Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Старый]

То есть жидкий кислород для вас не проблема, а жидкий метан проблема?

Ты не поймёшь. Был бы способен понять - уже давно понял бы. А так НННШ. Будешь бегать кругами по форуму и заунывно гундосить: -Русофобы... Русофобы...

[Дмитрий В.]

ВПВ+циклопропан. А так - кислород-керосин, кислород-водород.

[pkl]

Почему же? Можно посмотреть на результаты, особенно в исторической ретроспективе.

Потому, что оценить результаты могут только специалисты. Вы же, очевидно, неспособны на адекватный анализ результатов, т.к. все критерии оценки чего-либо берёте "с потолка".

Отнюдь. У специалистов и профессиональная деформация случается, а порой и просто предвзятость имеет место быть.

Чтобы оценить результат даже анализ не нужен, достаточно сравнить наши успехи с достижениями конкурентов.

Титан. Версия Титан-4 использовала РБ Центавр при том, что "сердцевина" - вполне себе МБР на высококипящем топливе.

Вы уж определитесь: либо у нас МБР на высококипящем топливе, либо у нас водород выбрали ибо "в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия"...

 С чем мне определяться? Ракета Титан изначально создавалась как МБР. Титан-1 - на криогенном топливе, Титан-2
на высококипящем. Потом путём ряда модернизаций из неё сделали линейку, состоящую из лёгкой Титан-2 и тяжёлой РН Титан-4 у которой верхняя ступень была на водороде.

Военных не особо беспокоит токсичность. Нетоксичное топливо более всего востребовано в космонавтике. Особенно - пилотируемой.

Как раз военных она очень беспокоит! Им десятилетиями с этим делом работать в режиме 24/7. Они бы первыми отказались от токсичных компонентов, будь им адекватная замена.

Так они и отказались, перейдя на твёрдое топливо, но совсем по другим причинам: для военных очень важна устойчивость ракеты к пробитию корпуса ракеты осколками, пулями да и просто при неправильном обращении. А в свете того, что топливо самовоспламеняющееся... это легко может привести к катастрофе. Ранее же они более-менее успешно эксплуатировали жидкостные ракеты. Кое-где эксплуатируют до сих пор.

А вот в пилотируемой космонавтике до токсичности топлива корабля никому нет дела, т.к. все его потенциальные утечки будут в космос, где токсичность никому не помешает.

Отнюдь, был случай, когда астронавты Аполлона отравились четырёхокисью азота.

В космонавтике научились работать с ОЧЕНЬ большими объёмами.

Ну да, видимо именно поэтому максимально высокая плотность всегда присутствует в списке требований к топливу...

Максимально высокая плотность у топлив на основе перекиси и фтора, однако их использования что-то не наблюдается. Всё больше предпочитают большие бадьи с водородом.

Как его там хранить, без холодильной машины? В сжатом виде что-ли?

Простите, у вас память как у золотой рыбки?.. ВЫ САМИ меня убеждали, что на Луне никакой холодильной машины не нужно, и так дикий холод будет!

У Вас. Я писал: на Луне температура - 120 градусов; температура сжижения закиси азота - 88 градусов; температура жидкого кислорода - 183 градуса. Таким образом закись азота на Луне можно хранить без холодильной машины /но требуется защита от прямых солнечных лучей, возможно, и отражённых от грунта тоже/, а кислород - нельзя.

[pkl]

Некриогенность - это возможность запускать ракету хоть с баржи, хоть с прицепа, хоть с самолёта. Причём есть возможность доставлять ракету к месту запуска уже заправленную!

А это кому-то нужно?..
И если предположить, что нужно (хотя опыт показывает, что очень мало кому), то LauncherOne стартует с самолёта при работе на керосин-кислороде,

Идеи мобильных стартовых комплексов регулярно появляются. Значит, видимо да. Возможно, военные бы не отказались. Или страны с неудобной географией.

Меня гораздо более обнадёживает, что для хранения некриогенных и неагрессивных химически веществ могут подойти баки из УГЛЕПЛАСТИКА

Для хранения жидкого кислорода и керосина баки из углепластика точно подходят - см. Electron.

Этот случай настолько редкий, что я его постоянно забываю. Закись азота, видимо, тоже.

[pkl]

- избавиться от перекиси, раз она так опасна и не может долго храниться /больше года/;

- упростить корабль.

вы не читаете, похоже, что вам пишут. или читаете, но  не пытаетесь понять.

Я читаю, честно. И честно пытаюсь понять.

во-первых, где вы видели Союз, который летает больше года?  а то, что опасна (как всякий сильный оксилитель) - так бак перекиси у Союзов давно вынесен за пределы обитаемого отсека (гермокабины).

Такого корабля нет, причём мне приходилось читать, что одним из факторов ограничения является невозможность хранить перекись больше года, т.к. начинается её разложение.

во-вторых, где тут будет упрощение? отказ от перекиси для ДПО - можно считать упрощением (нет лишнего компонента и баков для него в агрегатном отсеке, стало возможно отказаться от дополнительно корректирующего двигателя, переложив его функции на новые ДПО). а какое упрощение от замены однокомпонентного топлива на двухкомпонентное, со всеми следующими отсюда последствиями, в двигателях ориентации  спускаемого аппарата? которые двигатели  работают только на этапе, когда СА давно от агрегатного отсека отделился?

У меня идея сводится к тому, что на ВСЕХ ступенях РН и на космических аппаратах используется ОДНО И ТО ЖЕ ракетное топливо. Соответственно, упрощается оборудование, необходимое для заправки РН и КА /везде более-менее одни и те же узлы и материалы/, сокращается номенклатура изделий, производимых промышленностью, упрощается обучение персонала, которому придётся иметь дело только с одними и теми же компонентами топлива. А так как топливо должно быть долгохранимым, поскольку используется на КА, появляется возможность более-менее длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. А вследствии этого можно упростить стартовый комплекс и, в ряде случаев, сделать его подвижным.

[pkl]

Это уже давно придумано - вытеснительная подача.

Давайте вы изучите предмет, выясните, чем плоха вытеснительная подача  и почему в РН практически не используется, а потом  напишите сюда реферат на эту тему.
Надеюсь, после этого рассматривать вытеснительную подачу компонентов в двигатели  как альтернативу насосной вы перестанете. И это будет гораздо более полезное начало вашего самообразования, чем беспочвенные фантазии на тему КРТ :-).

Вы знаете, я работаю и времени у меня не так, чтобы много. Не хотите объяснять что-либо - не объясняйте, я Вас не заставляю.

[pkl]

Что до стран, то сейчас действительно есть страны, у которых ракеты-носители жидкий кислород не используют.

"Огласите весь список, пжалста!"

Израиль, Иран и Северная Корея.

Наконец, в космонавтику полезли всякие стартапы.

И, что характерно, либо на РДТТ, либо на криогенной паре "ЖК+углеводороды" (керосин или метан, в основнмо керосин).

Была такая компания, Бил Аэроспейс, ещё в начале нулевых. Предтеча Э. Маска. Так они делали РН на паре перекись водорода - керосин.

Других вариантов как-то нет.

SS1 имел ГРД на закиси азота.

[pkl]

Читать умеете?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.

Дело не в количестве.

[pkl]

Производство жидкого кислорода в промышленных масштабах возникло за несколько десятилетий до 60-х гг.
Еще ранее возникло производство углеводородного горючего из нефти.
Именно поэтому проблемы топлива для РКН не существовало с момента их создания.
Не существует и сейчас, наоборот, добавился только еще СПГ, которого стали производить млн тонн.

Есть проблема сложности ракетно-космической техники и дороговизны запусков в космос. При этом очевидно, что перспектив как-то заметно снизить сложность и стоимость нет никаких.

[pkl]

В этом то и проблема: с существующими ракетными топливами заметно снизить стоимость запуска уже не получится.

Со всеми другими стоимость только еще повысится. Начиная от необходимости создания производств в "космических" масштабах.

А почему стоимость должна повыситься?

[pkl]

Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.

А почему не просто авиакеросин? По-моему, он доступнее и бак можно сделать легче.

[pkl]

В заглавии темы "выскоко".

В заглавии - да,
в опросе  и первом же посте - уже нет

Когда набирал название темы - не заметил. При этом в уме держал в основном перекись водорода. Потом долго вспоминал, как отредактировать название темы. Сейчас заменил на долгохранимое, по-моему, оно более корректно в свете того, в какую сторону стала развиваться дискуссия.

[pkl]

Представьте себе картину - заправка частной ракеты метаном? Где Вы для нее возьмете жидкий, не сжатый СПГ?

Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.

Так может вообще тогда дизельное топливо? Чтобы заправлять тягачи, генератор и ракету одним и тем же, а то точно кто-нибудь компоненты перепутает.

[pkl]

А вообще, оказывается, надо правильно выбрать место "дачи и космодрома"
https://elitegas.ru/gazmap/lng/ - газовые заправки СПГ

Хорошо, заправиться метаном есть где (одна заправка не очень далеко от моего сада). Криобак, однако, тяжелая штука, его надо будет везти отдельно от ракеты и заправляться уже на старте. Вы не думаете, что технология заправки двумя криогенными компонентами будут сложноватая для частной ракеты? ВРУ - вещь практически  бытовая, криогенная ВРУ - посложнее, но возиться в поле с метаном... - так можно без соседа по участку остаться... (не с кем будет космос обсуждать)...

Почему я и охладел к криогенном топливу /хотя был горячим поклонником водорода/ - можно действительно улететь на небо без всяких ракет.

[pkl]

ВПВ+циклопропан. А так - кислород-керосин, кислород-водород.

Так голосуйте! 

[mik73]

У меня идея сводится к тому, что на ВСЕХ ступенях РН и на космических аппаратах используется ОДНО И ТО ЖЕ ракетное топливо. С

Тогда надо начинать с требований к топливу на ступенях РН и в КА.
И получится, что они везде разные. Первая ступень должна имеьт большую тягу, чтобы быстро выбраться из гравитационной ямы. НО не черезмерно быстро, чтобы ПН стартовым ускорением не раздавить.
Вторая должна иметь высокий УИ. И при этом опять же для начала вытащить ПН из грав. ямы, а потом обеспечить ей нужную ХС.
На КА тоже надо желательно иметь высокий УИ, и при этом долгохранимое (в зависимости от задач КА - от дней до лет) топливо. А большой тяги там часто не надо вовсе и отлично работают ионные двигатели.

А потом еще начинают играть технологические и экплуатационные ограничения - то мощные движки на кислород-керосине не получаются, то фтором и пролдуктами его сгорания дышать не хочется...Опять же использование наработанных технологий - берём тяжёлую МБР на высокопящих и ядовитых, добавляем криогенную ступень - получаем тяжелую РН.

Не ракеты и КА подгоняют под топливо, а топливо выбирают под требования и технологические ограничения РН  и КА. Если вы Кларка читали, там есть замечательный пример. Про требования к боевой ракете, правда, но смысл ровно тот же - не выпендривайся, иди как все по камушкам. Перечитайте 7-ю главу. там всё это очень живописно изложено.

Израиль, Иран и Северная Корея.

во-во. ярко выраженное "я его слепила из того, что было". во всех случаях.
причём ракеты исключительно лёгкого класса. которые во всем мире нынче делают на чем попало, начиная от РДТТ.
потому что им так проще и дешевле. других причин там нет.

Была такая компания, Бил Аэроспейс, ещё в начале нулевых. Предтеча Э. Маска. Так они делали РН на паре перекись водорода - керосин.

и где оно? несмоненно, движок на этом сделать можно и их неоднократно делали. и так же неоднократно эту идею забрасывали. наверное, что-то идёт не так.

SS1 имел ГРД на закиси азота.

ГРД бывает много, хороших и разных. Только вот это очень специфичный тип двигателя, с очень ограниченной областью применения, применямый только  в очень специальных ситуациях.  И на сжатом азоте ГРД бывали - это не повод прожектировать про РН на сжатом азоте.

Вы знаете, я работаю и времени у меня не так, чтобы много.

Какое совпадение - я тоже. Но если мне что-то интересно, то я нахожу время сначала хоть немного эту тему изучить почитать, а потом уже о ней рассуждать. Подсказка: харатеристики двигателя, а следовательно и построеннм на нём носителя,  прямо связаны с давлением в КС. Вытеснительная система это давление сильно-сильно ограничивает.

[SONY]

Отнюдь. У специалистов и профессиональная деформация случается, а порой и просто предвзятость имеет место быть.

А вам с дивана виднее?..

Чтобы оценить результат даже анализ не нужен, достаточно сравнить наши успехи с достижениями конкурентов.

Хм... Ну давайте сравним...
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по надёжности, все самые надёжные ракеты (семейство Союз и Falcon 9) на этой паре.
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по цене вывода груза на орбиту, самый дешёвый вывод для всех классов ракет от сверхлёгкой (Electron) до тяжёлой (Falcon 9) за этой топливной парой.
Чего ещё сравнить хотите?..

С чем мне определяться? Ракета Титан изначально создавалась как МБР. Титан-1 - на криогенном топливе, Титан-2
на высококипящем.

С тем, что военные отказались от криогенного топлива как только появилась такая техническая возможность, что ваш пример очевидным образом показывает.

Потом путём ряда модернизаций из неё сделали линейку, состоящую из лёгкой Титан-2 и тяжёлой РН Титан-4 у которой верхняя ступень была на водороде.

Во-во: у тяжёлой ракеты космического назначения водород добавили, а вот водород на МБР - это что-то из области кошмарного сна в бреду для военных. Сравните с тем, что вы нам рассказывали про якобы выбор топлива из соображений создания с ним МБР...

Так они и отказались, перейдя на твёрдое топливо, но совсем по другим причинам: для военных очень важна устойчивость ракеты к пробитию корпуса ракеты осколками, пулями да и просто при неправильном обращении.

Ракета в шахте никакими осколками и пулями пробиваться не будет...
Однако военные с радостью перешли бы на твёрдое топливо, т.к. никакого желания дежурить рядом с баком отравы ни у кого нет. Но не получается, не даёт твёрдое топливо нужного удельного импульса, так что на новейшем Сармате стоят старые добрые РД-264, пожирающие НДМГ и тетраоксид диазота.

Отнюдь, был случай, когда астронавты Аполлона отравились четырёхокисью азота.

Там не было утечки. Но, конечно, был конструктивный просчёт с расположением клапана выравнивания давления рядом с двигателями.
Что характерно, вы нам недавно рассказывали, что даже мизерные примеси этого топлива в воздухе приведут к тяжёлым последствиям, а вот у астронавтов, которые дышали воздухом с реально большой концентрацией метилгидразина и тетраоксида диазота, никаких долговременных последствий для здоровья не было...

Максимально высокая плотность у топлив на основе перекиси и фтора, однако их использования что-то не наблюдается. Всё больше предпочитают большие бадьи с водородом.

Кто это "всё больше предпочитает"?.. Те, кто собирается отказаться от единственной полностью водородной Delta IV в пользу ракеты на метане?..

У Вас. Я писал: на Луне температура - 120 градусов; температура сжижения закиси азота - 88 градусов; температура жидкого кислорода - 183 градуса. Таким образом закись азота на Луне можно хранить без холодильной машины /но требуется защита от прямых солнечных лучей, возможно, и отражённых от грунта тоже/, а кислород - нельзя.

При температуре -120 градусов Цельсия кислород хранится в сжиженном виде без применения каких-либо активных систем. Забыли?..

Идеи мобильных стартовых комплексов регулярно появляются. Значит, видимо да. Возможно, военные бы не отказались. Или страны с неудобной географией.

У военных такие комплексы давно есть.
А вот у всех остальных они что-то "не взлетели"... "Морской старт" прогорел, Pegasus и LauncherOne запускают полтора раза в год.

Этот случай настолько редкий, что я его постоянно забываю.

Знаете, если у вас настолько плохо с памятью (я лично дважды писал вам ранее в этой теме про Electron), то смысла продолжать с вами что-то обсуждать я не вижу: придётся только впустую по кругу одно и то же десять раз повторять, т.к. вы постоянно забываете, что вам ранее говорили.

[Штуцер]

Читать умеете?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.

Дело не в количестве.

Именно в количестве.

[Raul]

Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.

А почему не просто авиакеросин? По-моему, он доступнее и бак можно сделать легче.

Куда пригонять цистерну частному лицу? Тут потребуется, как минимум, лицензия пилота и личный самолет на авиастоянке. И могут спросить - куда это вы керосин увозите?

ЗЫ: Ну я понимаю, что можно бутылочками купить, но это забавно получается, как во время первого в мире автопробега:

[Raul]

Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.

Так может вообще тогда дизельное топливо? Чтобы заправлять тягачи, генератор и ракету одним и тем же, а то точно кто-нибудь компоненты перепутает.

Солярка? Ее точно можно использовать в качестве ракетного горючего? Она детонировать будет?