised tents inside a cave would be easier and faster than
trying to construct a rigid structure on the surface.
"Instead of assembling
structures that have to be meteorite-proof on the surface, or burying them,
you'd have tent-like structures inside these tubes," Mardon told New Scientist.
"It's like being cavemen on the Moon."

"It's a potentially very inviting place to put infrastructure," agrees Mark
Robinson of Northwestern University in Evanston, Illinois, US. He says sections
of the lava tubes with roofs still intact appear to be very stable, having
survived for 3 billion years or more since their formation.

But he points out that the lava tubes may not be located where NASA would like
to send astronauts. For example, the polar regions – which may harbour water ice
that could be used to support a lunar base – appear to bear no sign of the
ancient lava flows associated with lava tubes.

Rocks in the road
And the tubes could be full of rubble, he adds. Haym Benaroya of Rutgers
University in Piscataway, New Jersey, US, agrees and says it might take a lot of
work to make the lava tubes usable. "Maybe the opening is not big enough. Maybe
there are boulders in the way," he told New Scientist.

Lava tubes are not ruled out, but the question is: at what stage of lunar
development would they be feasible?" he says. Benaroya thinks the first lunar
base is likely to be a more traditional metal-walled structure built on the
surface.

NASA has no plans for a dedicated robotic mission to search for lava tubes, but
NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter should shed some light on the matter when it
launches in 2008. Although not specifically designed to search for lava tubes,
the images it sends back "will help find good candidate lava tubes", says
Robinson, a member of the mission.

ДАЕШЬ Луноход-3 для поиска пещер для русской лунной базы!

С ленты новостей НК:

23.10.2009 / 13:10   На Луне нашли вход в подземный тоннель
 

     Астрономы обнаружили на Луне отверстие, предположительно ведущее в тоннель, расположенный под поверхностью. Статья с описанием открытия принята к печати в журнал Geophysical Research Letters. Коротко о находке пишет New Scientist.
      Округлая брешь была обнаружена японским зондом "Кагуя", который исследовал поверхность земного спутника в течение двух лет. В июне 2009 года зонд завершил свою миссию, разбившись о поверхность Луны. Отверстие расположено неподалеку от вулканического плато, получившего название Холмы Мариуса.
      Диаметр бреши составляет около 65 метров. По оценкам ученых, отверстие уходит вглубь на 80 метров. Астрономы полагают, что дыра ведет в тоннель, расположенный под поверхностью Луны. Такие тоннели должны были сформироваться в ходе вулканической активности в прошлом. Они представляют собой затвердевшие потоки расплавленной материи, в середине которых лава высохла. На существование таких тоннелей указывали извилистые борозды, однако обнаружить убедительные свидетельства того, что внутри борозд есть полости, до сих пор не удавалось.
      Теоретически, подобные тоннели могут служить убежищем для лунных поселенцев. "Крыша" тоннеля защищала бы их от солнечной радиации, кроме того, внутри людям было бы проще поддерживать постоянную температуру. Однако в настоящее время неясно, насколько протяженными являются тоннели. Высока вероятность, что сквозные проходы блокированы участками затвердевшей лавы, пишет Lenta.ru.

ЦитироватьТеоретически, подобные тоннели могут служить убежищем для лунных поселенцев.

Наверняка весьма редкий лунный ресурс, относительно которого вполне можно представить себе в даже не столь уж далеком будущем достаточно жесткую конкуренцию.

Наверное, очень нескоро рискнут жить в пещерах. От радиации и перепада температур можно и так поверх домика песку насыпать, а в туннеле или каменюка на голову упадет, или вообще выход обвалится.
Ну и как-то неэстетично, назад, типа, в пещеры... Реальные лунные пацаны должны жить в лунных коттеджах. :)

ЦитироватьНу и как-то неэстетично, назад, типа, в пещеры... Реальные лунные пацаны должны жить в лунных коттеджах. :)

"Хроники Риддика" смотрели? Все нормально будет с пещерами!  :twisted:

Цитировать"Хроники Риддика" смотрели? Все нормально будет с пещерами!  :twisted:

Не смотрел и не слышал. Прочитал сейчас в Википедии, что это. Хорошо, что не смотрел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьНаверное, очень нескоро рискнут жить в пещерах. От радиации и перепада температур можно и так поверх домика песку насыпать, а в туннеле или каменюка на голову упадет, или вообще выход обвалится.
Ну и как-то неэстетично, назад, типа, в пещеры... Реальные лунные пацаны должны жить в лунных коттеджах. :)

A 4To ec/\u new,epa 6ygeT Hak/\oHHaR (20-30 rpag) ?
C ecTecTBeHHbIM BbIxogoM Ha noBepxHocTb??

Цитировать:idea:
1. Готовое жизненное пространство огромного размера. Ставятся заглушки с шлюзовыми камерами в узких местах пещеры, заполняется газом и всё готово. Сколько нужно денег чтобы построить жилой объём такого же размера из искусственных конструкций?

Угу, а стены пещеры значить кто-то до нас уже сделал герметичными?

Цитировать:idea:
2. Гарантированная защита от излучений любой мощности. Сколько нужно денег чтобы соорудить туже самую защиту над искуственной конструкцией?

Строим в кратере (или сами яму роем) и засыпаем грунтом

Цитировать:idea:
После заполнения пещеры газом, люди могут уже снять скафандры и продолжать оборудувание пещеры без них...

Ага... газа у нас завались

Вот устроить в пещере кемпинг для жилых трейлеров и техники другое дело. Тока вот как это все туда затащить? Если только пологий вьезд будет

ЦитироватьВот устроить в пещере кемпинг для жилых трейлеров и техники другое дело. Тока вот как это все туда затащить? Если только пологий вьезд будет

А что - буровзрывные работы кто-то отменил ввиду их физической невозможности?

ЦитироватьА что - буровзрывные работы кто-то отменил ввиду их физической невозможности?

И зачем вам тогда пещеры?
Сверлите сами себе норы какие хотите

Цитировать

ЦитироватьА что - буровзрывные работы кто-то отменил ввиду их физической невозможности?

И зачем вам тогда пещеры?
Сверлите сами себе норы какие хотите

Легче вырубить пологий спуск, чем пройти штольню целиком... Нет?

ЦитироватьA 4To ec/\u new,epa 6ygeT Hak/\oHHaR (20-30 rpag) ?
C ecTecTBeHHbIM BbIxogoM Ha noBepxHocTb??

Ничего так наклон, как на эскалаторе метро. Закатываться будет легко.

ЦитироватьЛегче вырубить пологий спуск, чем пройти штольню целиком... Нет?

Легче... примерно на 5% - учитывая как будем корячиться, доставляя буровое оборудование ;)

Вообще, сама идея далеко не нова...
Из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс":

(http://s54.radikal.ru/i146/0910/60/ac5669952cfa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не.

Я все-таки имею в виду более дальнюю перспективу.

Когда можно будет аккуратно обровнять стенки, загерметизировать и, эта, обложить кафелем... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНе.

Я все-таки имею в виду более дальнюю перспективу.

Когда можно будет аккуратно обровнять стенки, загерметизировать и, эта, обложить кафелем... :roll:  :mrgreen:

Эх... "Лунная Радуга"... там такие пещеры были, что они в них озер налили и на моторках катались ;)

ЦитироватьВообще, сама идея далеко не нова...
Из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс":

(http://s54.radikal.ru/i146/0910/60/ac5669952cfa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Tak eTo u3 kHuru 2050 roga... :wink:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЛегче вырубить пологий спуск, чем пройти штольню целиком... Нет?

Легче... примерно на 5% - учитывая как будем корячиться, доставляя буровое оборудование ;)

Вот чувствуется, что путаете то, чем шпуры под взрывчатку бурят и полноценное буровое оборудование...

ЦитироватьВот чувствуется, что путаете то, чем шпуры под взрывчатку бурят и
полноценное буровое оборудование...

Дак че? Проходческого щита не будет?

Цитировать

ЦитироватьВот чувствуется, что путаете то, чем шпуры под взрывчатку бурят и
полноценное буровое оборудование...

Дак че? Проходческого щита не будет?

При наличии готовой пещеры? Зачем? На первом этапе - не вижу смысла...

эх, salter' a на вас нет :) он бы Вас штольнями забурил и стратиграфическими колонками закидал (сорри пива было очень много):)))))

Цитироватьэх, salter' a на вас нет :) он бы Вас штольнями забурил и стратиграфическими колонками закидал (сорри пива было очень много):)))))

Я читал... Просто я сам геолог...

чем то Вы мне Сальтера напоминаете, Вы им про Фому , а они Вам про Ерему

Цитировать

ЦитироватьНе.

Я все-таки имею в виду более дальнюю перспективу.

Когда можно будет аккуратно обровнять стенки, загерметизировать и, эта, обложить кафелем... :roll:  :mrgreen:

Эх... "Лунная Радуга"... там такие пещеры были, что они в них озер налили и на моторках катались ;)

Дык да.
Типа того.

Радугу до конца досмотреть не смог, хотя и два раза пытался, но про озера - да.
Именно.

Или вот "Рама" Кларка.
Вот это оно, самое, то есть, тоё и есть :mrgreen:

ЦитироватьРадугу до конца досмотреть не смог, хотя и два раза пытался, но про озера - да.

В кине озер не было

Вообще книга неимоверно  крутее фильма

Произведение ИМХО гениальное по тем временам - между делом как обыденность описаны технические устройства реально уже появившиеся, но даже не имевшие предшественников в те годы.
Странно, что она малоизвестна

ЦитироватьВообще книга неимоверно  крутее фильма

Произведение ИМХО гениальное по тем временам - между делом как обыденность описаны технические устройства реально уже появившиеся, но даже не имевшие предшественников в те годы.
Странно, что она малоизвестна

Кто сказал, что малоизвестна? Любой любитель SF в России если и не сподобился прочитать (лентяй! ) то по крайней мере слышал. Вещь действительно гениальная, одна из немногих, что останется от советской фантастики того периода... Кино - отстой...

ЦитироватьВ кине озер не было

Зато в Кларковской "Раме" было аж целое "кольцевое море"

Водяной лед на Луне - это хорошо. Однако это по-любому это надо рассматривать как некий неожиданный бонус.
Лунная база изначально должна рассчитывать на технологии только на выжимку воды и кислорода из стандартного лунного грунта без всякого присутствия водяного льда. . Будет лед - хорошо. Не будет льда - нужно справиться и так.

Цитировать

ЦитироватьВ кине озер не было

Зато в Кларковской "Раме" было аж целое "кольцевое море"

А какой там водопад был!
Идеальная иллюстрация силы Кориолиса!

Кстати тама шлюзы прикольные были. Наши инженегры от космоса их потом запатентовали как свою идею ;)

Конечно, что ж бы зря валялось :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТеоретически, подобные тоннели могут служить убежищем для лунных поселенцев.

Наверняка весьма редкий лунный ресурс, относительно которого вполне можно представить себе в даже не столь уж далеком будущем достаточно жесткую конкуренцию.

First Moon "Skylight" Found -- Could House Lunar Base?
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091026-moon-skylight-lunar-base.html

      First Moon "Skylight" Found -- Could House Lunar Base?Brian Handwerk
      for National Geographic News

      October 26, 2009
      A "skylight" found on the moon's surface could provide access to a cozy
      underground shelter for future humans on the moon, scientists say.
      Japan's Kaguya spacecraft recently captured pictures of the curious dark
      hole, which may open onto a large underground lava tube.
       
   
      Scientists have long searched for easy access to lava tubes on the moon,
      since the lunar caves hold promise as natural shelters, noted Junichi
      Haruyama, of the Japan Aerospace Exploration Agency's Institute of Space
      and Astronautical Science.
      "Lava tubes ... provide ready-made protection from the harsh lunar
      environment: meteorite bombardment, radiation from space, and the large
      changes in temperature through the lunar day," Haruyama said.
...
         Natural Protection
      Andrew Daga, of consulting firm Andrew Daga & Associates, has been
      researching the feasibility of using lava tubes for lunar bases.
      (Related: "'Rocket NASCAR,' Moon Base Part of 50-Year Space Vision.")
      Any standalone surface shelter, whether rigid or inflatable, would be more
      complicated, heavier, more expensive, and necessarily smaller than a
      structure designed to sit inside a protective lava tube, Daga said.

!!!      "Nothing that we can build on the surface using reasonably available
      technologies could provide the same protection as the interior of a lava
      tube," added Daga, who was not involved with the new study.
      In addition, such tubes should be safe in the long run, since they've
      stood the test of time, he said.

      Based on a count of nearby craters, Haruyama's team estimates that the
      skylight's tube was created more than 3.5 billion years ago.
      That means any areas of the tube still in good condition are unlikely to
      collapse anytime soon.

      Better Moon Landing Target?
      Next steps could include sending a robotic rover armed with
      ground-penetrating radar to take critical measurements, such as the
      thickness of the moon cave's basalt "roof."
      If the idea of underground shelter gains traction, lava-tube locations
      could join potential water sources and other factors in the debate over
      just where people should put down roots on the moon.

!!!      In fact, the Marius Hills region was proposed as a landing site during the
      Apollo era and is now under consideration for NASA's Constellation
      program, which aims to return humans to the moon by 2020.
      (Related: "Apollo 11: 5 Little-Known Facts About the Moon Landing.")
      "Volcanic regions like the Marius Hills may be good places to find
      resources on the moon," Haruyama said. That's because the moon's volcanic
      eruptions created basaltic rock, which could be mined for rare-Earth
      metals, silicon, and oxygen.
      And now, Haruyama said, "we think this cavern could be useful as a lunar
      base."

Сейчас обнаружена крупнейшая, очевидно, пещера такого типа. И она чересчур велика для лунной базы. Для базы нужны пещеры на порядок-два меньше, чем эта, а таких пещер должно довольно много - десятки? Или даже сотни?
Я надеюсь, до конкуренции не дойдет :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеоретически, подобные тоннели могут служить убежищем для лунных поселенцев.

Наверняка весьма редкий лунный ресурс, относительно которого вполне можно представить себе в даже не столь уж далеком будущем достаточно жесткую конкуренцию.

First Moon "Skylight" Found -- Could House Lunar Base?
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091026-moon-skylight-lunar-base.html

      First Moon "Skylight" Found -- Could House Lunar Base?Brian Handwerk
      for National Geographic News

      October 26, 2009
      A "skylight" found on the moon's surface could provide access to a cozy
      underground shelter for future humans on the moon, scientists say.
      Japan's Kaguya spacecraft recently captured pictures of the curious dark
      hole, which may open onto a large underground lava tube.
       
   
      Scientists have long searched for easy access to lava tubes on the moon,
      since the lunar caves hold promise as natural shelters, noted Junichi
      Haruyama, of the Japan Aerospace Exploration Agency's Institute of Space
      and Astronautical Science.
      "Lava tubes ... provide ready-made protection from the harsh lunar
      environment: meteorite bombardment, radiation from space, and the large
      changes in temperature through the lunar day," Haruyama said.
...
         Natural Protection
      Andrew Daga, of consulting firm Andrew Daga & Associates, has been
      researching the feasibility of using lava tubes for lunar bases.
      (Related: "'Rocket NASCAR,' Moon Base Part of 50-Year Space Vision.")
      Any standalone surface shelter, whether rigid or inflatable, would be more
      complicated, heavier, more expensive, and necessarily smaller than a
      structure designed to sit inside a protective lava tube, Daga said.

!!!      "Nothing that we can build on the surface using reasonably available
      technologies could provide the same protection as the interior of a lava
      tube," added Daga, who was not involved with the new study.
      In addition, such tubes should be safe in the long run, since they've
      stood the test of time, he said.

      Based on a count of nearby craters, Haruyama's team estimates that the
      skylight's tube was created more than 3.5 billion years ago.
      That means any areas of the tube still in good condition are unlikely to
      collapse anytime soon.

      Better Moon Landing Target?
      Next steps could include sending a robotic rover armed with
      ground-penetrating radar to take critical measurements, such as the
      thickness of the moon cave's basalt "roof."
      If the idea of underground shelter gains traction, lava-tube locations
      could join potential water sources and other factors in the debate over
      just where people should put down roots on the moon.

!!!      In fact, the Marius Hills region was proposed as a landing site during the
      Apollo era and is now under consideration for NASA's Constellation
      program, which aims to return humans to the moon by 2020.
      (Related: "Apollo 11: 5 Little-Known Facts About the Moon Landing.")
      "Volcanic regions like the Marius Hills may be good places to find
      resources on the moon," Haruyama said. That's because the moon's volcanic
      eruptions created basaltic rock, which could be mined for rare-Earth
      metals, silicon, and oxygen.
      And now, Haruyama said, "we think this cavern could be useful as a lunar
      base."

Сейчас обнаружена крупнейшая, очевидно, пещера такого типа. И она чересчур велика для лунной базы. Для базы нужны пещеры на порядок-два меньше, чем эта, а таких пещер должно довольно много - десятки? Или даже сотни?
Я надеюсь, до конкуренции не дойдет :)

Rare Hole In the Moon Photographed
http://www.space.com/scienceastronomy/rare-moon-hole-photographed-100624.html
By Denise Chow
SPACE.com Staff Writer
posted: 24 June 2010
01:23 pm ET

New photos of the moon have revealed the most detailed views yet of a rare hole in the lunar surface — a pit large enough to swallow an entire football field whole.

High-resolution cameras aboard the Japanese Kaguya spacecraft first spotted the irregularly shaped chasm, located in Mare Ingenii on the moon's southern hemisphere. Now, NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter has taken a new, up-close photo of the moon pit from lunar orbit.

"Only three have been discovered thus far, so I believe it is safe to state that skylights (pits) are rare at the 100-meter scale," Mark Robinson, principal investigator for the Lunar Reconnaissance Orbiter Camera (LROC) at Arizona State University, told SPACE.com in an e-mail.
Ads by Google
Fastest Growing Religion
The Only Major Religion To Emerge in 20th Century. Watch Online Video
Scientology.org
- Английский по телефону,
Вам звонит преподаватель - носитель языка. Крушите языковой барьер!
English-by-Phone.ru

Mare Ingenii, also called the "sea of cleverness," is best known for its prominent lunar swirls, which are highly reflective surface features that are associated with magnetic anomalies. The new images of the region from LROC show a giant pit measuring about 427 feet (130 meters) in diameter.

The boulders and debris resting on the floor of the cavity are partially illuminated and likely originated at the surface, falling through the pit opening during its collapse. The hole is thought to be the result of a partially collapsed lava tube.

A similar moon pit, which was believed to be a skylight into a lava tube, was previously discovered by the Kaguya mission in the Marius Hills region of the moon. The new pit in Mare Ingenii, however, lacks the numerous volcanic features that were found in the Marius Hills region.

"The existence of lava tubes and thus skylights had long been postulated," Robinson said. "However it is a surprise to me how large and beautifully preserved are the three that we have seen thus far."

Closer examination of Mare Ingenii could help scientists understand the differences between the two areas of the lunar surface, and such discoveries could also spur on further exploration of the moon, said Robinson.

"Imagine how fantastic it would be to land in one of these skylights and explore underground on the moon!" he said.

Вы задрали портянками. Совсем мозгов нет?

любителям добычи гелий 3 - рекомендую посмотреть фильм "MOON"  :wink:

http://www.imdb.com/title/tt1182345/

Чего ради? Фильм бездарный, безбюджетный, луна показана неправильно, добыча гелия-3 показана неправильно, катапульта показана неправильно, станция показана неправильно. Низкая сила тяжести показана неправильно.

Выдуманная  проблема на высосанных из пальца основаниях.

Но, главное. Даже если клон "вылупляется" взрослым, как ему "имплантировать" опыт и воспоминания клонируемого человека?

ЦитироватьЧего ради? Фильм бездарный, безбюджетный, луна показана неправильно, добыча гелия-3 показана неправильно, катапульта показана неправильно, станция показана неправильно. Низкая сила тяжести показана неправильно.

Выдуманная  проблема на высосанных из пальца основаниях.

Стоп! :mrgreen:
Вот в проблеме как раз "что-то есть".
Хотя с другой стороны - голливуд есть голливуд.
Знак, так сказать, качества :roll:
(Я имею в виду что бензопилы для патанатомии у них совсем не "Дружба")

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛегче вырубить пологий спуск, чем пройти штольню целиком... Нет?

Легче... примерно на 5% - учитывая как будем корячиться, доставляя буровое оборудование ;)

Вот чувствуется, что путаете то, чем шпуры под взрывчатку бурят и полноценное буровое оборудование...

Имея на Луне дармовый вакуум и низкое тяготение использовать там механическое бурение это нонсенс. Породу надо резать электронным пучком на блоки, или использовать комбинированную технику: шпуры пучком и отпаливать бинарной взрывчаткой. КПД преобразования электроэнергии в сети в пучек 90% и выше. Технология отрабатывалась в ИЯФ СОАН  и институте Ефремова в СПб еще в 80гг. Там будет тормозной рентген, но при наличии современной робототехники это не проблема.

Зачем такие сложности?
На форуме "авиабвзы" предлагали поставить большое зеркало-концентратор, и породу элементарно испарять в космос.
Можно поставить даже роботизированный такой комплекс, что удешевит "проходку". За несколько лет можно такую дырень просверлить, что ой-ой.
Как раз пойдёт для этапного освоения Луны. Скажем АО "Рога и копыта" для добычи гелия. Собрать деньги на неё, развернуть там оборудование, пошуметь в прессе. (порядка 600 млн. долларов)
Когда все остальные страны заинтересуются (Китай к примеру) - проходческое оборудование сдавать в аренду.
К этому времени уже будет готов более-менее универсальный проект оборудования базы, а за счёт притока средств, можно будет его туда запендюрить и развернуть. (порядка 600 млн. долларов)
Это займёт примерно от 5 до 15 лет.
Когда станет понятно, что покупать гелий некому, на Луне уже будет иметься 2-3 готовые базы.
Тогда наступает 3-й этап - начать травить строителей ИТЭРа за безалаберность и бездеятельность, запинать поосновательнее коллайдеровцев, добиваться запрета работы с генномодифицированными живыми существами и пр. - короче, создать учёным на Земле такую жизнь, чтобы они согласились удрать на Луну, лишь бы подальше от сюда. (порядка 1 млрд. долларов)

На итог - мы имеем вполне налаженную отрасль, и продвижение человечества в космос. "Маленький шаг вперёд для всего человечества", сделанный в результате пинка в зад.

ЦитироватьВодяной лед на Луне - это хорошо. Однако это по-любому это надо рассматривать как некий неожиданный бонус.
Лунная база изначально должна рассчитывать на технологии только на выжимку воды и кислорода из стандартного лунного грунта без всякого присутствия водяного льда. . Будет лед - хорошо. Не будет льда - нужно справиться и так.

Не проще ли пригнать астероид.  :roll:

ЦитироватьЧего ради? Фильм бездарный, безбюджетный, луна показана неправильно, добыча гелия-3 показана неправильно, катапульта показана неправильно, станция показана неправильно. Низкая сила тяжести показана неправильно.

Выдуманная  проблема на высосанных из пальца основаниях.

"Проблема" максимально дешифруется, когда открывается подземный  (подлунный) коридор, уходящий куда-то вдаль, весь заполненный спящими клонами.

ЦитироватьНо, главное. Даже если клон "вылупляется" взрослым, как ему "имплантировать" опыт и воспоминания клонируемого человека?

Ну, здесь тоже можно догадаться.
Это тоже прямая ассоциация на "проблему".

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Чушка получится крайне оригинального состава - титан в перемешку с железом, никелем, марганцем и даже магнием.
2. Прочность и пластичность этого "чуда-юда" будет плохой.

1. Знаете как называют металурги такую смесь - ЛЕГИРОВАННАЯ СТАЛЬ!
А титан, никель, марганец и магний считаются полезными добавками в стали. Ну, их соотношение имеет значение, но можно поискать на Луне грунта с подходящим составом.

2. И почему?

3. А как насчет ракетного горючего? Даже пыль из железа горит хорошо, про магния, думаю, всем ясно.

 Очень интересная статья:

The Space Review: The problems with lunar ISRU (page 1)        
       by Donald Rapp
      Tuesday, September 5, 2006
     
!!     If a committee is allowed to discuss a bad idea long enough, it will
        eventually adopt it because of all the work they put into it.
        - K. Kruickshank
   
      In situ resource utilization (ISRU) is a concept for increasing the
      efficiency of space missions by utilizing indigenous resources on a planet
      or moon in order to reduce the amount of material that must be brought
      from Earth.
      If the savings resulting from reduction of resources brought
      from Earth outweigh the cost of prospecting, developing, testing,
      validating in situ, and implementing ISRU in missions, it follows that
      ISRU will have a favorable benefit/cost ratio.
     
      While many ISRU advocates within NASA seem to take it on faith that
      the benefit/cost ratio is always
      favorable for ISRU, my analysis indicates that this is not always so.
     
      Whereas a stronger case can be made for use of ISRU on human missions to
      Mars, the case for lunar ISRU in the current ESAS architecture does not
      stand up to scrutiny.
     
      Nevertheless, the belief in the virtues of ISRU has been proclaimed so
      many times by NASA that, in an Orwellian sense, it is widely accepted.
     
      The recent NASA exploration architecture analysis for lunar exploration
      (popularly known as the "ESAS Report") mentions the term "ISRU" 110 times.
      The ESAS Report repeats the standard mantra: "ISRU: Technologies for
      'living off the land' are needed to support a long-term strategy for human
      exploration." (p. 89)
      However, NASA's approach to lunar mission analysis and its connection to
      ISRU is often disjointed. For example, the ESAS Report says:
     
      "The lander's ascent stage uses LOX/methane propulsion to
      carry the crew back into lunar orbit to rendezvous with the waiting CEV.
      The lander's propulsion system is chosen to make it compatible with
      ISRU-produced propellants and common with the CEV SM propulsion system."
      (p.27) However a later modification of the architecture eliminated use of
      oxygen propellants for ascent, making the architecture incompatible with
      ISRU. If NASA does not develop an oxygen-based ascent propulsion system
      then lunar ISRU would be moot.
 
      A NASA report says:
        "Numerous studies have shown that producing propellants in-situ can
        significantly reduce mission mass and cost, and also enable new mission
        capabilities, such as permanent manned presence and surface hoppers."
 
      Unfortunately, no references are given to the "numerous studies" and
      "great benefits" referred to in these quotations. My own studies lead to
      diametrically opposite conclusions.
 
    Potential products of ISRU

      Most discussions of lunar ISRU seem to assume that resources are readily
      available, and they proceed to emphasize processing, while minimizing
      logistics (excavating, regolith transport, deposition and removal of
      regolith from reactor, dumping waste regolith, etc.
      However, the quantity
      and composition of end products provides the entire basis for considering
      the use of ISRU, and for setting the requirements for ISRU systems.
     
      Therefore, we begin here with the potential end products.
         
      In the initial NASA ESAS architecture, the propulsion system for ascent
      from the Moon was based on methane (CH4) and oxygen (O2) propellants in
      order that ISRU-generated oxygen from the Moon could be used.
      Although methane had to be brought from Earth, it provided an implicit connection
      to Mars ISRU.
      Later, when the realities of cost and schedule to develop
      CH4 + O2 propellants became clearer, this ascent propulsion system was
      dropped in favor of space-storable propellants that are incompatible with
      lunar ISRU. In the original architecture, the plan was to have two ascents
      per year from the outpost, each requiring about 4 metric tons (MT) of
      oxygen, for an annual need of roughly 8 MT.

Полный текст: http://www.thespacereview.com/article/697/1

Недавно информбоец РККЭ заметил в связи с прожектами, предлагаемыми в нашей песочнице, что все уже  предложено лет 40-50 назад ...
Даже если это и так, то за последние лет 40 многое изменилось,  в частности, достигнут огромный прогресс в автоматике и робототехнике. Это прогресс используется в космонавтике для развития автоматических КА, научных и прикладные. И эти КА добились замечательных успехов как в ближнем, так и дальнем космосе. Собственно, современная космонавтика – это, прежде всего, и есть эти КА + сопутствующая инфраструктура. И рядом с этой космонавтикой существует в качестве "понта" великих держав, причем застойного, пилотируемая космонавтика ...

Последняя крупная попытка развития пилотируемой космонавтики – возврат к Луне – провалилась по ряду причин. Одной из основных причин этой неудачи, на мой взгляд,
 является недостаточное использование автоматов как для изучения самой Луны, так и в самих пилотируемых полетах для использования местных ресурсов. Насчет последнего, 40-50 лет об использовании местных ресурсов (ISRU) в пилотируемых полетах не думали.

Но к настоящему времени проблема ISRU была,  хотя только теоретически и не очень глубоко, проработана, прежде всего в проектах экспедиций к Марсу – сначала зубринистами, а потом и NASA.  

Когда VSE и ESAS были объявлены, ISRU была заявлена одновременно как одна из целей и средств реализации этих концепции и архитектуры. Но подход к реализации ISRU оказался не лучшим (см цитату этого сообщения – статья Доналда Раппа) и она начала сдвигаться на поздние этапы, а сама ESAS стала too much like Apollo.

А какой должна быть правильная архитектура с ISRU?  Мне кажется, нужно идти от конца, от последнего этапа. А этот последний этап – топливо из местных, то есть лунных, ресурсов максимально используются для транспортной системы Земля-Луна.
В частности, на участке окололунная орбита – поверхность Луны. Многоразовый одноступенчатый лендер статует с Луны с запасом местного топлива, который обеспечивает его выход на окололунную орбиту, включая сюда и точки либрации.
Лендер стыкуется с ЛОС или другим объектом, а затем спускается на поверхность Луны, где заправляется ...
Но, очевидно, это предполагает наличие развитой инфраструктуры на Луне, которую сразу, за один этап, не создать.

Каким же должен быть предпоследний этап развития транспортной системы Земля-Луна в части участка окололунная орбита – поверхность Луны?
Я пришел тогда к такому варианту. На Луне для этого предпоследнего этапа создана упрощенная инфраструктура, которая производит только кислород.
Используется многоразовый одноступенчатый лендер. Когда он будет доставлен с Земли на окололунную орбиту, он содержит запас кислорода достаточный только для спуска на поверхность Луны. А запас второго компонента топлива (я думаю, это метан)
достаточен как для спуска, так и взлета.
Когда этот лендер заправляется лунным кислородом, запас которого достаточен для старта и спуска на Луну, он стартует и выходит на окололунную орбиту, где после стыковки с ЛОС или другим объектом заправляется метаном, доставленным с Земли и запас которого достаточен для спуска и взлета с поверхности Луны ...

Один из возможных конкретных вариантов. На окололунную орбиту выводится ЛОС-hub, очень похожая на базовый модуль Мира. Доставляются и стыкуются с ЛОС два многоразовых лендера, каждый из которых совершает рейс ЛОС-поверхность Луны –ЛОС по описанной выше схеме, после чего они принимаются в промышленную эксплуатацию.
С Земли запускается КК с космонавтами и на окололунную орбиту, очень близко к орбите ЛОС, выходит этот КК с РБ. КК отстыковывается от РБ и стыкуется к ЛОС, космонавты переходят в один из лендеров, отстыковываются от ЛОС  и стыкуется с РБ. РБ использует пару кислород-метан и через стыковочное кольцо несколько (4-6- ) тонн  метана из его бака передавливаются в лендер.
РБ нельзя оставить на орбите, надо сводить. Поэтому он выдает импульс, используя все остатки своего топлива, и снижает скорость связки РБ+лендер до 1,5-1,3 км/сек. Лендер отделяется от РБ, который врезается в Луну достаточно далеко от ЛБ, рядом с которой совершает посадку лендер ...
Лендер заправляется лунным кислородом и космонавты, выполнив свои задачи, на нем возвращаются на ЛОС, переходят там на КК и домой, на Землю.

Принципиальная проблема, на мой взгляд, одна – создание инфраструктры производства кислорода на Луне. И, возможно, сразу же с производством второго компонента топлива.  И очень важный момент - можно ли ее создать без космонавтов?

Недавно главный лунатик США Paul Spudis опубликовал свой ответ на эти вопросы, который наши американские коллеги обсуждают здесь
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23661.0

Я думаю, это  почти J правильная архитектура для VSE.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеоретически, подобные тоннели могут служить убежищем для лунных поселенцев.

Наверняка весьма редкий лунный ресурс, относительно которого вполне можно представить себе в даже не столь уж далеком будущем достаточно жесткую конкуренцию.

First Moon "Skylight" Found -- Could House Lunar Base?
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091026-moon-skylight-lunar-base.html
 

Сейчас обнаружена крупнейшая, очевидно, пещера такого типа. И она чересчур велика для лунной базы. Для базы нужны пещеры на порядок-два меньше, чем эта, а таких пещер должно довольно много - десятки? Или даже сотни?
Я надеюсь, до конкуренции не дойдет :)

ISRO finds cave on moon; can be used as human outpost
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/7562900.cms

Scientists at the Space Applications Centre (SAC), using data gathered from Chandrayaan-I's Terrain Mapping Camera and Hyper Spectral Imager (HySI) payloads, found a 1.2 km long buried, uncollapsed and near horizontal lava tube.

The hollow cave situated just above the lunar equator on the nearside of moon, can accommodate a large number of astronauts and scientific instruments, and also protect them from hostile lunar environment.

"Such a lava tube could be a potential site for future human habitability on the Moon for future human missions and scientific explorations, providing a safe environment from hazardous radiations, micro-meteoritic impacts, extreme temperatures and dust storms," a team of scientists led by A S Arya of SAC, Ahmedabad said reporting the findings in 'Current Science'.

Scientists said identifying sites for permanent base for human settlements on the moon is important for further exploration.

"Lava tubes provide a natural environmental control with a nearly constant temperature of minus 20 degrees Celsius, unlike that of the lunar surface showing extreme variation, maximum of 130 degrees Celsius to a minimum of minus 180 degrees Celsius in its diurnal (day-night) cycle," they said.

The scientists said the lava tubes offer a dust-free environment and adapting them for human use requires minimal construction.

The structures also shields its occupants as after 6 meters depth, no effects of radiation due to or induced by galactic cosmic rays were observed in simulation, they said.

"After less than one meter, no effects of radiation due to or induced by solar particle events are observable. Natural or induced radioactivity does not play a significant role in the lava tube exposures," the scientists said.

"Thus lava tubes are not only a safe natural cavity, but also a readymade structure for a lunar base, being a habitat," they said.

ЦитироватьСейчас продолжается анализ спектра вспышки от падения Smart-1.
Возможно, таки будут обнаружены следы водяного (или метанового?) льда.

...
   
Как тогда вообще объясняли наличие льда в приполярных районах? На ранней стадии развития Луны  она подвергалась интенсивной бомбардировке астероидами и кометами. В результате падения крупных комет на короткое время по астрономическим меркам – на годы или даже десятки лет – возникала разреженная лунная атмосфера, которая испарялась, уходила в космическое пространство и выпадала на поверхность Луны.

Те частицы атмосферы, которые выпали в экваториальной зоне и средних широтах испытывали переходы от абсолютного нуля ночи к сотням градусам дня, микрометеоритную бомбардировку, солнечное и галактическое излучение – и в результате тоже испарились в космос.
Те же, которые выпали в полярные кратеры, должны сохраниться.

Но есть еще одно место, где частицы атмосферы могли бы сохраниться – в пещерах!
Причем лучше, чем в полярных кратерах, так как галактическое излучение внутрь не доходит.
Так что, возможно, в нижних отделах пещерных систем, расположенных в экваториальной зоне или средних широтах, есть залежи льда.
Lunar Prospector не мог их обнаружить, так как его приборы собирали данные с площадей, компактные залежи они не могли заметить.

Но даже если в пещерах нет льда, лунную базу стоило бы создавать именно в пещере!

Если бы удалось обнаружить пещерную  систему или просто пещеру объемом в несколько сот кубометров, установить  перемычки-щлюзы, разместить внутри небольшой реактор (такие уже есть) и для начала простейшую установку для выделения кислорода из породы ...

Но, кажется, пещеры и вообще неглубокие внутренности Луны – до нескольких десятков метров – не вызывают интерес. А как их можно изучать?

Наверное, нужен специальный радар на спутнике Луны типа радара (Marsis?) на Mars Express, разработанный для "пробивания" породы на глубину до нескольких десятков метров. Нужны приборы для обнаружения компактных залежей льда. Нужны луноходы.
Пара луноходов могла бы исследовать начало пещеры, один встал бы у входа и был бы ретранслятором для второго, который вошел бы внутрь насколько это возможно.

Но по настоящему исследовать пещеру и установить ее пригодность для лунной базы смогут только космонавты.

Lunar potholes may be ideal water traps
http://www.newscientist.com/article/mg21028064.200-lunar-potholes

На Луне темнота или свет,
Жар иль холод и воздуха нет,
Нет воды, нету даже защиты -
Все протонами будем побиты...

И один только выход, один
Марш под Землю, точней под Луну!
Там себя (как людей) сохраним,
Человечества справив нужду.......

(c)Tunkel[/b]

Гениально :)  :)

Цитировать

Цитировать...
Как тогда вообще объясняли наличие льда в приполярных районах? На ранней стадии развития Луны  она подвергалась интенсивной бомбардировке астероидами и кометами. В результате падения крупных комет на короткое время по астрономическим меркам – на годы или даже десятки лет – возникала разреженная лунная атмосфера, которая испарялась, уходила в космическое пространство и выпадала на поверхность Луны.

Те частицы атмосферы, которые выпали в экваториальной зоне и средних широтах испытывали переходы от абсолютного нуля ночи к сотням градусам дня, микрометеоритную бомбардировку, солнечное и галактическое излучение – и в результате тоже испарились в космос.
Те же, которые выпали в полярные кратеры, должны сохраниться.

Но есть еще одно место, где частицы атмосферы могли бы сохраниться – в пещерах!
Причем лучше, чем в полярных кратерах, так как галактическое излучение внутрь не доходит.
Так что, возможно, в нижних отделах пещерных систем, расположенных в экваториальной зоне или средних широтах, есть залежи льда.
Lunar Prospector не мог их обнаружить, так как его приборы собирали данные с площадей, компактные залежи они не могли заметить.

Но даже если в пещерах нет льда, лунную базу стоило бы создавать именно в пещере!

Если бы удалось обнаружить пещерную  систему или просто пещеру объемом в несколько сот кубометров, установить  перемычки-щлюзы, разместить внутри небольшой реактор (такие уже есть) и для начала простейшую установку для выделения кислорода из породы ...

Но, кажется, пещеры и вообще неглубокие внутренности Луны – до нескольких десятков метров – не вызывают интерес. А как их можно изучать?

Наверное, нужен специальный радар на спутнике Луны типа радара (Marsis?) на Mars Express, разработанный для "пробивания" породы на глубину до нескольких десятков метров. Нужны приборы для обнаружения компактных залежей льда. Нужны луноходы.
Пара луноходов могла бы исследовать начало пещеры, один встал бы у входа и был бы ретранслятором для второго, который вошел бы внутрь насколько это возможно.

Но по настоящему исследовать пещеру и установить ее пригодность для лунной базы смогут только космонавты.

Lunar potholes may be ideal water traps
http://www.newscientist.com/article/mg21028064.200-lunar-potholes

К слову говоря, древние пещеры в силу внутренней тектоники наверняка имели свойство схлопываться и в немалых количествах, так что остатки водно-газовой "кометной" атмосферы могли быть и в сплошных породах.

Вопрос, остались ли они там до сих пор...  :roll:
Какова средняя температура лунных недр?

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

Цитировать...
...
Принципиальная проблема, на мой взгляд, одна – создание инфраструктры производства кислорода на Луне. И, возможно, сразу же с производством второго компонента топлива.  И очень важный момент - можно ли ее создать без космонавтов?

Недавно главный лунатик США Paul Spudis опубликовал свой ответ на эти вопросы, который наши американские коллеги обсуждают здесь
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23661.0

Я думаю, это  почти J правильная архитектура для VSE.

Здесь наши американские коллеги обсуждают очередную статью Спудиса:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26677.0

Spudis on Destination: Moon or Asteroid?
« on: 09/03/2011 02:41 PM »
   
Dr. Spudis just put out a 3 part article on the comparative virtues of the Moon and NEO asteroids.

Part I: Operational Considerations

Part II: Scientific Considerations

Part III: Resource Utilization

Naturally, he comes down on the side of the Moon as the best first destination for NASA:

Quote from: spudis

    Asteroid resource utilization has potential but given today's technology levels, uncertain prospects for success.  Asteroids are hard to get to, have short visit times for round-trips, difficult work environments, and uncertain product yields.  Asteroids do have low gravity going for them.  In contrast, the Moon is close and has the materials we want in the form we need it.  The Moon is easily accessible at any time and is amenable to remote operations controlled from Earth in near-real time.  My perspective is that it makes the most sense to go to the Moon first and learn the techniques, difficulties and technology for planetary resource utilization by manufacturing propellant from lunar water.  Nearly every step of this activity – from prospecting, processing and harvesting – will teach us how to mine and process materials from future destinations, both minor and planetary sized-bodies.  Resource utilization has commonality of techniques and equipment, the requirement to move and work with particulate materials, and the ability to purify and store the products.  Learning how to access and process resources on the Moon is a general skill that transfers to any future space destination.

К вопросу о выборе места :)

NASA Aims to Protect Apollo Artifacts From Next Lunar Arrivals
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/09/nasa-aims-to-protect-apollo.html

ЦитироватьК вопросу о выборе места :)

NASA Aims to Protect Apollo Artifacts From Next Lunar Arrivals
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/09/nasa-aims-to-protect-apollo.html

Наши американские коллеги здесь
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26485.0
обсуждают вот такой процесс:

PRODUCTION OF LUNAR OXYGEN THROUGH VACUUM PYROLYSIS

This link is to a 2006 paper by JOHN MATCHETT from THE GEORGE WASHINGTON UNIVERSITY SCHOOL OF ENGINEERING & APPLIED SCIENCE

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA443950

The advantages of vacuum pyrolysis are said to be:

Quote

    Solar vacuum pyrolysis takes advantage of the abundant energy available through solar radiation to heat material in a vacuum, where convection losses are eliminated. Once heated above a material's vaporization temperature, the molecules begin to dissociate into monoxides, metals, and oxygen. While cations and anions are present, the sample is rapidly quenched below the condensation temperature of the monoxides and metals, thus releasing gaseous oxygen. No consumables are needed in the reaction, any type of lunar regolith can be used without beneficiation as a feedstock, and no catalysts are required. Beneficiation is the term used to designate the processing of an ore to concentrate a particularly useful mineral or element. This process is characterized by its total reliance on space resources, namely a high vacuum and solar energy. It allows mission planners to employ the strategy of "living off the land" when higher efficiencies are required. Vacuum reduction and distillation of metals are well-known terrestrial processes.


The entire paper explains the concept in far greater detail.

Also too, this next paper explains how fiber optic technology can be used to delivery concentrated solar energy from the mirrors to the material that will be processed.

http://www.psicorp.com/pdf/library/SR-1395.pdf

Кто-нибудь здесь может дать оценку этому процессу?

Сравнимая с СБ эффективность.
Инженерно проработанная установка на 1 кВт.
Хороша для плавки материалов но плоха для выработки электроэнергии.  :wink:

Но такая громоздкая и всего на 1 киловат. Надо так:
50 тонких пленочных зеркал в 1  кв. метр на трех тонких ножках расставляются за неделю 20 метровым манипулятором-краном неподвижно. На один, два дня в месяц в фокусе подвешивается графитовый тигель и производиться плавка. Нет движущихся механизмов, кроме манипулятора.

ЦитироватьНа Луне темнота или свет,
Жар иль холод и воздуха нет,
Нет воды, нету даже защиты -
Все протонами будем побиты...

И один только выход, один
Марш под Землю, точней под Луну!
Там себя (как людей) сохраним,
Человечества справив нужду.......

(c)Tunkel[/b]

Russians see room for moonbase in lunar lava caves
http://www.reuters.com/article/2011/10/18/us-russia-moon-idUSTRE79H69P20111018

Цитировать

ЦитироватьДа :wink:  :mrgreen:

Но чтобы ездить на дачу, можно, конечно, обойтись без гаража, но как-то менее удобно, чтоли :roll:
 :mrgreen:

Статья со spacer.com о месте возможного выхода газа на Луне.

      Escaping Gasses From Moon Expose Fresh Surface

      by Staff Writers
      Providence RI (SPX) Nov 10, 2006

Conventional wisdom suggests that the Earth's moon has seen no widespread
volcanic activity for at least the last 3 billion years. Now, a fresh look
at existing data points to much more recent release of lunar gasses.

The study, published in the journal Nature by geologists Peter Schulz and
Carlй Pieters of Brown University and Matthew Staid of the Planetary
Science Institute, uses three distinct lines of evidence to support the
 assertion that volcanic gas has been released from the moon's surface
within the last 1 to 10 million years.

The researchers focus on a D-shaped area called the Ina structure that was
 first recognized in images from Apollo missions.

The unusual sharpness of the features first called Schultz's attention to the area.

"Something that razor-sharp shouldn't stay around long. It ought to be destroyed
within 50 million years," said Schulz.

On Earth, wind and water quickly wear down freshly exposed surface features. On the airless
moon, constant bombardment with tiny space debris accomplishes a similar result.

By comparing the fine-scale surface features within the Ina structure to other areas
on the moon with known ages, the team was able to place its age at closer to 2 million years.

The scarcity of asteroid impact craters on the surface within Ina provided
a second line of evidence for the feature's relative youth.

The researchers identified only two clear impact craters larger than 30 meters
on the 8 square kilometers of the structure's floor.
This frequency is about the same as at South Ray Crater, near the Apollo 16 landing site.

The surface material ejected from South Ray Crater has long been used as a  benchmark for
dating other features on the moon's surface and most lunar scientists studying
these rocks agree on a date of approximately 2 million years, based on cosmic ray exposure.

The third piece of support for the authors' hypothesis comes from comparing the spectral
signatures of deposits in the Ina depression to those from very fresh craters.

As lunar surface deposits weather, the wavelengths of light they reflect change in
predictable ways. Overall reflectance, or albedo, gets less bright and the ratio of light
at 1,000 nm wavelengths to 750 nm wavelengths increases.

Based on these color ratios, the deposits on Ina's floor are exceptionally young - and possibly
even newly exposed.

The appearance of the surface at Ina does not indicate an explosive release of magma, which
would result in visible rays of ejecta surrounding a central crater.

Rather, it suggests a rapid release of gasses, which would have blown off the surface deposits,
 exposing less weathered materials.

This interpretation is particularly appealing because Ina is located at the intersection of two
linear valleys or rilles - like many geologically active areas on Earth.

Ina also does not appear to be alone. The authors identify
!!!! at least four similar features
associated with the same system of rilles, as well as others in neighboring rille systems.

Although several kinds of evidence support the authors' conclusion that the moon is more
geologically active than previously thought,
!!! the only sure way to resolve the question would be to collect samples at such sites.

!!! "Ina and other similar features are great targets for future exploration, by people or robots,"
      said G. Jeffrey Taylor, a lunar researcher at the University of Hawaii.
!!! "They might be the best place to get a good look at the interface between the
     powdery regolith and the consolidated rock beneath."

Over the years, says Schultz, amateur astronomers have seen puffs or flashes of light coming
from the moon's surface. Although most professional observers have upheld the conclusion that
the moon was inactive, such sightings have kept open a window of doubt.

A coordinated observation campaign, including both professional and amateur astronomers,
      would be one way to build additional evidence for activity, says Schultz.
A gas release itself would not be visible for more than a second or so, but the dust it kicked up
 might stay suspended for up to 30 seconds. With modern alert networks, that's long enough
to move a professional telescope into position to see what's happening.

ВСЕ это имеет прямое отношение к возвращению человека на Луну.
Насколько нужен человек для исследования Луны?

Я думаю, не очень в обозримом будущем.
Луноходы, включая собирающих образцы для возвращаемых ракет типа Луна-16, + эти ракеты + спутники
 Луны + пенетраторы + что-то еще
справятся с первичным массовым обследованием Луны лучше и дешевле, чем люди.
Человек может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобиться для вторичного углубленного исследования мест,
уже исследованных
автоматами, если в этих местах есть что-то интересное, что автоматы не могут исследовать.
Но пока это сугубо гипотетическая ситуация.

Мне кажется для лунной базы можно поставить на первые лет 5 ее существования
как ГЛАВНУЮ задачу - обеспечить жизнь человека с минимальным подвозом с Земли (минимизировать
транспортный поток Земля - Луна!), то есть, с максимальным использованием лунных ресурсов.    

Пока шаттлы не летали, годовое пребывание экипаха из двух человек на МКС обеспечивали
около 10 тонн груза, преимущественно (около 70-80%?) вода, еда и прочие consumables,
подвозимые 4 Прогрессами.

Поэтому ГЛАВНУЮ задачу для лунной базы после некоторого начального этапа ее создания
можно конкретизировать примерно так - обеспечить жизнь экипажа из 2-3 человек в течение года
при подвозе не более 10 тонн груза с Земли.
Сколько запусков Протон с КВРБ потребуется для этого?  

Но эти 10 тонн груза должны по характеру резко отличаться от 10 тонн, которые 4 Прогресса за год
 подвозили на МКС.
Использование лунных ресурсов позволит в разы (3? ...) сократить массу подвозимых consumables.
Большая часть этих 10 тонн - скафандры и другое оборудование

Даже если не учитывать стоимость доставки (РН) конструкций и грузов,
создание лунной базы
!!! на поверхности Луны
будет значительно более (в 2-3- раза?) сложным и дорогим процессом,
чем создание орбитальной станции на LEO для такого же по численности экипажа.
Думаю, это очевидно.

Единственный вариант сделать создание лунной базы более простым и дешевым, я думаю,
сравнимым по стоимости с созданием орбитальной станции на LEO, - это сразу же,
насколько это возможно,
создавть базу в пещере/пустоте. Если есть другие варианты - укажите.

Первый модуль - на поверхности, затем забрасывается обрудование для создания шлюзов/перемычек
у входа в пещеру и внутри нее. Базируясь на первый модуль, экипаж за лунный день устанавливает первую пару
этих перемычек, те самым получая герметичный объем ...  

Американцы в последнее время много говорят о лунной пыли, moondust, как проблеме, которая существенно
будет ограничивать жизнь людей на Луне.

Поэтому имеет смысл присмотреться к местам, в которых moondust минимальна ...
Из приведенной выше статьи:
!!! "They might be the best place to get a good look at the interface between the
     powdery regolith and the consolidated rock beneath."

Очевидно, надо избегать powdery regolith. И при выборе места базы рассматривать consolidated rock?

http://blogs.airspacemag.com/moon/2011/10/its-a-gas-man/
October 8, 2011
It's a gas, man!

The lunar feature Ina, an extremely young, unusual depression that may represent a gas eruption site on the Moon. LROC narrow angle camera images.

There are times when seemingly unrelated discoveries about other planets come forward to enlighten us about the history and processes of the Moon. A recent paper, using data from the orbiting MESSENGER mission mapping Mercury, describes a number of newly discovered rimless pits and depressions.  These pits (called hollows by the mission team) are difficult to explain by impact processes and are hypothesized to be the products of outgassing from the planet's interior.  They are often associated with color anomalies (which implies compositional differences from the surrounding terrain) and frequently found on the floors of impact craters and basins.

Impact craters come in a wide variety of sizes, but within selected size ranges, they all appear more or less similar.  Small craters are nearly perfectly round and bowl-shaped with smooth rims that are raised above the surrounding terrain.  Craters with irregular shapes and no raised rims suggest that processes other than impact might be at work.  It has been suggested that on Mercury, these "hollows" were created by the violent release of volatile substances.  Such a release of gas under pressure accompanies volcanic eruptions called pyroclastic, meaning "fire-broken" (fine liquid rock (magma) fragments spewed into space and cooled during flight).

We've known about pyroclastic eruptions on the Moon for many years, evidenced by the green glass of the Apollo 15 site and the orange-black glass from Apollo 17.  Careful search of the images taken from lunar orbit reveal the rimless pits that served as vents for the pyroclastic eruptions that produced these Apollo glasses.  They are distinct from impact craters and often are found on the floors of craters and basins along fractures, the conduit by which volcanic magma travels to the lunar surface.

Sometimes pit craters or "hollows," found across the surface of the Moon, take unusual form.  The kidney-shaped feature shown above is named Ina; after its discovery in one of the Apollo orbital images, it was informally named the "D-caldera" after its shape and the interpretation that it represented a volcanic collapse feature.  Ina is about 3 km across and consists of a series of small platforms, mounds and holes within a larger irregular depression.  Other similar pits and hollows occur elsewhere on the Moon (e.g., on the floor of Rima Hyginis).  And while not major features, they have been found often enough to bother many lunar scientists, who had no good explanation for their origin.

About five years ago, we got a clue as to the possible origins of these features.  Pete Schultz and associates from Brown University published a paper showing Ina displayed unusual spectral reflectance characteristics.  The slow micrometeorite bombardment of the Moon adds craters to the surface and also makes small iron-rich glass particles that darken and redden the surface.  As these glass particles build up in the soil, a soil is said to "mature."  Fresh surfaces are more "blue" in color (actually, less red) and become redder with time as the soil matures.  Most lunar features show age or "become mature" on timescales of millions of years.  Ina shows very few impact craters on top of it, meaning that geologically, it is very young.  Moreover, the soils associated with Ina are much bluer than surrounding areas.  Both of these observations suggest that Ina is young with immature surfaces.
...

ЦитироватьСравнимая с СБ эффективность.
Инженерно проработанная установка на 1 кВт.
Хороша для плавки материалов но плоха для выработки электроэнергии.  :wink:

http://www.newscientist.com/article/dn22236-moons-magnetic-umbrellas-may-shield-future-spaceships.html

Цитировать[
Эх... "Лунная Радуга"... там такие пещеры были, что они в них озер налили и на моторках катались ;)

Дык да.
Типа того.

:[/quote]


А ,кстати, как поведет себя вода на Луне :?:

Цитировать

Код Выделить Развернуть

:[/quote][/color]

Новый смайлик :)

ЦитироватьЧего ради? Фильм бездарный, безбюджетный, луна показана неправильно, добыча гелия-3 показана неправильно, катапульта показана неправильно, станция показана неправильно. Низкая сила тяжести показана неправильно.

Выдуманная  проблема на высосанных из пальца основаниях.

Но, главное. Даже если клон "вылупляется" взрослым, как ему "имплантировать" опыт и воспоминания клонируемого человека?

Ну, фильм для американской фантастики хоть частично научный. Нет грохота выстрелов бластеров, нет лунных червей, роющихся в грунте, не нарушены основные правила термодинамики.
 :lol:  По сравнению с "Вспомнить всё - 2", фильм строго научный, я бы сказал.
 :lol:  :lol:  :lol:

Имплантация чужих воспоминаний для современной психологии и психиатрии не является ни в малейшей степени проблемой. Если вспомнить разработки по нашумевшему делу "МК-ультра", то надо полагать, основные проблемы с их имплантацией были успешно решены ещё в 70-е годы. И не забывайте, там работали со взрослыми, сформировавшимися людьми, с развитой психикой, а значит - устойчивой к внушению. Клон же не сможет критично воспринять внушаемую информацию. "Tabula rasa" - пиши что хочешь.

Проблемой будут навыки - их-то надо закреплять, они не плод наших чувств, тут тело задействовано, более глубокие отделы мозга, защищённые от чужеродного влияния.

Дык бессмысленно оно. То что можно имплантировать - можно имплантировать и роботу. зачем тогда вообще человек?

ЦитироватьДык бессмысленно оно. То что можно имплантировать - можно имплантировать и роботу. зачем тогда вообще человек?

Понятия не имею. Возможно, на определённом витке развития, клон окажется дешевле робота. Замкнутая СЖО, высокая степень переработки биоматериала.

Кстати, наличие эмоциональных привязанностей и пр. для ИИ относятся к разряду обсуждения плотности размещения ангелов на кончике иглы.

Биоробот - это вариант робота, а не человека. Хоть и "био", и внешне похож.

Roaming robot may explore mysterious Moon caverns
Spelunking rover could scout sites for lunar bases.
http://www.nature.com/news/roaming-robot-may-explore-mysterious-moon-caverns-1.11842

ЦитироватьОлигарх пишет:
Roaming robot may explore mysterious Moon caverns
Spelunking rover could scout sites for lunar bases.
 http://www.nature.com/news/roaming-robot-may-explore-mysterious-moon-caverns-1.11842

     Lunar Pits Could Shelter Astronauts, Reveal Details of How 'Man in the Moon' Formed

 
 


July 17, 2014


 
 

 
 



While the moon's surface is battered by millions of craters, it also has over 200 holes – steep-walled pits that in some cases might lead to caves that future astronauts could explore and use for shelter, according to new observations from NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) spacecraft.
   http://www.nasa.gov/content/goddard/lunar-pits-could-shelter-astronauts-reveal-details-of-how-man-in-the-moon-formed/#.U8gvu7HCD1d

Моделирование добычи воды из реголита Шеклтона. Микроволновый нагрев и холодная ловушка. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49437)

Цитироватьbenderr пишет:
возможно ктото захочет разьяснить мне:

Цитироватьмогу я вас попросить? опишите пожалуйста ДЕТАЛЬНО процесс превращения лунного льда в...к примеру питьевую воду В СТАКАНЕ «лунянина».
 возможно я просто плохо себе представляю процесс.. .

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Значит, придётся пополнять. Сначала с Земли, потом - из местных источников.

уж не знаю,почему ув.форумчане вспомнили о воде,
но мне всеже интересно узнать пошагово-процесс трансформации лунного льда в питьевую воду в стакане лунянина...       
          
хотел бы понять какие аппараты и механизмы НА ЛУНЕ для этого необходимы.
(то,что в лабораторных условиях на земле это тривиальная задача-мне известно!)

картинка с аппаратами на колесиках
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115322.webp)

ЦитироватьSFN пишет:
Моделирование добычи воды из реголита Шеклтона. Микроволновый нагрев и холодная ловушка.

первые результаты: при нагреве стандартной микроволновкой 1кВт в течении 2 мин удалось извлечь около 90% воды из 200граммового имитатора реголита, 2 грамма. 

ЦитироватьSFN пишет:
картинка с аппаратами на колесиках

Хотят воду с Луны на околоземную орбиту возить... вот только куда и зачем? :oops:

Кратер Шеклтон и база там:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224119.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329943.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231441.jpg)

Его окрестности:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100164.png)

Горы Малаперт наверху тоже считаются интересными - с них видно Землю и можно разместить аппаратуру для прямой связи.

Не знаю, не нравится мне это место. Имхо, много техники мы там побьём. :oops:

Ещё картинки искомого места:
(http://astrobotic.com/wp-content/uploads/2008/09/nasa_ppt-natl-mall1.jpg)

Карта инсоляции /красный квадратик - ю. полюс/:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100922.png)

Предполагавшиеся места посадок и маршрутов экспедиций:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221084.png)

Фото вала кратера с LRO:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136802.jpg)

ЦитироватьSFN пишет:

картинка с аппаратами на колесиках

благодарю за «мурзилку».  :)
пока мне ничего не прояснилось.

буду мечтать о нагреве луны микроволновкой...:

ЦитироватьSFN пишет:
...1кВт в течении 2 мин удалось извлечь около 90% воды из 200граммового имитатора реголита, 2 грамма.

Альтернативное место:
Кратер Аристарх.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic14750/

Слишком пересечённая местность. Найти ровную площадку будет нелегко. Аристарх - объект весьма интересный, но его лучше исследовать автоматическими средствами.

Для автоматов ровная площадка не нужна? И как будут там ездить луноходы?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Слишком пересечённая местность. Найти ровную площадку будет нелегко. Аристарх - объект весьма интересный, но его лучше исследовать автоматическими средствами.

Более пересечённую местность, чем на южном полюсе, ещё поискать! А я нашёл подходящую площадку:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195585.jpg)

ЦитироватьВ качестве возможного места базы предлагаю район вблизи маленького безымянного кратера в треугольнике между кратерами: Аристарх - Аристарх В - Принц. Место там выглядит относительно ровным и находится примерно посередине исследуемого района. Кроме того, одиночный кратер посреди равнины - визуальный ориентир для экипажей.

из темы про кратер Аристарх.

ЦитироватьVasily пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В сущности, все носятся с этим полюсом, потому что надеются, что там лёд есть в чистом виде.

Вряд ли в чистом виде. Главное преимущество - летучие вещества там можно добывать открытым способом. В других районах, если и есть очаговые залежи чего-то летучего (воды, например), то либо в пещерах, которые надо найти и в которых сочетание условий способствовало накоплению, либо в полостях-кавернах (закрытых пещерах) под поверхностью, которые надо сначала обнаружить, если они вообще ещё существуют, а потом до них докопаться.

Возможность добычи там чего-либо пока ещё не доказана. Надо подождать посадок зондов и посмотреть, что они там наисследуют. А если там вода в гидратированных минералах типа бетона? Стоит ли оно того?

а еще побурить поглубже желательно метров так на 10...20
может там что осталось (древнего-кометного-водяного)?
да и подобная геологоразведка очень не помешала бы

Бурить везде надо. Но, имхо, это уже задача для лунной базы.

Цитироватьpkl пишет:

Бурить везде надо. Но, имхо, это уже задача для лунной базы.

вот не согласен... базу надо там, где уже знаем что и как будем делать, а не наоборот...
интересно... на сколько можно забуриться если прилетим туда апарат на 2..3 тонны?

Ну вот у нас уже два места, где мы примерно знаем, что и как будем делать. Не забывайте, одна из целей ЛБ - детальное изучение самых интересных районов.

Примерно как "Луна-24".

Вот ещё одно предложение:

Цитироватьsol пишет:
Обитаемую базу строить ни в Аристархе ни на южном полюсе строить не будут. Также как и собирать пресловутый гелий-3.
Скорее всего базу китайцы (а кто же еще?) построят в кратере Платон вблизи западных отрогов вала (но на безопасном расстоянии.
 http://www.realsky.ru/articles/unknown-moon/223-plato (http://www.realsky.ru/articles/unknown-moon/223-plato)
На отрогах преимущество оксида алюминия (горный ландшафт), в самом кратере - преимущество оксида титана (морской ландшафт). Как частично готовое укрытие можно использовать свежие кратеры.
В кратере наблюдаются КЛЯ - что и представляет интерес науке, но в данном месте - безопасно.

А Аристарх - это, конечно, красота - но не прагматично и сложно. Вы бы уж сразу в Тихо базу строили...
Человечество расселялось в междуречье Ефрата и Тигра, а не вершинах Памира.

А может и Залив Радуги! (начало - положено и окартографировано на месте [IMG] - и монумент уже стоит памятный)

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic14750/message1357262/#message1357262
Не знаю, лично мне Платон и залив Радуги не кажутся такими интересными. Хотя кр. Платон действительно, отличается КЛЯ. Вдобавок, места труднодоступны с точки зрения баллистики - ни полярная, ни экваториальная орбиты для постоянной связи не подходят.

К слову - я отнюдь не предлагаю строить базу непосредственно в Аристархе.

Сейчас в библиотеке читаю книгу: "Астрономические аспекты освоения Луны и поиск внеземных ресурсов" под ред. Шевченко В.В. И себе в комп переписываю. Так вот, могу выложить отдельные абзацы, посвящённые выбору места для базы. Какие будут мнения, кому-нибудь интересно?

Выкладывайте. Интересно. А какой год издательства книжки? МГУ, 1993 г.?

На счет кратера Шеклтон , видео освещения:

http://www.youtube.com/watch?v=j2NAZODSdwM#t=60

Интересно что какая либо часть склона освещена постоянно. Диаметр кратера 21 км. Можно по краю создать кольцо переотражателей или панелей солнечных батарей и получать электроэнергию постоянно.

И еще интересно на сколько высокую надо делать вышку на краю кратера, если размещать СБ на ней. Может даже и сеть переотражателей не понадобится для постоянного освещения СБ.

ЦитироватьAlex Immortal пишет:
Выкладывайте. Интересно. А какой год издательства книжки? МГУ, 1993 г.?

Ага. Она самая. :)  

Но уже завтра. Сейчас я спать хочу. ;)

Итак, начну. Вставлять буду в цитате. Под спойлерами - мои комментарии и контекстные фото из Интернета:

ЦитироватьШевченко В.В. Астрономические аспекты освоения Луны и поиск внеземных ресурсов. - М. МГУ, 1993

 

С. 15 – 19. Ключевой район Луны как место для многоцелевой лунной базы

 

Современный подход к выбору места для лунной базы предусматривает прежде всего специализацию объекта. Лунная база – астрономическая обсерватория не может совмещаться с лунной базой – заводом по переработке лунного грунта для извлечения летучих или металлов. Соответственно, для каждого типа обитаемых или автоматизированных лунных комплексов необходимо выбирать район на Луне, по своим природным данным наиболее подходящий целям создаваемой базы.

Например, в качестве предварительной точки расположения первого лунного аванпоста, основной задачей которого на начальном этапе будет выполнение астрономических наблюдений, специалистами Космического центра им. Л. Джонсона было выбрано Озеро Весны в западной либрационной зоне видимого полушария [16].

Спойлер

Вот оно:

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195841.jpg)
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Озеро_Весны
 
Здесь полноразмерное изображение:
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Lacus-veris-clem1.jpg
Окаймляет с северо-востока море Восточное. Но его можно наблюдать с Земли.

[свернуть]

Вместе с тем можно рассмотреть более обширный район, который по своим природным особенностям пригоден для размещения многоцелевой лунной базы или комплекса отстоящих друг от друга сооружений различного назначения, объединённых общей программой функционирования.

По результатам всех исследований, выполненных в этом направлении к настоящему времени в ГАИШ МГУ, таким ключевым районом можно считать западную окраину Океана Бурь.

Как уже было сказано выше, в западной части Океана Бурь выделены ареалы, характеризующиеся низким /менее 6%/ альбедо поверхности, повышенной отражательной способностью в "синих" лучах и более высокой максимальной степенью поляризации. Эти характеристики свойственны породам с повышенным содержанием окиси титана – ильменитовым базальтам. Подтверждением служат также результаты спектральных исследований.

По тем же соображениям поверхностные породы на дне кратера Гримальди, в его южной, самой тёмной части, с большой долей вероятности могут также оказаться ильменитами.

Спойлер

Кратер Гримальди с окрестностями:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195868.jpg)

Кратер Гримальди (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8_(%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80))

Полноразмерная карта:
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Grimaldi_%2B_Riccioli_-_LROC_-_WAC.JPG
Расположен между Озером Весны и Океаном Бурь. Наблюдались неоднократно КЛЯ.

[свернуть]

Согласно стратиграфической схеме Океана Бурь [17], районы в его западной части, выделенные, как указано выше, совпадают с местами региональных потоков лавы, имеющих началом небольшие кратеры, и с системой извилистых борозд, обозначивших направление движения этих потоков. Вероятно, эти потоки и их источники в виде небольших кратеров оказались путями поступления на поверхность лав, образовавших впоследствии поля ильменитовых базальтов. Названные детали представляют собой следы лунного вулканизма, сами по себе заслуживающие особо пристального изучения непосредственно на поверхности.

Ещё ранние исследования химического состава лунного грунта /см. в обзоре [5]/ показали некоторое обогащение гелием ильменитовых пород по сравнению с грунтом иного минералогического состава. Результаты дистанционных оценок механических характеристик грунта в западной части Океана Бурь [8] показывают, что в ряде случаев области распространения ильменитовых базальтов и области, выделенные как поверхность с преобладанием тонко фракции, совпадают. Поскольку тонкая фракция лунного грунта наиболее насыщена продуктами облучения солнечным ветром /водородом и гелием/, подобная корреляция оказывается принципиально важной характеристикой рассматриваемых ареалов.

 Продолжение. К сожалению, если слишком большой текст, браузер виснет. Пришлось рвать на части. Как и выше, содержание книги - в цитате. Под спойлером - мои скромные комментарии. :oops:

Цитировать

Следует обратить внимание на Холмы Мария, расположенные на территории между образованием Рейнер-гамма и кратером Марий. Как вулканические сооружения, эти объекты относятся, вероятно, к эпохе позднего, послеморского вулканизма на Луне, следы которого ввиду ограниченного распространения данного процесса крайне редки на лунной поверхности.

Спойлер

Вот они:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195941.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195988.jpg)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мариус_(лунный_кратер)

Полные фото:
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Marius_Crater.jpg
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Marius_crater_hills_2213_med.jpg
Предположительно, это щитовые вулканы.

Фотокарта района:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195905.jpg)

Полный размер:
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Marius_%2B_Reiner_-_LROC_-_WAC.JPG

Район интересен ещё тем, что там, предположительно, обнаружена лавовая трубка:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/6d/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0_1.jpg/293px-%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0_1.jpg)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавовая_трубка#.D0.9B.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D0.9B.D1.83.D0.BD.D0.B5

[свернуть]

Необходимо отметить также наличие в рассматриваемом районе объектов, вблизи которых многократно отмечались признаки нестационарных явлений, связываемых, как правило, с проявлениями современного лунного вулканизма [6]. Эти места предположительно являются источниками летучих эндогенного происхождения. Природа нестационарных явлений исследована весьма слабо из-за случайности и кратковременности событий. Следовательно, детальное изучение непосредственно на поверхности тех мест, где наличие нестационарных явлений неоднократно наблюдалось, представляет собой принципиально важную задачу для понимания эволюции Луны и других малых планетных тел Солнечной системы, а также самой природы современного вулканизма на планетах и спутниках.

Не исключено, что обнаружение источников интенсивного выхода на поверхность газов из лунных недр будет иметь важное прикладное значение для деятельности лунной базы.

Таким образом, в рассмотренном районе согласно предварительному прогнозу можно располагать природными ресурсами в виде ильменитовых базальтов, пригодных для получения кислорода, и распространённых тонкозернистых грунтов, которые являются богатыми источниками водорода и гелия, в том числе гелия-3. Места нестационарных явлений могут оказаться источниками летучих как продуктов извержения из лунных недр. Эти же объекты являются важнейшей целью изучения позднего и современного вулканизма Луны.

Вблизи рассматриваемого района находится кратер Гримальди, который несёт многочисленные следы мультистадийного процесса формирования и эволюции лунных материков  морей, включая процессы внутрикратерного вулканизма. В этом же районе располагается самое молодое из крупных образований на Луне – аномальная структура Рейнер-гамма [18], исследование которой открывает возможность обнаружить реальные следы кометных ударов о лунную поверхность, относящихся, возможно, к эпохе одной из последних глобальных катастроф на Земле.

Поверхностный слой прилегающего к Океану Бурь с запада материкового массива, несомненно, содержит выбросы, относящиеся к самым различным периодам ударных процессов: от древнего, когда формировалась область наибольшей плотности кратеров, располагающаяся в северо-западном направлении, до позднего, когда произошло формирование многокольцевой структуры Моря Восточного. Эти выбросы в результате более поздних ударных событий были частично перенесены и рассеяны на морской поверхности Океана Бурь. Для выявления подобных фрагментов необходим тщательный поиск в общей массе реголита, покрывающего западную часть Океана Бурь. Затраченные при этом усилия могут оправдываться уникальностью добытых образцов, в которых записана история существования внутренней части Солнечной системы на протяжении последних миллиардов лет.

 

 

Заключение

Подводя итоги, следует заметить, что современные методы исследования с помощью дистанционных и простых прямых методов, как наземных, так и космических, позволяют составить необходимый банк предварительных данных для более рационального проектирования лунной базы и осуществления первых этапов её развёртывания и функционирования.

В частности, ближайшие исследовательские программы можно сосредоточить на изучении описанного ключевого района Луны как одного из возможных вариантов места развёртывания многоцелевой лунной обитаемой базы.

И литература, если кому интересно:

Спойлер

Л И Т Е Р А Т У Р А

1. Hemsell M. Space industrialization – a new perspective // Spaceflight. – 1989. – V. 31. – №7. – p. 224 – 227 (Индустриализация космоса и  экономика Земли // Астронавтика и ракетодинамика. Экспресс-информация. – М.: ВИНИТИ. – 1990. – №4. – с. 17 – 25).

2. Rodionova Zh.F., Shevchenko V.V. et al. The creation of maps of the density distribution of lunarcraters // LPSC XIX. – 1988. – p. 992 – 993.

3. Шевченко В.В. Современная селенография. М.: Наука. – 1980. – с. 228.

4. Metzger A.E. et al. Element concentrations from lunar orbital gamma-ray measurements // Proc. Lunar Sci. Conf. 5th. – 1974. – p. 1067 – 1078.

5. Шевченко В.В., Чикмачев В.И. Лунная база – проект XXI века. – М.: ВИНИТИ. – 1989. – с. 115.

6. Шевченко В.В. Проект обитаемой базы на Луне // Вестник АН СССР. – 1986. – №10. – с. 85 – 98.

7. Shevchenko V.V., Busarev V.V. Ilmenites in Oceanus Procellarum // Symposium on lunar bases and spaceactivities in the 21st century. LPI Contribution №652. – Houston. – 1988. – p. 219.

8. Shevchenko V.V., Novikov V.V., Tadzhidinov Kh.G. Remote sensing of some physico-mechnical properties of lunar soils // Abstracts of papers submitted to the Twelth Soviet-American microsymposium. – Moscow. – 1990.– p. 72 – 73.

9. Crabb T.M., Jacobs M.K. Synergism of He-3 acquisition with lunar base evolution // Symposium on lunar bases and space  activities of the 21st century. LPI Contribution №652. – Houston. – 1988.– p. 62.

10. Черкасов И.И. Шварев В.В. Грунтоведение Луны. – М.: Наука. – 1979. – с. 94.

11. Новиков В.В., Шкуратов Ю.Г. и др. Взаимосвязь степени поляризации и альбедо. Неоднородности относительной пористости лунной поверхности // Астрон. журн. – 1982. – т. 59. – Вып. I. – с. 129 – 136.

12. Новиков В.В. Пористость отложений земных и лунных базальтов по данным об их альбедо и степени поляризации // Комплексные проблемы исследований Луны. – М.: Изд-во МГУ. – 1986. – с. 163 – 172.

13. Иванов С.И., Новиков В.В. и др. Цифровая обработка поляризационных снимков вулканических отложений Камчатки // Исследование Земли из космоса. – 1989. – №6. – с. 94 – 102.

14. Dollfus A., Deschamps M. Grain size determination at the surface of Mars // Lunar Planet. Sci. – XVI. – 1985. – p. 193 – 194.

15. Кварацхелия О.И. Спектрополяриметрия лунной поверхности и образцов лунного грунта // Бюллетень Абастуманской астрофизической обсерватории. – Тбилиси. – 1988. – №64. – с. 312.

16. Lunar outpost. – 1989. – NASA Jonson Space Center. Houston. – p. 60/

17. Whitford-Stark J.L., Head J.W. Lunar surface morphology and stratigraphy: a remote sensing synthesis // J. Brit. Astron. Assoc. – 1980. – V. 90. – p. 312 – 345.

18. Shevchenko V.V. The choice of the location of the lunar base // Proc. Second Symposium on Lunar Base and Space Activities of the 21th Century. – Houston, TX (in press). – 1992.

[свернуть]

Ещё одна глава из той же книги:

Цитировать

c. 66 – 71. В.И. Чикмачев. О ВЫБОРЕ МЕСТА ДЛЯ ПЕРВОГО ЛУННОГО АВАНПОСТА.

              

Бассейн Моря Восточного считается одними из перспективных районов для развёртывания первой научной станции на Луне [1-4]. В экспериментальных планах НАСА после завершения программы «Аполлон» Море Восточное значилось первым объектом для обширного научного исследования [1].

Спойлер

(http://images.mreadz.com/274/273802/197.jpg)

Большое фото:
 http://www.astro.cz/apod_data/2011/03/orientale_lro.jpg

[свернуть]

Характерной особенностью Моря Восточного являются четыре концентрических хребта, окружающих морскую впадину, заполненную базальтовой лавой. Согласно современным представлениям образование бассейна Моря Восточного и последующая эволюция всей его структуры является многофазным процессом, что, по-видимому, типично для других подобных лунных объектов. На определённых стадиях формирования структуры бассейна произошли локальные извержения лавы и затопления ею центральной впадины и долин типа Озера Весны, Озера Осени, долин на севере и других, составивших своеобразное кольцо из морских образований у подножья Гор Рука.

Морские районы  по прогнозам обнаруживают относительно высокую концентрацию природного сырья, которое можно будет перерабатывать с целью получения кислорода, водорода, азота, гелия-3 и др. Являясь особо ценным ядерным горючим, гелий-3 может оказаться единственным экономически выгодным продуктом, экспортируемым с Луны [5]. По некоторым данным, реголит морских образования может содержать до 0,0049% гелия-3 по весу, что почти в 2,5 раза больше, чем содержание его в реголите материков [6]. Содержание гелия-3, как и других составляющих солнечного ветра в реголите, является функцией состава /например, обогащённый титаном реголит имеет сравнительно высокое содержание гелия-3/ и концентрируется в гранулометрической фракции лунного грунта размером до 50 мкм. Поэтому, если задача будет заключаться в выборе мест для разработки реголита, то такие места не должны быть сильно кратерированы, а грунт не должен содержать много камней.
 

Основной составной частью научной базы на Луне будет астрономическая обсерватория. Дислокация её в районе Моря Восточного, т.е. в западной либрационной зоне видимого полушария Луны позволит естественным образом экранировать телескопы от земных помех. Приэкваториальное положение, в свою очередь, обеспечит на базе благоприятные условия освещённости, навигации, связи с Землёй и другими КК [3].

Однако горные разработки будут несовместимы с астрономическими работами на лунной базе, а поэтому участки, которые содержат крупные запасы природного сырья, недолжны использоваться для строительства астрономической обсерватории [4]. Она должна располагаться на таком расстоянии от места, где будут разрабатываться природные ресурсы и перерабатываться сырьё, чтобы сейсмическая вибрация, вызываемая горными работами и работой стартово-посадочного комплекса, и искусственная атмосфера, образованная в результате производственной деятельности человека, не оказывали бы отрицательного влияния на астрономические наблюдения. Добыча больших количеств гелия-3 и других составляющих реголита неизбежно повлечёт за собой разработку обширных пространств морских районов лунной поверхности площадью в тысячи и десятки тысяч квадратных километров [5].

Решение вопросов, связанных с изучением и освоением Луны, требует развития единой системы селеноцентрических координат на её поверхности. Такая система, представленная в виде каталогов координат опорных точек, нужна при создании лунных карт, при привязке результатов научных экспериментов, при изучении фигуры и гравитационного поля Луны, при использовании автономных и навигационных средств во время полётов КА в окололунном пространстве, при передвижении по поверхности Луны и т.д. В связи с планированием и предстоящим строительством лунной базы требования к точности задания селеноцентрической системы координат существенно возрастут /на 2 – 3 порядка/, а поэтому прежде, чем планировать новые операции по высадке на Луну, для развития такой сети потребуется произвести планомерные фотограмметрические съёмки поверхности Луны с необходимыми разрешением и точностью [2].

В связи с тем, что Море Восточное расположено на границе раздела видимого и обратного полушарий Луны, современная опорная система бассейна представлена несколькими видами каталогов координат, полученных разными методами из обработки разнородных материалов, как наземных, так и космических съёмок лунной поверхности [7]. Для того, чтобы построить гипсометрическую карту бассейна Моря Восточного, нами было произведено предварительное сгущение сети на обратной стороне Луны по маршрутным снимкам АМС «Зонд-8» и сведение большинства имеющихся в бассейне Моря Восточного реперных точек в единую систему видимого полушария Луны [7, 8]. Из-за скудности исходных данных в восточной части бассейна, особенно в зоне по долготе от – 70 до – 80 °, плотность полученной суммарной сети оказалась довольно неоднородной и колеблется от 30 до 4 точек на одну десятиградусную трапецию. Основываясь на том, что средняя точность плановых и высотных положений точек суммарной сети не ниже 1 км, мы составили гипсометрическую карту в масштабе 1 : 5 000 000 с горизонталями сечением 1 км, которая представляет собой обобщённую картину рельефа обследованного района /рис. 1/. По ней были построены топографические профили бассейна Моря Восточного [7 - 9].

Проведённые гипсометрические исследования подтверждают, что внутреннее кольцо Моря Восточного со средним диаметром 300 км не похоже на остальные концентрические образования, для него не характерен резко выраженный рельеф с изрезанными горными хребтами. Это кольцо состоит из растрескавшихся ступенчатых откосов, которые отделяют наиболее глубокую область центрального района бассейна от более возвышенной и изрезанной внешней части бассейна.

Следующее кольцо – внутренние Горы Рука – со средним диаметром 480 км, хорошо развито в южной и прослеживается в северной частях бассейна, где состоит из горных хребтов с умеренно крутыми яркими склонами. На западе и востоке только отдельные возвышенности делают заметными очертания этого кольца. Поэтому внутренние Горы Рука представляют собой наиболее раздробленное и незавершённое образование среди всех кольцевых структур Моря Восточного. Максимальные высотные отметки здесь достигают 1,6 км.

Внешнее кольцо Гор Рука со средним диаметром 640 км, которое с внутренней стороны в отдельных местах отчётливо ограничено Озером Весны и другими подобными морскими образованиями, является более непрерывным и изрезанным. Как и другие соседние кольцевые образования, это кольцо недостаточно хорошо развито в западной части бассейна, где оно представляется в виде отдельных горных холмов. Во многих других частях внешних Гор Рука наблюдается достаточно хорошо сохранившееся кольцо из прерывистых горных хребтов с крутыми яркими склонами. Среднее превышение этого кольца над нулевой отметкой составляет 2 – 3 км.

Кольцо Кордильер со средним диаметром 960 км практически сравнимо по высоте с Горами Рука, но менее изрезано. Однако на западе оно сливается со сложным комплексом огромного горного массива, достигающего высот 5 – 6 км и более над нулевой отметкой и простирающегося далее на запад вплоть до бассейна Аполлон на обратной стороне Луны [9]. На востоке же на видимой стороне Луны Кордильеры имеют тенденцию постепенного понижения в направлении к Океану Бурь /из-за недостатка данных было невозможно определить их высоты на севере и востоке/.

Что касается Озера Весны, Озера Осени и других подобных морских образований у основания Гор Рук, то, как показали гипсометрические исследования, они имеют примерно равный высотный уровень, близкий к нулевой отметке. Изучение высот в районе Моря Мирного показывает, что здесь нет заметных, превышающих выбранную высоту сечения перепадов высот, а глубина "Моря" не более 1 км [9, 10].

Озеро Весны имеет "выход" в сторону Моря Восточного, что позволит в случае посадки на поверхность Озера прокладывать геологические маршруты к центру Моря Восточного без опасных спусков и подъёмов. Обладая относительно ровной поверхностью, Озеро Весны будет служить безопасной посадочной площадкой, пригодной для дальнейшего развёртывания и строительства научной станции, переездов, перевозок и безопасного взлёта. Станцию по переработке сырья и астрономическую обсерваторию можно будет расположить где-нибудь по соседству, на кольце морских образований или непосредственно в Море Восточном.

Свидетельством повышенного внимания к Морю восточному является мультиспектральная съёмка района, проведённая с борта КА "Galileo" в декабре 1990 г. с целью определения состава и стратиграфии поверхности [11]. К сожалению, разрешение полученных изображений Моря Восточного в центре снимков "Galileo" не меньше 7 – 10 км [12], что значительно ниже разрешения фотографий, доставлены на Землю АМС "Зонд-8" в 1968 г. и, видимо, не позволит качественно улучшить существующую сеть опорных точек в рассмотренном районе.

Литература:

Спойлер

ЛИТЕРАТУРА

 

1. Hartmann W.K, Yale F.G. Mare Orientale and its intriguing basin // Sky and Telescope. – 1969. – v. 37. – №1. – P. 4 – 7.

2. Шевченко В.В., Чикмачев В.И. Луна база – проект 21-го века. М.: ВИНИТИ. – 1989. – т. 30. – с. 115.

3. Taylor G.J., Burns J.O., Fernini I., Johnson S. Site selection criteria for astronomical observatories on the Moon // Symp. Lunar Bases and Activ. 21st Century, Houston, Apr. 5 – 7, 1988. – Houston (Tex.). – 1988. – p. 121.

4. Alred J.W. Development of a manned Lunar outpost: Year 2000 – 2005 // Там же, P. 6.

5. Taylor L.A. Lunar regolith: its characterization as a potential resourse for a Lunar base // Meteoritics. – 1989. – 24. – №4. – P. 33.

6. Cameron E.N. Mining for helium – site selection and evaluation // Symp. Lunar Bases and Activ. 21st Century, Houston, Apr. 5 – 7, 1988. – Houston (Tex.). – 1988. – P. 47.

7. Чикмачев В.И Селенодезическое обследование Моря Восточного // Труды ГАИШ. – 1984. – Т. 56. – с. 126 – 144.

8. Чикмачев В.И. Результаты аналоговой обработки снимков АМС "Зонд" // Проблемы комплексного исследования Луны. – М.: Изд-во МГУ. – 1986. – с. 42 – 56.

9. Чикмачев В.И. Рельеф обратной стороны Луны в полосе маршрута АМС "Зонд-8" // Изв. Вузов. Геодезия и аэрофотосъёмка. – 1983. - №1. – с. 97 – 99.

10. Шпекин М.И. Рельеф краевой зоны Луны в районе Моря Восточного. – Казань. – 1983, 52 с. Деп. 18 мая 1983 г., №2652-83.

11. Head J.W. et al. Orientale and South Pole – Aitken basins: preliminary Galileo imaging // LPSC XXII. – 1991. – S. 547.

12. McEwen A.S. et al. Lunar multispectral mosaics from Galileo imaging // Там же, 871.

[свернуть]

Хороший пост в блоге Валентина Гибалова:
https://tnenergy.livejournal.com/128457.html?view=9683657#t9683657
Насчёт перспектив базы на южном полюсе. И сравнение преимуществ солнечной и ядерной энергоустановки. Общий вывод - без реактора всё равно не обойтись.

Цитироватьpkl пишет:
Хороший пост в блоге Валентина Гибалова:
 https://tnenergy.livejournal.com/128457.html?view=9683657#t9683657

" пики "вечного" света (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_of_eternal_light), примерно десяток которых разбросаны в пределах 100 км от южного полюса, освещены не 100% времени. Для лучшей локации, расположенной на ободе кратера Шеклтон Солнце светит в течении 86% лунного года, а целом же "вечно освещенными" считают площадки, где Солнце светит больше 70% времени. "
Это для использования ОДНОГО пика. А если поставить СБ на двух пиках с двух сторон полюса будет 100% постоянное электроснабжение. Даже если пики не "вечного света"!

СБ на двух пиках - это лунная ЛЭП. Что автоматически означает серьёзные строительные работы. Кто это будет делать, три космонавта? У В. Гибалова это обсуждали в комментариях.

Гибалову и ответили в комментариях. Не нужна никакая ЛЭП!  Можно сделать передачу энергии СВЧ лучом. На Земле уже отработано.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2038631