Нетоксичное долгохранимое топливо.

[telekast]

и газ нарушит это до нуля

Человек не понимает, что передача тепла излучением на много порядков слабее, чем другие её виды. Что ЭВТИ начинает работать тогда, когда всё остальное уже убрали, но одно единственное немощное излучение всё равно является для нас недопустимо большой теплопотерей, и нам теперь уже её нужно на порядки снижать.
И, похоже, не поймёт никогда...

А цифры и пруфы будут? А то так-то на "немощное" излучение приходится, как пишут, примерно половина теплопотерь.

[telekast]

Так, для наглядности...

Вот у нас бак жидкого кислорода, хранящегося при температуре -165 градусов Цельсия (повышенное давление), из алюминия толщиной 5 мм, покрашенного сверху белой красной, которая имеет коэффициент поглощения солнечного света 0,05 и коэффициент излучения дальнего ИК 0,95.
Квадратный метр площади бака получает от Солнца 1360 Вт энергии. Но 95% этой энергии отражается и лишь 5%, т.е. 68 Вт, поглощается, нагревая бак. Это тепло может как уходить кислороду, вызывая его испарение, так и излучаться назад в космос стенкой бака.
Поток тепла через квадратный метр 5-мм алюминия - это порядка 40 000 умножить на разницу температур ватт. Т.е. при притоке тепла извне всего в 68 Вт мы можем смело считать, что температура внешней поверхности бака равна температуре кислорода, т.е. -165 градусов.
При такой температуре мощность излучения в космос стенкой составит 7,4 Вт, а оставшиеся 60,6 Вт будут уходить на испарение кислорода.

Теперь добавим изнутри бака в добавок к 5 мм алюминия ещё 5 см пенопласта (просто потому, что для него есть табличная теплопроводность 0,04 Вт/(м*К)). Поток тепла через квадратный метр 5 см пенопласта - это порядка 0,8 умножить на разницу температур ватт. Т.е. в 50 000 раз меньше, чем у алюминия!
К чему это приведёт? Ну, к тому, что температура внешней поверхности баков возрастёт с -165,0 до -118,5 градусов Цельсия, при этом мощность излучения возрастёт до 30,8 Вт, а стало быть поток тепла на испарение кислорода упадёт до 37,2 Вт.
Итак: мы снизили теплопроводность стенок баков в 50 000 раз, и это привело к снижению потока испаряющего кислород тепла на 38,6% или в 1,63 раза. Раньше мы могли хранить кислород, допустим, сутки, а теперь - сутки и 15 часов сверху. Путём снижения теплопроводности в 50 000 раз...

А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
ЗЫ. Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?

[cross-track]

А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.

вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?

[telekast]

А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.

вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?

Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху 

[cross-track]

А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.

вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?

Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху

Но внутренняя оболочка термоса должна как-то крепиться к внешней оболочке, и в местах крепления будут немалые теплопотери.

[Bell]

Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?

Вам говорят, что газообразный вакуум все равно лучше, а вы не слышите...

[ExDi]

кислород в баке будет под давлением наддува, соответственно и теплопроводность его пропорционально выше. плюс значительную часть теплопереноса обеспечивает не теплопроводность, а конвекция, которую даже в отсутствии силы тяжести вполне обеспечат колебания больших гибких пловерхностей

[telekast]

А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.

вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?

Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху

Но внутренняя оболочка термоса должна как-то крепиться к внешней оболочке, и в местах крепления будут немалые теплопотери.

Мостики холода будут в любом случае. Ибо бак под давлением.

[telekast]

Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?

Вам говорят, что газообразный вакуум все равно лучше, а вы не слышите...

Где в обсуждаемом расчете "газообразный вакуум"? Кстати, что это?

[telekast]

кислород в баке будет под давлением наддува, соответственно и теплопроводность его пропорционально выше. плюс значительную часть теплопереноса обеспечивает не теплопроводность, а конвекция, которую даже в отсутствии силы тяжести вполне обеспечат колебания больших гибких пловерхностей

Это верно и для ЭВТИ, и для пенопласта.
В невесомости конвенции нет. Гибкость поверхностей параметр умозрительный.

[ExDi]

как вы себе - не умозрительно - представляете подобную систему, ее поведение в процессе выведения и в невесомости? что у вас изначально будет между слоями? жидкость? газ? и то и то? эти полости изолированные или таки сообщаются? мне представляется - что все эти пленочки порвутся в клочья потоками жидкости и перепадами давления на стадии выведения; а в невесомости слипнутся за счет поверхностного натяжения, и соберут внутри себя всю жидкую фазу которую смогут; если же там будет изолированная газовая фаза - то даже незначительные ускорения в процессе орбитального маневрирования будут создавать гидроудары, плюс температурные градиенты будут создавать разности давлений, от которых эти огромные пузыри с легкостью будут лопаться. это все тоже умозрительно?

[telekast]

как вы себе - не умозрительно - представляете подобную систему, ее поведение в процессе выведения и в невесомости? что у вас изначально будет между слоями? жидкость? газ? и то и то? эти полости изолированные или таки сообщаются? мне представляется - что все эти пленочки порвутся в клочья потоками жидкости и перепадами давления на стадии выведения; а в невесомости слипнутся за счет поверхностного натяжения, и соберут внутри себя всю жидкую фазу которую смогут; если же там будет изолированная газовая фаза - то даже незначительные ускорения в процессе орбитального маневрирования будут создавать гидроудары, плюс температурные градиенты будут создавать разности давлений, от которых эти огромные пузыри с легкостью будут лопаться. это все тоже умозрительно?

А как себя неумозрительно поведет в схожих условиях пенопласт? А как ему похорошеет при Собянине контакте с жидким кислородом? Как себя при взлете ведёт дренаж? И опять таки Вы меняете повестку с обсуждения собственно параметров изоляции на уже поведение при взлете и конструкцию бака.

[ExDi]

пенопласт внутри, по крайней мере  без "гидро"изоляции, отделяющей его от жидкости, мне тоже не кажется хорошей идеей, но худо-бедно я могу представить что удастся подобрать материал, который не начнет крошиться-рассыпаться;  может тот же аэрогель - который кстати демонстрирует теплопроводность ниже чем наполняющий его газ из-за специфических эффектов газовой динамики в сверхмалых порах. мотающиеся внутри огромного бака развешанные на стенках простыни тонкой пленки - не могу

[vlad7308]

А как себя неумозрительно поведет в схожих условиях пенопласт? А как ему похорошеет при Собянине контакте с жидким кислородом?

Органика, пропитанная ЖК? Ну это вроде бомба должна быть. В буквальном смысле.

[ExDi]

мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной, тем более на основе органических пленок; помимо пирофорности в кислороде - я не знаю, какой полимер при криогенных температурах не станет хрупким как стекло, я далек от химии полимеров - но они вроде все стеклуются. может что-нибудь типа многослойной пупырки из тонкой металлической фольги.. но тоже вряд ли

[Дмитрий В.]

мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной, тем более на основе органических пленок; помимо пирофорности в кислороде - я не знаю, какой полимер при криогенных температурах не станет хрупким как стекло, я далек от химии полимеров - но они вроде все стеклуются. может что-нибудь типа пупырки из тонкой металлической фольги.. но тоже вряд ли

А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.

[cross-track]

Немного истории)
https://os1.ru/article/26846-refrijerator-nami-gztm

Рефрижератор НАМИ-ГЗТМ
В Научно-исследовательском автомобильном и автомоторном институте НАМИ работы по использованию сжиженного метана в качестве топлива для автомобилей были начаты в связи с подготовкой пуска в эксплуатацию Московского завода сжижения природного газа.
В результате проделанной работы были спроектированы и построены бачки для сжиженного метана, газовая топливопадающая аппаратура, а также опытные образцы автомобилей ГАЗ-51 и ЗИЛ-150, работающие на сжиженном метане.

Размещение испарительных устройств жидкого метана, выполненных в виде теплообменных батарей внутри кузова-фургона, давало возможность получить простую и дешевую систему охлаждения кузова. В 1957 г. в НАМИ была разработана конструкция и построен первый опытный образец метанового рефрижераторного автомобиля ГАЗ-51, который в течение летнего и осеннего сезонов 1958 г. проходил эксплуатационные испытания в Главмосавтотрансе, Москурортторге, Мособлсвете и на Моспивзаводе.

[Bell]

Где в обсуждаемом расчете "газообразный вакуум"? Кстати, что это?

В названии ЭВТИ. С юмором тяжело?

[Буцетам]

А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.

Дмитрий, пользуясь случаем, а какая теплоизоляция у Центавра на совмещённых днищах? И есть ли она воообще?

[Дмитрий В.]

А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.

Дмитрий, пользуясь случаем, а какая теплоизоляция у Центавра на совмещённых днищах? И есть ли она воообще?

Этот же вопрос интересует меня много лет