Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона

[Serge V Iz]

"Исчезновение информации" -- свойство любого местного горизонта событий. Только, почему-то, в случае сильно удаленного горизонта событий с точки зрения "неподвижного" наблюдателя в расширяющейся вселенной, это "исчезновение" никого не беспокоит. Парадокс. ))

Представьте себя наблюдателем, находящимся одновременно в каждой точке вселенной. Ничего у вас не исчезает. Никаких проблем. )

[Inti]

Почитал эту тему с самого начала и подивился. Да к тому времени когда человечество будет способно заселять планеты на других звёздах (ну скажем через 10 тысяч лет) - и людей-то в сегодняшнем понимании скорее всего не останется даже на Земле, ну разве что в религиозных резервациях каких-нибудь. Постепенно медицина и техника\электроника преобразуют людей в нечто совершенно отличное от нас, вполне возможно и вовсе в полностью небиологических особей, или по крайней мере во вместилища для гибридных био-электронных мозгов. И эти мозги, размещаясь в супер-безопасных местах, в числе прочего смогут иметь сколько угодно аватаров, в том числе и возможно человекоподобных, наряду с летающими и плавающими подобиями птиц и например дельфинов.   

И ежели это будущее человечество (ну или можно назвать это явление потомками Homo Sapiens) захочет колонизировать другие планеты - то ему не нужно будет особо ничего терраформировать и париться о каких-то экосистемах современного земного типа. Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары. А сами будущие "мозго-люди" что на Земле что вне Земли будут находиться в совершенно одинаковых условиях - т.е. в очень защищённых от любых внешних проблем капсулах которые будут обеспечивать жизнеобеспечение для мозгов (возможно полностью или частично электронных) и связь с аватарами - которые будут созданы под планету или астероид и т.д.

Для того чтобы происходило то что описал на первой странице многоуважаемый Сергей Хижняк - нужны две практически невероятные вещи: 
1) остановка науки биологии, запрет развития медицины и электроники 
2) скачок в физике и технике который позволит застывшим в своём физическом развитии людям летать к звёздам. 

Второй вариант любят писатели-фантасты. Однако пока что очевидно что у биологов\медиков\электронщиков пространства для прогресса на порядки больше чем у физиков. Современная физика практически остановилась, и не видно никакого прогресса который позволил бы современному короткоживущему человеку долететь до звёзд. С другой стороны, не видно никаких принципиальных ограничений для трансформации самих людей. В принципе понятно что вполне возможно создать кого-то (или что-то, или гибрид), с легко замораживаемым и размораживаемым мозгом, способным лететь тысячи лет, и по прилёту создать себе подобных, и само-собой сколько угодно каких угодно аватаров, которые будут отлично себя чувствовать при любой силе тяжести, в любой атмосфере, и в любой жидкой среде. Или вообще на кометах или астероидах.

Хотя... поживём - увидим!   

[Serge V Iz]

. С другой стороны, не видно никаких принципиальных ограничений для трансформации самих людей.

Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"
в) переход процесса эволюции из "дефлаграционного" режима в "детонационный", о котором мы ничего не знаем и не можем предсказать последствия - вплоть до вымирания

[Serge V Iz]

Чтобы стать богом, нужно разучиться ценить как своё существование, так и существование окружающих и окружающего. )

[Дем]

Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"

Этика действует только на локальные группы, всегда найдётся группа котораяне будет её придерживаться.
а) можно экспериментировать на себе, история знает кучу примеров.
б) как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

[Serge V Iz]

Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"

Этика действует только на локальные группы, всегда найдётся группа котораяне будет её придерживаться.
а) можно экспериментировать на себе, история знает кучу примеров.
б) как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

А если по п. б) получится существо с интеллектом собаки, агрессивностью окуня, и плодовитостью полевой мыши? )

[Inti]

как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

Ну в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Это даст во-первых избавление от любых страданий вызванных физиологией, в том числе и старением, человек-мозг не будет страдать от болей в суставах, от бессонницы, от запоров и прочих "радостей" последних 10-15 лет жизни, плюс вполне возможно что продолжительность жизни резко увеличится. Были эксперименты по пересадке мозговой ткани короткоживущих мышей в мозги более долгоживущих крыс - и клетки мышей не умирали, это кое о чём говорит.

Во-вторых, интеграция мозга с электроникой и компьютерами (например с помощью технологий подобной нейралинку) может сделать человека гораздо продуктивней но тем не менее ментально он останется человеком. Может быть и такой вариант. Пока что мы не знаем точно как работает мозг и мы не знаем можно ли искусственно создать на порядок или на порядки более умный мозг. И мы не знаем что в итоге случится с человечеством если подобные супер-мозги будут созданы. И что будет происходить с самими супер-мозгами мы тоже знать не можем, какие у них будут цели и желания совершенно неизвестно. Поэтому вполне возможно основная масса мозгов таки останется примерно человеческой, а эксперименты и использование супер-мозгов будут сурово ограничены или вовсе запрещены. Есть же у нас потенциально опасные ядерные электростанции - но если принять все необходимые меры - то от них большая польза.

Но физическая трансформация людей в отдельно-мозг-отдельно-тела-аватары совершенно предсказуемое и неизбежное дело. Никто не хочет умирать когда можно ещё пожить без физических страданий. Даже сейчас никто в угоду природе не отказывается от одежды и обуви, от очков, от протезов зубов, рук и ног, от имплантов и регуляторов сердечного ритма. Ну, и если появится возможность вставлять себе нейралинк и печатать в 20 раз скорее, спать по расписанию, ощутить себя летящей птицей или дельфином - то мало кто  откажется. И от полного протеза тела (т.е. аватара) потом тоже мало кто откажется.

https://youtu.be/qC3acn55dd0?t=353

Всё это в литературной форме, хотя и по-английски, описано в книжке Манна - https://marshallbrain.com/manna1

[Serge V Iz]

Симбиоз организма и механизма в части интеллекта представляет собой одну из самых сложных этических проблем. С одной стороны, это, действительно, расширение пропускной способности по оперированию информацией и огромное увеличение ёмкости точной, "непогрешимой", памяти. С другой...

В 1976 году произошло событие, возмутившее математический мир. Есть известная проблема раскраски карты, и есть известная гипотеза достаточности  четырех красок. Некие креативные товарищи написали программу для ЭВМ, которая перебирает все различные топологии карт, сводящиеся к графам с диаметром не больше, чем сколько-то, и для каждой такой топологии перебором определяет наименьшее количество красок.

Заостряю внимание на том, что запуская свою программу, они не знали ни сколько у них будет топологий, ни сколько красок потребуется на каждую, ни законов распределения различных цветов в раскраске, ничего. Это должна была вычислить машина.

И машина вычислила. Да, гипотеза четырех красок превратилась в теорему. Но её доказательство осталось доступным только машине. Человек не способен перепроверить тысячи разных карт и перебрать на них все цвета.

Теорема была доказана потом ещё раз, с немного меньшим количеством потребных топологий и дополнительным привлечением групповых свойств графов. Альтернативное доказательство  также подтвердило ранее полученный результат. Но всё ещё осталось за рамками способностей обычного биологического человека.

Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей. В них также содержатся результаты переработки информации, в чём-то схожие с вышеописанным процессом "доказательства" (на самом деле, перебора и отбора вариантов).

Но, если условный ЧатГПТ внезапно кому-то выдаст новую оригинальную теорию чего-нибудь, как этот кто-то планирует принять решение: эта теория -- бред, порожденные случайным мусором в коэффициентах узлов сети, или это, действительно, новая истина?  Ведь здесь нет даже понимания самого подхода к тому, как генератор текста ответа подходил к построению "алгоритма его вычисления"?

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей.

Их дефект не в том, что они сложные, а в том, что не контролируемые.

Относительно "проблемы четырех красок" - довольно быстро догадались, что на человеческом уровне достаточно будет доказать правильность программы.
Потому что эта система контролируемая.

[Брабонт]

Но её доказательство осталось доступным только машине.

Это не доказательство, а подтверждение перебором вариантов.

[Serge V Iz]

Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей.

Их дефект не в том, что они сложные, а в том, что не контролируемые.

Относительно "проблемы четырех красок" - довольно быстро догадались, что на человеческом уровне достаточно будет доказать правильность программы.
Потому что эта система контролируемая.

Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики. Сотен или тысяч. И сама по себе представляет собой достаточно сложный объект для того, чтобы ее разворачивать в классического вида доказательство, наподобие доказательства теоремы Пифагора.

Даже ещё хуже. Есть возможны такие программы, "доказательство" которых мы не можем в принципе. Если Гёдель нам не врёт. Впрочем, по этому абзацу, опасность скорее теоретическая, чем насущно практическая. )

[Сергей Хижняк]

Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары.

Про аватары хорошо написано у Лема в "Мир на Земле", там они фигурируют под названием "теледубли". Но управление аватаром возможно только в непосредственной близости. У Лема главный герой управлял лунными теледублями непосредственно с лунной орбиты, поскольку по условиям миссии даже секундное запаздывание сигнала было бы фатальным. Так что для управления аватарами на другой планете (даже в Солнечной системе, не говоря уже о планетах в других звёздных системах) этим гипотетическим пост-человеческим гибридно-электронным мозгам придётся лететь туда лично.

Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома. А информацию о других звёздных системах получают дистанционными методами плюс супер-пупер навороченным моделированием. Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

[Serge V Iz]

Когда у тебя есть столько свободного времени, вероятно, можно озадачиться и автоматом, который туда неспешно сползает, и притащит оттудова доказательства валидности модели. Или инвалидности, чтоб было чем ещё заняться )

[Inti]

Но, если условный ЧатГПТ внезапно кому-то выдаст новую оригинальную теорию чего-нибудь, как этот кто-то планирует принять решение: эта теория -- бред, порожденные случайным мусором в коэффициентах узлов сети, или это, действительно, новая истина?  Ведь здесь нет даже понимания самого подхода к тому, как генератор текста ответа подходил к построению "алгоритма его вычисления"?

Вот тут я кстати согласен. Дело в том что попробовал спрашивать этот чат про моих предков, генеалогию короче - и он такого нагенерировал что я охренел, чуть-ли не родственником царей оказался, однако когда попросил источники этой информации - то выдались несколько ссылок по которым вообще ничего похожего на сгенерированную сказку. Что интересно, на следующий день я повторил тот же запрос - и выдалась совершенно другая история. Причём, обе истории выглядят очень профессионально написанными, с первого взгляда всё очень убедительно - но увы неправда.

Короче, иногда ЧатГПТ генерирует что-то совершенно правильно и чётко - а иногда так же чётко и убедительно порет совершенную чушь.

[Inti]

Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары.

Про аватары хорошо написано у Лема в "Мир на Земле", там они фигурируют под названием "теледубли". Но управление аватаром возможно только в непосредственной близости. У Лема главный герой управлял лунными теледублями непосредственно с лунной орбиты, поскольку по условиям миссии даже секундное запаздывание сигнала было бы фатальным. Так что для управления аватарами на другой планете (даже в Солнечной системе, не говоря уже о планетах в других звёздных системах) этим гипотетическим пост-человеческим гибридно-электронным мозгам придётся лететь туда лично.

Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома. А информацию о других звёздных системах получают дистанционными методами плюс супер-пупер навороченным моделированием. Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать. Типа прилетит когда-нибудь к солнечной системе большая чёрная дыра - и сожрёт всю солнечную систему.

У того же Илона Маска какбы есть неплохие возможности на Земле неплохо устроиться - а его постоянно на Марс тянет. Расселяться - это заложено в человечестве, хотя и не в каждом человеке конечно это проявляется.

Я кстати кажется понял откуда у людей этот инстинкт при посещении этнографической деревни в Канаде, где воспроизведены традиционные жилища индейцев, их быт и прочее. Когда люди жили в стойбищах - то они просто загаживали и засирали всё вокруг так что просто было необходимо переселяться в чистое место, и где дичь не была выбита, и дерево для костров не сожжено.

[Сергей Хижняк]

Когда у тебя есть столько свободного времени, вероятно, можно озадачиться и автоматом, который туда неспешно сползает, и притащит оттудова доказательства валидности модели. Или инвалидности, чтоб было чем ещё заняться )

А если не хочется ждать, пока автомат сползает туда-сюда, можно лечь в анабиоз. С приказом "разбудить, когда вернётся автомат". В таком случае от отправки автомата до его возвращения с образцами и данными субъективно пройдёт всего мгновение.
Кстати, вспомнил. Такой метод использовали некоторые граждане в цикле Иэна Бэнкса "Культура". Залегали в спячку с приказом "разбудить через 500 лет", или "разбудить, когда будет что-нибудь интересное". В принципе, неплохой способ скрасить ожидание.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Хороший сюжет: все человечество залегает в анабиоз с просьбой разбудить, когда будет что интересное...  

[Serge V Iz]

Хороший сюжет: все человечество залегает в анабиоз с просьбой разбудить, когда будет что интересное...   

И тут у дверного колокольчика отпадывпет веревка, за которую можно было бы подёргать... 

[Дем]

Ну в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Ну всё равно надо питание/дыхание и наоборот обеспечить. Причём всем химическим ассотиментом. Так что тела вряд ли меньше будет.
А всякие нейралинки - да, штука полезная.

Я кстати кажется понял откуда у людей этот инстинкт при посещении этнографической деревни в Канаде

Ну расселяются даже амёбы, а у них вообще мозгов нету.

А если по п. б) получится существо с интеллектом собаки, агрессивностью окуня, и плодовитостью полевой мыши? )

Значит в биореактор и делать снова

Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома.

на 10-100-1000 миллиардов населения всегда найдётся хоть один желающий лететь. И лично доступных ресурсов в развитой цивилизации ему будет достаточно для этого.

Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

Затем что реальный мир всегда может выдать такое, что ни одна модель даже не рядом. Ну и эти виртуальные прогулки ведь никуда не деваются.

[Сергей Хижняк]

Затем что реальный мир всегда может выдать такое, что ни одна модель даже не рядом.

Не всегда. Зависит от глубины знаний свойств этого мира и от качества модели. Вот, например, у меня в чашке Петри растут некие штаммы бактерий, которых я прямо сейчас буду микроскопировать (надо снять динамику развития для описания штаммов). Я абсолютно точно знаю, что у клеток штамма АЛ1 (Bacillus mycoides) я сейчас могу обнаружить образование эндоспор (или не обнаружить - тогда подожду до завтра), а вот обнаружить у них образование ножек, крылышек и фасеточных глазок я не смогу.