Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Бичпакет]

Мне эта тема разонравилась. Каждый раз при заходе на страницу (с телефона) висит гигантский многострочный опрос. А кнопка "вниз" уже под ним. Постоянно крутить вручную надоело, тему я покидаю...

[ТТоварищ]

Зачем все эти сложности, если для нижних ступеней есть ЖК/метан, 
а для верхних - закись азота/множество подходящих углеводородов?

У того же Раптора проблемы лишь в том что из него пытаются выжать каждую секунду УИ для блажи с полностью многоразовым Звездолетом, да еще и в комбинации с крайне запутанной сантехникой.

Раптор без рекордной перефорсировки весьма дешев(сотнями выбрасывают без проблем)
и гораздо производительнее ваших азотных чудищ.

Вы забыли про Луну, Марс, воздушный старт, ну или просто мобильный старт (ну не такой как у военных, не на скорость).

Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.

А вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время 
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.

Поэтому агрессивная азотка допустима только в ограниченном количестве в беспилотных КА и верхних ступенях.
Для нижних ступеней злой азот не годится, большие объемы - либо опасно либо дорого.
В пилотируемых КК тоже лучше уходить на добрую и весёлую закись азота в паре с термически удобными углеводородами.

[Prokrust]

Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.

Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.

А вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.

Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.
Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.

[Владимир Шпирько]

Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.

Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.

А вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.

Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.
Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.

Добавлю в плюс.
А азотные окислители - это вообще удобрения.  Надо только развести до необходимой концентрации, не путать с контрацепцией.
Много лет назад, я отработав уже лет 7 на стенде, где мы прожигали РДТТ, попал на гептильный стенд. Дело было в конце мая. И был поражен буйной яркой зеленью вокруг площадки. Но одного слова хватило для объяснения - нитраты. 

[ТТоварищ]

Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.

Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.

А вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.

Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.

Спойлер

Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.

[свернуть]

Ваше негодование не по адресу - я презираю зеленобесов побольше вашего.
Речь у меня шла не про мантры жуликов о мифическом вреде для абстрактной экологии,
а о конкретном вреде токсичных и взрыво/пожаро опасных веществ непосредственно для персонала и космонавтов.

В этом ряду злые азотки опасны не только теоретически,
но и на практике забрали множество жизней в ракетной отрасли,
не говоря уж об угробленном здоровье у многих тысяч.

В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.

[Demir_Binici]

Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин.

Удобные? Ну-ну. 
Ещё у него удельный импульс выше НДМГ.

А не задумывались почему чистый гидразин не используют, а используют/использовали его производные (НДМГ, ММГ) или смеси (аэрозин)? Неужели не знают, про то что вы тут порасписали?
 

[Prokrust]

Речь у меня шла не про мантры жуликов о мифическом вреде для абстрактной экологии,
а о конкретном вреде токсичных и взрыво/пожаро опасных веществ непосредственно для персонала и космонавтов.

В этом ряду злые азотки опасны не только теоретически,
но и на практике забрали множество жизней в ракетной отрасли,
не говоря уж об угробленном здоровье у многих тысяч.

В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.

Плохая организация и недостаточность мер безопасности - вот что причина смертей. На вас может кирпич упасть со стройки при прохождении мимо - и что? Решение будет не в закрытии стройки, а в установке забора.
Работает куча хим.производств с более опасными веществами - и что?
А ВПВ - сложна в обращении. Тем не менее Союз летает используя ее много лет без проблем.
А катастрофы повторяться не должны, для этого и существуют меры безопасности.

[Prokrust]

Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин.

Удобные? Ну-ну.
Ещё у него удельный импульс выше НДМГ.
А не задумывались почему чистый гидразин не используют, а используют/использовали его производные (НДМГ, ММГ) или смеси (аэрозин)? Неужели не знают, про то что вы тут порасписали?

Вы про мотивы военных? Меня они мало интересуют, у них своя специфика. Меня не волнуют нюансы долгого хранения в шахте в сочетании с немедленным стартом.
Но конечно НДМГ намного удобнее гидразина как топливо. Охлаждение гидразином движка - это очень проблематично из-за его склонности к термическому распаду с большим выделением тепла и газа. Случись пробка в системе охлаждения и привет. НГМД же может даже турбинку крутить в ТНА без распада.

[Prokrust]

Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
...
Ведь лежит на поверхности очевидное решение. И недорогое.

Я тут подумал еще. Вы ведь предлагая гидразин имели в виду не кислый ТНА, а сладкий? То есть разлагаем гидрозин добавляя немного амила? Это же получается проще кислого ТНА, не нужно покрытие от кислоты.

[Demir_Binici]

Вы про мотивы военных?

Не только. Например, Ariane 4 - сугубо мирная ракета безо всякого военного прошлого. Однако и там НДМГ, а не гидразин. При всей своей склонности к необычным решениям, SpaceX используют ММГ, а не гидразин.

Прежде чем озвучивать "новую" идею полезно задуматься, а почему она раньше никому в голову не пришла. А если пришла, то почему они ей не воспользовались? Может они просто более тщательно вопрос изучили? 

[Prokrust]

Вы про мотивы военных?

Не только. Например, Ariane 4 - сугубо мирная ракета безо всякого военного прошлого. Однако и там НДМГ, а не гидразин. При всей своей склонности к необычным решениям, SpaceX используют ММГ, а не гидразин.

Прежде чем озвучивать "новую" идею полезно задуматься, а почему она раньше никому в голову не пришла. А если пришла, то почему они ей не воспользовались? Может они просто более тщательно вопрос изучили? 

Конечно тему стоит изучить тщательнее. Прямые соображения ведут к следующему:
Сладкий ТНА на гидразине. Если полностью разложить гидразин, то использовать его вряд ли получится - слишком высокая температура продуктов разложения. Частично разложить гидразин, с его то склонностью к термического распада и выделением большого количества тепла - сомнительная затея.
НО!
Но можно смешать гидразин с аммиаком. Эту смесь и использовать в сладком ТНА. Аммиак ограничит температуру своей теплоемкостью. Гидразин разлагается, в том числе и на водород, энергетика будет просто бешеная, будем давить в камере сгорания столько сколько захотим. Можно посоревноваться с ТТУ в тяге.
Остается только проблема охлаждения движка - чтож, смесь с гидразин с аммиаком вполне справится, если не допускать сильного ее нагрева.
Минус - несколько пониженный пустотный УИ,  330-340.
Гидразин + аммиак, как бы обозвать это топливо?

[Владимир Шпирько]

В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.

Ой?!
Перекись в РН Восток, как впрочем и на всех "семерках" - используется для привода ТНА. Двигателей РД107/108. Более 2000 пусков в разных вариантах, а если прибавить еще Фау-2 (V-2/A4)....  А авария из-за перекиси водорода одна, да и то не из-за перекиси, а из-за ЗАМЕНЫ ПРИПОЯ в станции заправки, которую проглядели химики. 

И вообще: Общее замечание - для вывода нагрузки в космос нужно много энергии и нужно эту энергию контролировать....  Если контроль ослаб, то вся энергия или её часть пойдет не туда=> авария и катастрофа....   

[Prokrust]

И так представляю новое топливо - Аммиазин! Состав из аммиака и гидразина. Для окислителей тетраоксид азота или закись азота. (гидразин легко растворяется в аммиаке и совсем не растворяется в углеводах, например в бутане).
С токсичностью меньше чем у гидразина (2 класс). Обеспечивает самозажигание у движков.
Сладкий ТНА, впрыск небольшого количества амила обеспечивает разложение гидразина и подогрев аммиака. Только за счет аммиака можно сжать все топливо на 270 бар. С гидразином и его продуктами разложения и реакции с с амилом - можно будет давить 300-400 бар в зависимости от количества гидразина в аммиазине. Можно и больше - ограничивает только возможный перегрев смеси для ТНА если гидразина будет слишком много.
Зажигание в камере сгорания можно обеспечить просто подавая часть аммиазина напрямую в камеру, не через ТНА, с гидразином. Ничто не мешает после зажигания перенаправить все в ТНА.
Охлаждение движка - аммиазином, не допуская его слишком сильного нагрева - что довольно просто, его много и хорошая теплоемкость.
Таким образом получается простой движок, доступный для создания многим. Пустотный УИ будет где-то 332-338, в зависимости от количества гидразина в аммиазине.

[Бичпакет]

Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.

То о чём вы пишете, это и есть Буцетам. О Буцетаме писал неоднократно и здесь и в других темах.  N2O4+Буцетам это всё что нам нужно, вопрос с "экологичностью" закрывается полностью, как и с канцерогенностью. И даже почти снимается вопрос с токсичностью, потому что пролитый Буцетам не более ядовит чем аммиак

[ТТоварищ]

И так представляю новое топливо - Аммиазин! Состав из аммиака и гидразина.

Не.. Все будут ржать и предлагать автору принять аминазин.

Лучше Гидразиак.
И запоминается бодрячком и шутить будут добрее.

[Prokrust]

Добавлю. Аммиазин можно использовать и с кислородом. Это конечно не по этой теме, и самозажигания не будет, но!
Можно будет сильно давить используя только сладкий тракт, 400 бар или больше. Начисто переплюнув Маска. То есть намного более тяговитые движки.
Пустотный УИ будет 365-370.

[vlad7308]

Короче, универсального, пригодного для всего топлива не бывает
Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.

А определяется выбор задачей и тех.возможностями.
На 99% уверен, что новую химическую топливную пару (или не пару) на ФНК в 2025 году выдумать невозможно

[Бичпакет]

Короче, универсального, пригодного для всего топлива не бывает
Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.

А определяется выбор задачей и тех.возможностями.
На 99% уверен, что новую химическую топливную пару (или не пару) на ФНК в 2025 году выдумать невозможно

Есть такое топливо! Это Буцетам.

[Бичпакет]

Я возмущён тем, что подражатели пытаются продвигать оригинальный Буцетам, просто выбросив из него бутан. И при этом напоказ игнорируя существование самого Буцетама, хотя вы, Прокруст, были прекрасно осведомлены о нём уже месяц назад. Стыдно Прокруст, стыдно!

Если уж на то пошло, то по моей исходной классификации ваш Аминазин это не что иное как Буцетам-82. И в своей попытке отличиться вы выбрали чистый гидразин, а не гидрат. Большая ошибка! Давление паров гидразина над гидразин-гидратом вдвое ниже чем над чистым гидразином. Это означает вдвое больший запас времени (экспозиция) пока человек не отравится. Бутан же не ядовит вовсе, вот почему оригинальный Буцетам-ЭКО лучше. Кроме того "аминазин" сам по себе, в готовую систему не зальёшь. Буцетам же (Буцетам-ЭКО) это полная замена НДМГ во всех смыслах. Вы можете его залить в бак и лететь безо всяких изменений. Вот так-то

[Prokrust]

Я возмущён тем, что подражатели пытаются продвигать оригинальный Буцетам, просто выбросив из него бутан. И при этом напоказ игнорируя существование самого Буцетама, хотя вы, Прокруст, были прекрасно осведомлены о нём уже месяц назад. Стыдно Прокруст, стыдно!

Так, первым возник Ацетам. Тому кто его придумал - зачет. У топлива конечно серьезные недостатки, только кислый тракт с небольшим давлением в итоге, охлаждать им никто не отважится, да и вообще почти наверняка под давлением ацетам взорвется, но мысль в правильном направлении.
Ваш буцетам - пародия на ацетам, но опять же в нужном направлении. К сожалению это полная химера - бутан никак не совместим как раствор с аммиаком и гидразином.
Тем не менее моя мысль тоже закрутилась в этом направлении. Аммиаку не хватает энергетики. Его пустотный УИ с кислородом = 357 (при 80 ratio). Но зато сладкий тракт с ним  - просто сказка!
Гидразин добавит энергии. Конечно метан не догоним, но по давлению переплюнем напрочь. Это лучший движок для СуперХеви. Да и на практике не догоним по УИ мы только Раптор с его гнилым кислым трактом. А нам туда надо?
Да гидразин подороже  метана. Но все таки продукт дешевый.