Форум Новости Космонавтики

Цитата: Антикосмит от 15.03.2023 18:43:53Вот, кстати, хотел у вас узнать. Какими микроорганизмами и в каком порядке имеет смысл засеивать стерильную планету с анаэробной атмосферой, но эквивалентной +/- молодой Земле? Кто из фотосинтезирующих микроорганизмов наиболее пригоден для экстремальных условий? Полагаю сине-зеленые бактерии.

Но по идее несколько позже или параллельно нужно засевать и другими видами, чтобы организовать микробиальные биоцензы и начать нарабатывать не только кислородную атмосферу, но и почвенный слой.

Отвечаю. В скобках замечу, что, если перед нами аналог молодой Земли, то с высокой вероятностью там уже есть своя жизнь. На Земле жизнь появилась по геологическим меркам практически мгновенно после остывания планеты и формирования океанов. Так что встанет неслабый вопрос - что делать с местными микробами? Особенно, если они биохимически несовместимы с земной жизнью (например, у них аминокислоты не левовращающие, а правовращающие). В случае полной совместимости можно на местных наплевать, пусть наши продвинутые и генетически модифицированные микробы их конкурентно вытеснят, и всё. А вот в случае несовместимости вопрос интересный. Могут возникнуть две параллельные Биосферы (местная и формируемая нами). Правда, эти Биосферы тоже будут конкурировать (за CO2 и за минеральный азот-фосфор и прочие элементы), и, вероятно, в итоге победит только одна - но совсем не факт. Может, они разделят ресурсы по Парето, как часто бывает между конкурирующими видами в земных экосистемах. Но это так, рассуждения вслух. Будем считать, что нам удалось открыть ту планету в тот короткий период времени, когда океаны уже есть, а жизни в них ещё нет. Сейчас продолжу.

Продолжаю.
1. Заселяем океаны сине-зелёными водорослями, они же цианобактерии. Больше - никого, нам не нужны циклы, нам надо изъять CO2 и насытить атмосферу кислородом. То есть нужна глобальная реакция
6CO2+6H2O>C6H12O6+6O2 (фотосинтез)
без обеспечивающей круговорот углерода параллельной реакции
C6H12O6+6O2>6CO2+6H2O (дыхание)
Поскольку никаких циклов у нас пока нет (более того, циклы на этом этапе противопоказаны), цианобактерий придётся подкармливать минеральными формами азота-фосфора-серы и ещё по-мелочи. В нашей Биосфере все эти элементы гоняются по циклу, а при отсутствии циклов их надо будет вносить извне. Хотя с азотом не так грустно, среди цианобактерий есть очень продвинутые азотфиксаторы (виды, способные усваивать атмосферный азот), так что если использовать азотфиксирующие цианобактерии, подкормка минеральным азотом не понадобится.

Почвой на этом этапе не заморачиваемся. Пока нет озонового слоя, сушу поливает жёсткий (коротковолновый) ультрафиолет, против которого у живых организмов нет защиты.

2. Через энное время (на Земле для этого понадобилось примерно 2 млрд. лет с момента появления жизни, или примерно 1 млрд. лет с момента появления кислородного фотосинтеза, плюс-минус) у нас в атмосфере уже есть достаточно кислорода, чтобы сформировался озоновый слой и суша стала доступной для жизни. На Земле первопроходцами суши, по современным данным, были те же цианобактерии, которые стали заселять сушу сразу после появления озонового слоя. Они и сейчас - первопроходцы, но как почвообразователи они практически не работают. В лучшем случае они формируют такие плёнки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341275.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341276.jpg)
Так что заселять сушу цианобактериями мы не будем. Мы сразу посадим высшие растения. Сейчас продолжу.

Продолжаю.
3. У нас есть озоновый слой. Суша из-за площадного стока и отсутствия выраженных водоразделов и водотоков представляет собой так называемую "мокрую пустыню". Что-то типа такого.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341277.jpg)
или такого
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341278.jpg)
На этом этапе надо выбрать цветковые (либо споровые, но в любом случае - сосудистые) растения-пионеры, которые на Земле первыми заселяют подобные ландшафты. Такие растения есть, хорошие и разные, и каждый видел примеры таких растений на заведомо лишённых почвы глинистых отвалах. Сегодня - отвал, а завтра уже всяким бурьяном порос. Но это - вопрос к ботаникам, они подберут консорциумы таких растений (и травянистых, и кустарниковых) для разных ландшафтов и разных климатических зон. Зоологи подберут консорциумы опылителей и фитофагов, микробиологи (то есть мы) подберут консорциумы микроорганизмов (азотфиксаторы-аммонификаторы-нитрификаторы, деструкторы органики, короче, весь набор). То есть закидываем сразу полноценные пионерские экосистемы.

4. Пионерские экосистемы меняют ландшафт и создают условия для уже не-пионерских экосистем. После этого мы закидываем туда уже не-пионерские виды, и запускается нормальная сукцессия, финалом которой станет формирование почвенного слоя и полноценных самоподдерживающихся сухопутных экосистем.

Единственная проблема - на Земле растения полезли на сушу задолго до того, как атмосфера приобрела нынешний газовый состав. Нам же на этой планете придётся подождать, пока цианобактерии в океанах перестроят атмосферу в соответствии с современными земным газовым составом. Иначе насекомые не выживут.
Ну и ещё одна проблема - куда девать биомассу цианобактерий. Пускать в круговорот нельзя, весь связанный в биомассе углерод вернётся в атмосферу в виде CO2, а весь наработанный кислород потратится на окисление этой биомассы. Но, думаю, по мере снижения концентрации CO2 и исчерпания минерального фосфора-серы и прочих минеральных элементов в океане эти цианобактерии сами массово вымрут и осядут на дно - где через энное время превратятся в ископаемое топливо.

Примерно так. Может, что-то упустил, но мне пора поработать. Тем более, что мою уверенность, что я успешно отболтался от участия в двух новых грантах, только что сильно поколебали телефонным звонком.

P.S.
Забыл написать про скорости процессов. Самый долгий процесс - это накопление кислорода. Вот как это было на Земле
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341279.jpg)

С момента появления кислородного фотосинтеза (3.2 млрд. лет назад) до момента, когда его концентрация начала расти (2.4 млрд. лет назад) прошло 0.8 млрд. лет. В это время кислород расходовался на окисление неорганики (на перевод растворённого в океанах Fe(2+) в Fe(3+) и на окисление прочих восстановленных соединений). Если та планета - аналог Земли, там будет та же картина. А на то, чтобы довести концентрацию O2 до нынешнего уровня, фотосинтетикам потребовалось примерно 2.5-2.7 млрд лет.

Можно ли ускорить этот процесс (за счёт использования генетически модифицированных цианобактерий, за счёт удобрения океана минеральными элементами)? Можно, но во сколько раз - надо считать, а перед этим - искать данные о хим.составе тогдашних океанов и ещё кое-какую фактическую информацию. Оно того не стоит. Так что, очень грубо и очень навскидку - можно ускорить примерно так в 1000-10000 раз. То есть вместо миллиардов лет получить миллионы или сотни тысяч. Повторюсь, это очень грубо и очень навскидку, могу ошибиться на порядок-два.

Что касается формирования сухопутных ландшафтов и сухопутных экосистем с почвенным слоем, то тут всё пойдёт гораздо быстрее. Я бы (при условии, что оно получается не само собой, а под нашим чутким контролем, и что толпы трудолюбивых крестьян/роботов под руководством специалистов высаживают растения и выпускают микробов и насекомых в нужных местах и в нужное время) кинул на это от нескольких столетий до нескольких тысячелетий (скорее, тысячелетий).

Итого, при супер-оптимистичном сценарии я бы на всё про всё кинул от 10 тыс. лет до 100 тыс. лет. А при более-менее реалистичном сценарии - несколько миллионов лет.

Ну и моё личное мнение, никак не претендующее на истину.

Вменяемые цивилизации вообще не заморачиваются ни с терраформированием, ни с колонизацией других планет. Точно также, как человечество не заморачивается с колонизацией Аляски, или, скажем, Сибири. Вот, например, динамика населения Аляски.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341286.jpg)
Выползли на плато 700 с небольшим тыс., и успокоились, больше желающих нет. Хотя там и природа, и ресурсы, и логистика отлажена, и всё на свете.  И Сибирь никто не колонизует, хотя у нас тут тоже и природа, и ресурсы, и морозы, и гнус, и лето короткое, и можно жить без скафандра.

А уж колонизация другой планеты (тем более, в другой звёздной системе на расстоянии фиг знает сколько световых лет) это фантастические затраты ресурсов и времени - и для чего? Чтобы получить заведомо плохое подобие своей планеты. Заведомо плохое подобие - потому, что там всяко будут отличия от родной планеты (гравитация не та, и/или спектральный состав света не вполне тот, и/или климат не вполне тот...). А биология потенциальных колонизаторов заточена именно под родную планету. Так что вменяемые цивилизации, по моему мнению, такой фигнёй не маются, а обустраивают хорошую жизнь у себя дома. А невменяемые цивилизации банально не доживают до такого уровня, при котором они могли бы заняться терраформированием и колонизацией. Этим и объясняется Парадокс Ферми.

И ещё надо не забывать про то, что чем ближе планета по характеристикам к родине колонизаторов, тем больше шансов, что на этой планете уже есть своя местная Биосфера. Так что возникает вопрос - что делать с этой Биосферой? Правильный ответ с точки зрения колонизации - ликвидировать и заменить на родную для колонистов. Но у вменяемой цивилизации наверняка будут местные "зелёные", которые воспротивятся уничтожению инопланетной биосферы. Поэтому сторонникам колонизации придётся либо искать совсем уж отстойные планеты, где биосферы нет (соответственно, терраформировать эти планеты будет особенно трудно), либо искать планету, подобную родной, но на очень ранней стадии - до появления там местной жизни.

Спрашивается, причём тут "Компьютерная безопасность", которой посвящён данный раздел? А при том, что меня спросили, я ответил.

Вся проблема в том, что у Земли примерно миллиард лет до того как она станет пустыней. Ну полтора с учетом всяких приполярных областей. Потом только всякие термоэкстремофилы и галоэкстремофилы.

Срок существования технической цивилизации тоже ограничен. Так вот про планеты я завел речь именно в этом контексте: прикинуть как можно засеять подходящие планеты в радиусе, скажем, 1-1,5 тысяч световых лет.

Хорошо бы выделить сообщения на биологическую тему в отдельную тему "Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона". Тут еще очень много интересных вопросов можно обсудить.

Надо ширше: попробовать создать формы жизни, которым потребуетсся значительно меньше млрд лет )

Репликаторы.
Квазижизнь обладает большей энергетикой чем обычная.
Все будет делаться гораздо быстрее.

Цитата: Dulevo от 16.03.2023 14:46:52Репликаторы

Обычная жизнь и есть эти самые репликаторы :)

Цитата: Dulevo от 16.03.2023 14:46:52Репликаторы.
Квазижизнь обладает большей энергетикой чем обычная.
Все будет делаться гораздо быстрее.

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 14:52:50Обычная жизнь и есть эти самые репликаторы :)

Вот именно. Причём живые системы - это самые компактные репликаторы, которые только теоретически возможны. Поскольку они сделаны из самых мелких атомов, которые только могут быть использованы в молекулярных машинах - H, C, N, O. Ну, ещё местами P и S. Любые другие хим.элементы либо принципиально не могут служить для создания молекулярных машин (не та химия, не те электронные оболочки), либо молекулярные машины будут гораздо более громоздкими.

Так что "квазижизнь" по факту будет представлять собой приличных размеров фабрики, обслуживаемые приличных размеров роботами.

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 14:37:17Надо ширше: попробовать создать формы жизни, которым потребуетсся значительно меньше млрд лет )

Увы, но сие невозможно (с). Цианобактерии уже оптимизированы миллиардами лет эволюции, дальше оптимизировать некуда. Можно, конечно, создать более продуктивные по утилизации углерода - выделению кислорода формы, но они будут неконкурентоспособны в дикой природе. Примерно как корова, оптимизированная под производство молока, неконкурентоспособна вне коровника. Или как пшеница, оптимизированная под высокий урожай зерна, неконкурентоспособна вне пшеничного поля (впрочем, она и на поле не слишком конкурентоспособна - приходится применять всякие там удобрения и пестициды, чтобы не загнулась).
То есть эти оптимизированные цианобактерии придётся культивировать на специальных биофабриках, при этом ещё и постоянно следить, чтобы не появлялись мутанты, которые будут делать то, что выгодно им, а не то, что выгодно нам.

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 16:50:29Цианобактерии уже оптимизированы миллиардами лет эволюции, дальше оптимизировать некуда.

Ну, хотя бы оптимизировать под местные условия? Под местный набор микроэлементов, макро, спектра света и т.д.?

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 16:54:56Ну, хотя бы оптимизировать под местные условия? Под местный набор микроэлементов, макро, спектра света и т.д.?

В Тех.задании был аналог первобытной Земли, так что особая оптимизация не требовалась.
Набор микро- и макроэлементов везде один, вдобавок, мы взяли азотфиксаторов (то есть азот будут брать из атмосферы), а что касается остальных микроэлементов - я предусмотрел постоянное удобрение океана этими элементами (для ускорения процессов и потому, что рециклизацию мы принципиально не делаем - нам нужен вынос углерода из оборота, а не возвращение его в цикл, так что удобрять в любом случае надо).
 
Что же касается спектрального состава - то, если он сильно отличается от солнечного (хотя у жёлтых карликов он вроде бы у всех примерно одинаков) подшаманить не проблема. Это достигается небольшой модификацией светособирающих комплексов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B), они же "антенны". Эти комплексы ловят кванты с длиной волны вне спектра поглощения хлорофилла, а потом передают энергию на хлорофилл. У водорослей (включая цианобактерии) для этих целей служат фикобилины, вот с той ссылки на Википедию.

ЦитироватьВыделяют несколько классов фикобилинов, с различными спектральным характеристиками:

• фикоэритрины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD) — красный (максимум поглощения от 540 до 570 нм, отсутствуют у глаукоцистофитов);
• фикоцианины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD) — синий (максимум поглощения от 615 до 630 нм);
• аллофикоцианины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD) — сине-зелёный (максимум поглощения около 620—670 нм, отсутствуют у криптофитов).

Собственно, водоросли и сами умеют подшаманить, и даже в режиме он-лайн. Оттуда же.

ЦитироватьВыделяют несколько классов фикобилинов, с различными спектральным характеристиками:
Соотношение фикобилиновых пигментов у разных видов водорослей определяется спектральным состав используемого ими света. На большие глубины водной толщи проникает в основном коротковолновый синий свет. В связи с этим у красных водорослей, обитающих как правило на больших глубинах накапливаются фикоэритрины, эффективно поглощающие высокоэнергетическое кванты. А у цианобактерий, населяющих пресные водоемы и верхние слои водной толщи океанов в основном накапливаются фикоцианины и аллофикоцианины. Кроме того у водорослей одного вида соотношение пигментов также не постоянен и модифицируется в зависимости от глубины обитания (явление хроматической адаптации)

P.S.
Возможно, потребуется некоторая модификация под более высокую концентрацию CO2. У современных высших растений при CO2 выше 1-2% начинается ингибирование фотосинтеза, поэтому в теплицах CO2 выше 1% обычно не поднимают. У водорослей и цианобактерий, вроде, и оптимум и максимум CO2 заметно выше, хотя точно не помню, а гуглить лень. Но такую модификацию можно сделать даже не генной инженерией, а простой селекцией.

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 16:50:29неконкурентоспособны в дикой природе. Примерно как корова, оптимизированная под производство молока, неконкурентоспособна вне коровника.

Интересно. А если это -- коровник? В смысле, конкурировать-то не с кем еще пока. И финальный коллапсец, вроде, тем проще осуществить? Или тут есть еще более хитрые неочевидные сложности?

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 14:24:09Вся проблема в том, что у Земли примерно миллиард лет до того как она станет пустыней.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 14:24:09Срок существования технической цивилизации тоже ограничен.

Если срок существования технической цивилизации ограничен, то, на мой взгляд, уже без разницы, что там будет через млрд. лет. :) А если  цивилизация будет успешно развиваться, то терраформировать Землю, чтобы она не стала пустыней, всяко легче, чем терраформировать планету на расстоянии фиг знает сколько световых лет.
Опять же, если цивилизация доживёт до превращения Солнца в Красного гиганта - то можно будет переселиться на какие-нибудь космические ковчеги и мигрировать на орбиту Юпитера или куда там надо будет. А потом вернуться обратно и иметь в запасе ещё 10 млрд. лет (или сколько там?) возле белого карлика.

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 18:03:57Интересно. А если это -- коровник? В смысле, конкурировать-то не с кем еще пока. И финальный коллапсец, вроде, тем проще осуществить? Или тут есть еще более хитрые неочевидные сложности?

В смысле, планета ещё лишена жизни, и конкурировать не с кем? Цианобактерии будут конкурировать между собой. Самые злобные конкуренты для представителей любого вида - это другие представители того же самого вида, поскольку у них точно такие же потребности в плане ресурсов. Я потому и написал про биофабрики, где надо будет постоянно следить, чтобы не расплодились мутанты и не вытеснили исходник. Вне биофабрики мгновенно запустится эволюция, и наших оптимизированных под связывание углерода и вытеснение кислорода вытеснят их же мутировавшие потомки, оптимизированные под то, что выгодно им.

Классическая проблема биотехнологии - появление мутантов, которые делают то, что выгодно им, а не то, что нужно нам, и конкурентно вытесняют исходный штамм. Для противодействия этому при правильных микробиологических производствах существуют микробиологические лаборатории. Ну а в океане микробиологической лаборатории не будет, со всеми вытекающими.

Я вижу только один способ заметно ускорить процесс - это запланированное мной удобрение океана минеральными веществами. В океанах лимитирующим фактором являются именно минеральные вещества.

В принципе, можно не ограничиваться цианобактериями, а населить океаническое дно ещё и многоклеточными эукариотическими водорослями. Для разных глубин - разные группы водорослей. Цианобактерии будут работать в толще воды, а эти - на дне, в том числе на глубинах, некомфортных в плане освещения для цианобактерий. Хотя по скорости биопродукции (то есть в нашем случае - превращении CO2 в биомассу) прокариоты вне конкуренции, так что эукариотические водоросли вряд ли сильно ускорят процесс.

Цитата: Сергей  Хижняк от 16.03.2023 18:14:21

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 18:03:57Интересно. А если это -- коровник? В смысле, конкурировать-то не с кем еще пока. И финальный коллапсец, вроде, тем проще осуществить? Или тут есть еще более хитрые неочевидные сложности?

В смысле, планета ещё лишена жизни, и конкурировать не с кем? Цианобактерии будут конкурировать между собой. Самые злобные конкуренты для представителей любого вида - это другие представители того же самого вида, поскольку у них точно такие же потребности в плане ресурсов. Я потому и написал про биофабрики, где надо будет постоянно следить, чтобы не расплодились мутанты и не вытеснили исходник. Вне биофабрики мгновенно запустится эволюция, и наших оптимизированных под связывание углерода и вытеснение кислорода вытеснят их же мутировавшие потомки, оптимизированные под то, что выгодно им.

Классическая проблема биотехнологии - появление мутантов, которые делают то, что выгодно им, а не то, что нужно нам, и конкурентно вытесняют исходный штамм. Для противодействия этому при правильных микробиологических производствах существуют микробиологические лаборатории. Ну а в океане микробиологической лаборатории не будет, со всеми вытекающими.

То есть, получим тот же долговременный эксперимент по видообразованию, что уже был. По крайней мере, начиная с того момента, как пищевой и всякий прочий ресурс начнет существенно менять структуру. Понятно.

Значит, если возжелать ускорения, то придется озаботиться еще и специальной биотехнологией -- по охране особо продуктивных форм жизни от их негодных отпрысков. )

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 18:22:59Значит, если возжелать ускорения, то придется озаботиться еще и специальной биотехнологией -- по охране особо продуктивных форм жизни от их негодных отпрысков. )

Ну, или пустить дело на самотёк. Пусть победит сильнейший, а мы просто обеспечим минеральную подкормку. :)
В принципе, нас это устраивает - естественный отбор пойдёт на скорость размножения, то есть на ту самую скорость превращения CO2 в биомассу. И пусть эти отпрыски будут тощие и не самые продуктивные в плане образование кислорода, зато их будет много.

Я понимаю. )

Если насыпать чуть-чуть хилософского драматизьму, то такая задача в полном виде может быть сформулирована так: "оставить жизнь жизнью, но лишить ее фундаментального свойства -- эволюции". Это да, может быть, похлеще Фауста Гёте задачи приостановить процессы износа в нашей любимой звёздной печке чисто техническими мерами. )

Цитата: Сергей  Хижняк от 16.03.2023 18:21:19Я вижу только один способ заметно ускорить процесс - это запланированное мной удобрение океана минеральными веществами. В океанах лимитирующим фактором являются именно минеральные вещества.

В принципе, можно не ограничиваться цианобактериями, а населить океаническое дно ещё и многоклеточными эукариотическими водорослями. Для разных глубин - разные группы водорослей. Цианобактерии будут работать в толще воды, а эти - на дне, в том числе на глубинах, некомфортных в плане освещения для цианобактерий. Хотя по скорости биопродукции (то есть в нашем случае - превращении CO2 в биомассу) прокариоты вне конкуренции, так что эукариотические водоросли вряд ли сильно ускорят процесс.

Удобрение океанов это на один уровень ниже изменения орбит планет. Одним словом малореально. Это только мы на Земле своими "удобрениями" кое-как справляемся и то в тепличных условиях.

Я рассматриваю отправку космических кораблей с микроорганизмами, а потом и с макроорганизмами (с наружным оплодотворением и развитием яйцеклеток). Исключительно как биологические репликаторы, которые способны сами решить проблему преобразования атмосферы планеты. Человек там если и появится, то очень и очень нескоро. Сведения о миллиардах лет для размножения, окисления пород и образования кислородной атмосферы, конечно, вызывают уныние. Даже добавление дополнительных пигментов на весь видимый спектр звезды принципиальной прибавки не даст.

Многоклеточные водоросли не такие выносливые как сине-зеленые. Хоте многоклеточные водоросли тоже не чистые автотрофы, а в определенных условиях могут побыть и гетеротрофами. Недавно были сообщения об экспериментах по выращиванию в полной темноте водорослей на ацетате. Органику они вполне исправно потребляют. По идее первобытный океан должен быть богат и органикой и неорганикой. Другой вопрос на счет солевого состава. Есть мнение, что, параллельно стоит засевать и пресные водоемы, потому как там химический состав воды определенно будет ближе к земному эталону.

Забавно, кстати, то, что по ТЗ мы искали планету без биосферы, а в результате био-терраформирования получим ее с биосферой :)
Причем сыршенно не земной биосферой, ибо невозможно точного повторения такого стохастического процесса, как эволюция.

Это почему же? Мы как раз привозим земную биохимию и развиваться дальше она будет по тем же рельсам. Максимум разогнанную и оптимизированную под быстрое преобразование атмосферы и первичного накопления органики для прочих гетеротрофов. И аминокислотный набор и и те же оптические изомеры и те же азотистые основания днк/рнк и прочая химия и органоиды. Принципиально она и за миллиард лет не уйдет в сторону как не ушла и на Земле.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:18:06Это почему же? Мы как раз привозим земную биохимию и развиваться дальше она будет по тем же рельсам. Максимум разогнанную и оптимизированную под быстрое преобразование атмосферы и первичного накопления органики для прочих гетеротрофов. И аминокислотный набор и и те же оптические изомеры и те же азотистые основания днк/рнк и прочая химия и органоиды. Принципиально она и за миллиард лет не уйдет в сторону как не ушла и на Земле.

Обратите внимание на действительного специалиста ранее по сюжету. Куда там эта s-образная кривая вывезет мы будем точно знать лишь тогда, когда полностью овладеем ремеслом жизни. Но, к тому времени, у нас не останется нерешенных вопросов с посевом.

От цианобактерий рыбы дохнут.

Это можно подправить, если дело в биохимии. В двух словах пока не перенесли остальные сообщения из другой темы о чем речь по поводу овладения ремеслом жизни? Мы можем и не успеть этого сделать. Срок человеческой цивилизации может быть конечным. Даже очень. Поэтому я и предлагаю посоображать как можно с уровнем развития технологий конца этого века попытаться разыскать молодые желтые карлики в нашем рукаве галактики в радиусе 1-1,5 тыс. Световых лет, отыскать там планеты в зоне жизни (жидкой воды) с атмосферой и гидросферой и имеющимися средствами отправить туда капсулу с "первичной закваской". Выполнить свой долг как самых умных представителей биосферы и компенсировать свой вред вклад путем расширения ареала земной жизни.

P.S. Рыбы гораздо быстрее дохнут от отсутствия кислорода.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:37:58В двух словах пока не перенесли остальные сообщения из другой темы о чем речь по поводу овладения ремеслом жизни?

P.S. Рыбы гораздо быстрее дохнут от отсутствия кислорода.

1. Уметь создавать биоценозы с хорошо прогнозируемым (программируемым) развитием -- это программа минимум. Уметь выбирать из таких биоценозов оптимальные по какому-то критерию (иметь, вообще, выбор), уметь создавать формы жизни со специальными, нужными в конкретной ситуации, свойствами. и уметь их уничтожать, и ... мм тут и так уже много. Это -- программа максимум.

2 Караси переживут перемерзание, но не переживут сине-зелёный замор.

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 21:42:35

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:37:58В двух словах пока не перенесли остальные сообщения из другой темы о чем речь по поводу овладения ремеслом жизни?

P.S. Рыбы гораздо быстрее дохнут от отсутствия кислорода.

1. Уметь создавать биоценозы с хорошо прогнозируемым (программируемым) развитием -- это программа минимум. Уметь выбирать из таких биоценозов оптимальные по какому-то критерию (иметь, вообще, выбор), уметь создавать формы жизни со специальными, нужными в конкретной ситуации, свойствами. и уметь их уничтожать, и ... мм тут и так уже много. Это -- программа максимум.

2 Караси переживут перемерзание, но не переживут сине-зелёный замор.

Конечно. Всё это очень важно. В идеале нам еще и научится собирать клетки с нуля под нужные условия. Банально печатать на атомно-силовом "принтере". Тогда вопросы ионизирующего излучения и прочих неожиданностей на месте перед нами не встанет. Допечатаем и пигментов под спектр звезды и под солевой состав и вообще что угодно в рамках совместимости с земной биохимией.

Самое главное не откладывать это в совсем уж долгий ящик. А то можно не успеть. Кто знает сколько еще протянет технологическая цивилизация? Может 200 лет, может 10000, а может и 1000000. Единственное, что известно точно: на Землю регулярно прилетают крупные метеориты и происходят массовые вымирания. Не говоря уже о прочих факторах.

https://coollib.net/b/139404-vernor-stefan-vindzh-dalniy-pritsel/read

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:18:06Это почему же? Мы как раз привозим земную биохимию и развиваться дальше она будет по тем же рельсам

Потому что

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 21:06:47невозможно представить точного повторения такого стохастического процесса, как эволюция.

Не верите - взгляните на фауну Австралии  ;D

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 22:32:28

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:18:06Это почему же? Мы как раз привозим земную биохимию и развиваться дальше она будет по тем же рельсам

Потому что

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 21:06:47невозможно представить точного повторения такого стохастического процесса, как эволюция.

Не верите - взгляните на фауну Австралии  ;D

Мы эту фауну не только смотрели, но и успешно ели в виде кенгурятины.  Так что все отлично. Мутации на уровне фундаментальной биохимии и органоидов это наверное очень и очень большая редкость. И чтобы расплодиться с такой мутацией она должна давать какое-то реальное преимущество.

Кстати, та структура клетки, которую мы знаем изначально могла быть и была вообще другой и биохимия заметно отличающаяся. Вполне возможно шла конкурентная борьба разных вариантов биохимии и в конце остался только один, на котором основана вся жизнь.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 23:02:02

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 22:32:28

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 21:18:06Это почему же? Мы как раз привозим земную биохимию и развиваться дальше она будет по тем же рельсам

Потому что

Цитата: vlad7308 от 16.03.2023 21:06:47невозможно представить точного повторения такого стохастического процесса, как эволюция.

Не верите - взгляните на фауну Австралии  ;D

Мы эту фауну не только смотрели, но и успешно ели в виде кенгурятины.  Так что все отлично. Мутации на уровне фундаментальной биохимии и органоидов это наверное очень и очень большая редкость. И чтобы расплодиться с такой мутацией она должна давать какое-то реальное преимущество.

Но каких-нибудь экстремофилов лучше не пытаться есть. Там не совсем понятно, кто кого...
Да и Pseudomonas aeruginosa тоже привередничать не будет. Ни в почве, ни в, скажем, человеке. Карасей тоже любит ))

Я тут обдумывал как-то варианты доставки "первичной закваски". Варианта два или везти в замороженном виде всю дорогу или везти в функционирующем в виде культуры. Как промежуточный - периодически оживлять для ремонта повреждений и наработки новых жизнеспособных клеток. Проблема в том, что лететь долго и рано или поздно в замороженной культуре даже при температуре жидкого гелия и за многометровым слоем брони все равно накопятся дефекты, которые могут исключить дальнейшую жизнеспособность при разморозке. Вариант с живой культурой тоже имеет право на жизнь. Главный вопрос как обеспечить замыкание циклов и освещение/отопление в течение тысяч лет полета. Вариантов защиты от галактического излучения два: толстые стены и магнитное и/или электрическое поля. Интересно было бы рассмотреть вариант использования вторичного/третичного и т.д. ливня частиц от попадания высокоэнергетичных частиц/квантов в корпус капсулы. В смысле использовать толстые стены в качестве преобразователя потенциала в ток: преобразовать постепенно гамму и рентген до ультрафиолета и спокойно его преобразовать в свет видимого диапазона на люминофорах. или на катушках световодов с люминофором для мягкого рентгена в составе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341316.webp)

Насчёт защиты даже не знаю.

А насчёт освещения:

https://old.bigenc.ru/physics/text/4420856

Их слишком мало, чтобы хоть для чего-то подобного энергетике земной биосферы использовать.

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 08:02:52Примерно так. Может, что-то упустил, но мне пора поработать.

Плесени/грибы для переработки отмерших растений и формирования почв? Без дрожжей пиво не сделаешь ;D
"Известны симбиотические отношения грибов с высшими растениями (микориза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0)), с водорослями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8) и цианобактериями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) (лишайники (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)), с насекомыми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5), представители порядка неокаллимастиговых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5) — обязательный компонент пищеварительной системы жвачных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5) и некоторых других травоядных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F) млекопитающих (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5), они играют важную роль в переваривании растительной пищи."

Похоже, нужны планеты, где этап насыщения кислородом и появление озона уже достиг необходимого уровня.

Цитата: Sembler от 17.03.2023 00:35:59

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 08:02:52Примерно так. Может, что-то упустил, но мне пора поработать.

Плесени/грибы для переработки отмерших растений и формирования почв? Без дрожжей пиво не сделаешь ;D
"Известны симбиотические отношения грибов с высшими растениями (микориза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0)), с водорослями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8) и цианобактериями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) (лишайники (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)), с насекомыми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5), представители порядка неокаллимастиговых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5) — обязательный компонент пищеварительной системы жвачных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5) и некоторых других травоядных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F) млекопитающих (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5), они играют важную роль в переваривании растительной пищи."

Похоже, нужны планеты, где этап насыщения кислородом и появление озона уже достиг необходимого уровня.

Про "Плесени/грибы для переработки отмерших растений" я, разумеется, написал, см.

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 08:02:52микробиологи (то есть мы) подберут консорциумы микроорганизмов (азотфиксаторы-аммонификаторы-нитрификаторы, деструкторы органики, короче, весь набор).

И про всех остальных написал, даже про таких, про каких в Википедии не пишут, см. "весь набор". :P
А вот лишайники Вы зря упомянули. Они слишком медленно растут и для наших целей (обеспечить превращение мокрых пустынь в растительные биомы) не подходят. И про симбиотические микробные ассоциации в ЖКТ фитофагов тоже зря написали - они, само собой, идут в комплекте с фитофагами как их (фитофагов) неотъемлемая часть.  ;)

Цитата: Sembler от 17.03.2023 00:35:59Похоже, нужны планеты, где этап насыщения кислородом и появление озона уже достиг необходимого уровня.

Там уже есть собственная биосфера, как минимум - прокариотическая. И, скорее всего, эта биосфера биохимически несовместима с земной - но будет земными организмами конкурировать за минеральные вещества и CO2. Предлагаете эту местную биосферу грохнуть? Это не так уж просто. Придётся испарить океаны и как следует прогреть кору планеты до глубин несколько километров.

Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 18:38:14Если насыпать чуть-чуть хилософского драматизьму, то такая задача в полном виде может быть сформулирована так: "оставить жизнь жизнью, но лишить ее фундаментального свойства -- эволюции".

Задача нерешаемая потому, что "способность к дарвиновской эволюции" входит в определение "жизни". :)
Собственно, по способности к дарвиновской эволюции и проходит граница между "не живым" и "живым". Вирусы лишены всех свойств живого, кроме способности к дарвиновской эволюции - но за эту способность их включают в царство живых. Костёр имеет практически все свойства живого (что-то потребляет и что-то выделяет, имеет примитивный обмен веществ, может расти и размножаться путём разбрасывания искр), но к дарвиновской эволюции не способен - поэтому его относят к царству не живых.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 20:25:42Я рассматриваю отправку космических кораблей с микроорганизмами, а потом и с макроорганизмами (с наружным оплодотворением и развитием яйцеклеток). Исключительно как биологические репликаторы, которые способны сами решить проблему преобразования атмосферы планеты.

У Кира Булычёва есть рассказ на эту тему. В Великий Гусляр прилетает автоматический инопланетный корабль, вываливает в озеро кучу какой-то зелёной бурды и улетает. Главные герои (Удалов и Ко) ломают голову на тему - что бы это значило, потом профессор Минц находит капсулу с посланием и (благодаря своему универсальному гению) расшифровывает.

Цитата: Кирилл Булычёв. Космический десант– Внимание, – сказал Минц. – Если вы заинтересованы, я прочту перевод космического послания. Оно не лишено интереса. – Минц тихо хихикнул. – Сначала надпись на цилиндре: «Вскрыть через четыре миллиарда лет».
   – Чего? – спросил Ложкин.
   – За точность перевода ручаюсь.
   – Тогда зря мы это сделали, – сказал Удалов. – Они надеялись, а мы нарушили.
   – Мне столько не прожить, – сказал Ложкин. – Поэтому раскаиваться нечего. Кроме того, мы сначала вскрыли, а потом уже прочли запрещение.
   – А теперь текст, – напомнил Минц. – «Дорогие жители планеты, название которой еще не придумано...»
   – Как так? – удивился Ложкин. – Наша планета уже называется.
   – И это в космосе многим известно, – поддержал его Удалов.
   Минц переждал возражения и продолжал:
   – «Сегодня минуло четыре миллиарда лет с того дня, как автоматический корабль-сеялка с нашей родной планеты Прекрупицан совершил незаметный, но принципиальный шаг в вашей эволюции. Будучи адептами теории и практики панспермии, мы рассылаем во все концы Галактики корабли, груженные примитивной формой жизни – водорослями. Попадая на ненаселенную планету, они развиваются, так как являются простейшими и неприхотливыми живыми существами. Через много миллионов лет они дадут начало более сложным существам, затем появятся динозавры и мастодонты, и наконец наступит тот счастливый в жизни любой планеты день, когда обезьяночеловек возьмет в лапы палку и начнет произносить отдельные слова. Затем он построит себе дом и изобретет радио. Знайте же, что вы, наши отдаленные во времени-пространстве родственники по эволюции, благодаря изобретению радио поймали сигнал нашей капсулы, захороненной четыре миллиарда лет назад на берегу необитаемого и пустынного озера, потому что мы засеяли его воду примитивными водорослями. Мы не оставляем нашего обратного адреса – срок слишком велик. Мы подарили вашей планете жизнь и создали вас совершенно бескорыстно. Если вы нашли капсулу и прочли послание, – значит, наша цель достигнута. Скажите нам спасибо. Счастливой эволюции, друзья!»
   Вот и все, – закончил Минц, не скрывая некоторой грусти. – Они немного опоздали.

Так что корабль с закваской земных организмов тоже может слегка опоздать. :)

Может. Но только в сказках. Не факт даже что в наших окрестностях найдется подходящая планета. Может оказаться так, что и нет.

Много факторов: и определенная удаленность от звезды, и наличие магнитного поля, достаточного количества воды, большого спутника, малый эксцентриситет орбиты и т.д.

Цитата: Антикосмит от 17.03.2023 02:53:04Может. Но только в сказках. Не факт даже что в наших окрестностях найдется подходящая планета. Может оказаться так, что и нет.

Тут как раз и есть проблема, о которой написал Булычёв.

Согласно современной парадигме, основанной на весьма солидной экспериментальной и теоретической базе, самореплицирующиеся органические системы возникают быстро и неизбежно везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия. А после возникновения первых самореплицирующих систем в действие вступает дарвиновская эволюция, и пошло-поехало.

Так что если планета имеет подходящие условия (аналогичные условиям древней Земли), то с высокой вероятностью там уже есть собственная жизнь. Если она достаточно продвинутая, и при этом биохимически несовместима с земной, то земным организмам там ничего не светит - они не смогут встроиться в уже существующие циклы (тем более, что аборигены лучше адаптированы к местным условиям). Или, что ещё хуже, порушит местную пока ещё хрупкую биосферу - которая через 4 млрд. лет могла бы породить собственную цивилизацию.
А если условия неподходящие для возникновения жизни, то и земная закваска там не приживётся. 

Другими словами, "корабль-сеятель" должен не просто найти землеподобную планету, но и попасть в очень короткое окно, когда планета уже остыла, а жизнь там ещё не возникла. Промахнёшься - и земная закваска или тупо сгорит, или попадёт в уже существующую биосферу, как у Булычёва.

Цитата: Антикосмит от 16.03.2023 23:29:38Главный вопрос как обеспечить замыкание циклов и освещение/отопление в течение тысяч лет полета.

На мой взгляд, замыкание циклов никак не обеспечить. Даже в земной Биосфере перманентно возникают дисбалансы - отсюда всякие там кислородные катастрофы, накопление биогенных пород и прочего ископаемого топлива. Биосфера решает эту проблему тем, что при возникновении дисбалансов меняется видовой состав (какие-то виды вымирают, какие-то возникают в ходе эволюции), и дисбаланс ликвидируется (чтобы затем породить новый дисбаланс).
Та же картина в локальных экосистемах - там тоже возникают дисбалансы, и устраняются они ровно также, за счёт смены видового состава (так называемые сукцессии). Просто в локальных экосистемах новые виды приходят из других экосистем, а не возникают эволюционным путём.

Я уже писал про проблемы БСЖО, они же биорегенеративные замкнутые системы жизнеобеспечения, они же Controlled (либо closed) ecological life-support systems, они же CELSS, они же дофига названий но суть одна и та же. Искусственная экосистема с экипажем, где всё гоняется по циклу как в Биосфере, а извне поступает только энергия. Нифига штатно не работают сколько-нибудь продолжительное время. В конце концов И.И. Гительзон (отец-основатель таких систем) высказался в том смысле, что там должно быть управляющее звено в виде человека. Мол, зря мы рассматриваем экипаж просто как компонент экосистемы - он должен управлять этой экосистемой, то есть вмешиваться всякий раз, когда что-то пошло не так. Как человек, на практике работавший с такими системами, добавлю - и при вмешательстве тоже не всё гладко, всё время "нос вытащишь, хвост увязнет". Но без вмешательства - вообще фигня получается.

Так что к той банке с растениями во время полёта должен прилагаться тот мужик, который на фото, либо другой. А лучше - несколько мужиков, являющихся специалистами в разных областях знания, и с соответствующими приборами.

Цитата: Сергей Хижняк от 17.03.2023 02:36:04Костёр имеет практически все свойства живого (что-то потребляет и что-то выделяет, имеет примитивный обмен веществ, может расти и размножаться путём разбрасывания искр), но к дарвиновской эволюции не способен - поэтому его относят к царству не живых.

Кстати, именно в этом месте возникла одна из гипотез причины существования жизни. Костер (в широком смысле), будучи достаточно высокоэнергетическим процессом, неплохо справляется с увеличением энтропии. А жизнь -- она нужна вселенной, чтобы быстро и эффективно покончить с малыми неоднородностями, которые иначе бы (с учетом всех этих космологических расширений), иначе, потребовали бы бесконечного времени.  ;D

(Есть и контр-гипотеза. Жизнь, наоборот, должна эти малые неоднородности сохранить. Зачем-то?)

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:13:52нужна

Подразумевается субъект? :)

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 12:40:24Вменяемые цивилизации вообще не заморачиваются ни с терраформированием, ни с колонизацией других планет. Точно также, как человечество не заморачивается с колонизацией Аляски, или, скажем, Сибири

Верно, не заморачиваются. Просто колонизирует и всё :) что Аляску, что Сибирь

Цитата: vlad7308 от 18.03.2023 20:17:27

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:13:52нужна

Подразумевается субъект? :)

Это второй вопрос )

В исходном посыле это требовалось для того, чтобы просто иметь право считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы.

Но требовалось-то последнее конкретному оратору. )

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:33:12иметь право считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы.

А вот это кстати единственное известное мне исключение, по поводу которого нет общего мнения. По крайней мере лет 30 назад его не было. С тех пор не следил :)

Цитата: vlad7308 от 18.03.2023 20:46:26

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:33:12иметь право считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы.

А вот это кстати единственное известное мне исключение, по поводу которого нет общего мнения. По крайней мере лет 30 назад его не было. С тех пор не следил :)

И до сих пор, насколько я понимаю, нет. Из-за вот этих вот новомодных космологических ограничений скорости и свойств пространства.

Дело уже дошло до образования экстремистской секты дисциплины "рациональная термодинамика", термодинамика локальной окрестности, то есть. Которая отринула нужду в религиозных догмах типа стрелы времени и закона увеличения энтропии, и рассматривает все только с точки зрения известных наблюдаемых сил и взаимодействий.  :D

В общем, терраформирование безжизненной планеты человечеству пока (и в обозримой перспективе) не по зубам.
Значит, надо искать планеты с биосферой и учиться с ней уживаться ;)

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 17:04:32В общем, терраформирование безжизненной планеты человечеству пока (и в обозримой перспективе) не по зубам.
Значит, надо искать планеты с биосферой и учиться с ней уживаться ;)

Так ведь человечеству пока не по зубам не только тераформирование. Пока не по зубам и поиск и достижение планет с биосферой.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.03.2023 17:36:52

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 17:04:32В общем, терраформирование безжизненной планеты человечеству пока (и в обозримой перспективе) не по зубам.
Значит, надо искать планеты с биосферой и учиться с ней уживаться ;)

Так ведь человечеству пока не по зубам не только тераформирование. Пока не по зубам и поиск и достижение планет с биосферой.

так ведь понятно :)
Потому и смайлик

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:52:54И до сих пор, насколько я понимаю, нет. Из-за вот этих вот новомодных космологических ограничений скорости и свойств пространства.

В смысле, любому конкретному участку Вселенной плевать - замкнутая в термодинамическом смысле Вселенная или нет, поскольку информация из остальной Вселенной до него всё равно никогда не дойдёт (и от него туда не дойдёт)? Интересно. ::) Не знал о таком подходе, хотя, вроде, он вполне логичный.

Цитата: vlad7308 от 18.03.2023 20:19:45

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 12:40:24Вменяемые цивилизации вообще не заморачиваются ни с терраформированием, ни с колонизацией других планет. Точно также, как человечество не заморачивается с колонизацией Аляски, или, скажем, Сибири

Верно, не заморачиваются. Просто колонизирует и всё :) что Аляску, что Сибирь

Плотность населения на Аляске - 1.28 на квадратную милю, с тенденцией к снижению. Плотность населения в США - 93.29 на квадратную милю, с тенденцией к увеличению. Какая нафиг колонизация - так, окраина ареала.
Просто ареал обитания биологических видов обычно не имеет чёткой границы, численность особей на единицу площади на краях ареала падает не скачком, а плавно - как плотность земной атмосферы.

Правильная колонизация - это как у домового воробья (Passer domesticus). Начал в Северной Европе, а потом колонизовал все континенты, причём плотность популяций на вновь колонизованных территориях не ниже, чем в исходном ареале, а то и выше.

С Сибирью примерно та же фигня, что и с Аляской.

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 17:04:32Значит, надо искать планеты с биосферой и учиться с ней уживаться

Искать, само собой, надо - но не чтобы уживаться, а чтобы изучать. Пока мы знаем только одну Биосферу (ну, или несколько - если смотреть на земную биосферу ретроспективно). Было бы очень интересно посмотреть на биосферы других планет.
А "уживаться" - это значит вмешиваться в развитие и загаживать всякими отходами. Грета Тумберг будет против, и в данном конкретном вопросе с ней согласится любой биолог. Если человечество когда-нибудь сумеет достигнуть планеты с биосферой - эту планету немедленно надо будет объявить заповедником и запретить там любую деятельность, кроме научной.

Ладно, пора позаниматься научной деятельностью - посчитать урожай артроспор двух штаммов Geotrichum candidum на картофельных дисках. Похоже, они уже полностью завершили свой цикл развития, пора снимать урожай. Вчера вёл прямой репортаж о ходе эксперимента для заинтересованных коллег в трёх чатах, народ с интересом следил за гонкой и делал ставки. Теперь все ждут подведения итогов. :)

Цитата: Сергей  Хижняк от 20.03.2023 05:12:08

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:52:54И до сих пор, насколько я понимаю, нет. Из-за вот этих вот новомодных космологических ограничений скорости и свойств пространства.

В смысле, любому конкретному участку Вселенной плевать - замкнутая в термодинамическом смысле Вселенная или нет, поскольку информация из остальной Вселенной до него всё равно никогда не дойдёт (и от него туда не дойдёт)? Интересно. ::) Не знал о таком подходе, хотя, вроде, он вполне логичный.

Логичный, если не учитывать квантовые эффекты, для которых ограничения скорости света нет.

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 05:46:37Какая нафиг колонизация - так, окраина ареала.

Хм...
Был какой-то спор что считать колонией. (То ли тут то ли на астрофоруме)
Вроде пришли к соглашению что если что-то производят на месте и рожают детей - то вот тебе и колония.
(В антарктиде рожают детей, но ничего не производят - так что не считается)

Цитата: Сергей  Хижняк от 20.03.2023 05:46:37

Цитата: vlad7308 от 18.03.2023 20:19:45

Цитата: Сергей Хижняк от 16.03.2023 12:40:24Вменяемые цивилизации вообще не заморачиваются ни с терраформированием, ни с колонизацией других планет. Точно также, как человечество не заморачивается с колонизацией Аляски, или, скажем, Сибири

Верно, не заморачиваются. Просто колонизирует и всё :) что Аляску, что Сибирь

Плотность населения на Аляске - 1.28 на квадратную милю, с тенденцией к снижению. Плотность населения в США - 93.29 на квадратную милю, с тенденцией к увеличению. Какая нафиг колонизация - так, окраина ареала.

живут поколениями. Не единицы, сотни тысяч. Вполне себе колония.

ЗЫ а раньше там жили эскимосы :)

Цитата: vlad7308 от 20.03.2023 13:56:58живут поколениями. Не единицы, сотни тысяч. Вполне себе колония.

С точки зрения любого зоогеографа - типичная граница ареала, с характерным падением плотности популяции. Ну ладно, пусть будет колония. Население США - 331,9 млн. Население Аляски - 0,8 млн. Итого, в этой колонии решилось жить всего 0,24% американцев, причём эта доля имеет тенденцию к снижению. При этом Аляска - это просто рай земной в сравнении с (пусть даже терраформированным) Марсом. Достаточно сказать, что на Аляске - привычная для H. sapiens гравитация, плюс ещё куча бонусов. Возникает вопрос - какой процент американцев захотят жить на (пусть даже терраформированном) Марсе? ::)

Ну и ещё вопрос. Ладно, на Аляске живут. А вот в Гималаях выше начала зоны вечных снегов - не живут. Хотя места - выше крыши, и современные технологии вполне позволяют жить (а также что-нибудь производить и рожать детей) даже на Эвересте. То есть Гималаи не колонизованы, и никто их колонизовать не собирается. Почему кто-то захочет колонизовать другую планету?

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 13:21:38Вроде пришли к соглашению что если что-то производят на месте и рожают детей - то вот тебе и колония.

Ключевое слово - производят. Чтобы колония была успешной, она должна либо всё необходимое производить на месте (как североамериканские индейцы и прочие эскимосы), либо покупать в метрополии (как первые белые поселенцы в Северной Америке). А чтобы что-то купить - надо что-то продать. Спрашивается, что будет продавать внеземная колония, чтобы окупить своё существование (поскольку производить всё необходимое для себя она явно не сможет)?

Цитата: nonconvex от 20.03.2023 06:01:29если не учитывать квантовые эффекты, для которых ограничения скорости света нет.

Гм. Искренне надеюсь, что Ваши познания в физике выше, чем Ваши познания в биологии, и Вы сможете ответить на вопрос.
Вопрос. Благодаря каким квантовым эффектам объекты, находящиеся находящиеся за пределами космического горизонта событий, могут повлиять на объекты, находящиеся здесь у нас? Квантовую запутанность не предлагать.

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 15:10:01Возникает вопрос - какой процент американцев захотят жить на (пусть даже терраформированном) Марсе?

Ну на этот вопрос у нас есть ответ. На программу Марс Ван  - подали заявку 200 тысяч человек.

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 15:14:18что будет продавать внеземная колония, чтобы окупить своё существование

Для начала - научные знания полученные при изучении другой планеты.
Потом - любые цифровые продукты которые не требует (больших) затрат для транспортировки на Землю.
Вам сказать сколько стран живут в основном за счет туризма? Т.е практически не производя ничего полезного для других стран.

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 15:48:50

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 15:10:01Возникает вопрос - какой процент американцев захотят жить на (пусть даже терраформированном) Марсе?

Ну на этот вопрос у нас есть ответ. На программу Марс Ван  - подали заявку 200 тысяч человек.

Ну, как говорят в Одессе: обещать жениться, это еще не жениться. Вон там артисты всякие обещали нам на Союзах на МКС слетать. А как до дела доходило, так растворялись без осадка. Так что когда Маск свой флот снарядит, вот тогда и посмотрим, кто из этих 200тонн реально полететь захочет и сможет...

Я думаю, сначала будет (если будет) просто научная база. С вахтами. Ну а там... Видно будет.

Пытаться заглянуть на 50+ лет вперёд - дело интересное, но бестолковое :) в том смысле, что пытаться то можно, а вот реально заглянуть - нет.

Цитата: vlad7308 от 20.03.2023 20:30:23Я думаю, сначала будет (если будет) просто научная база. С вахтами. Ну а там... Видно будет.

Пытаться заглянуть на 50+ лет вперёд - дело интересное, но бестолковое :) в том смысле, что пытаться то можно, а вот реально заглянуть - нет.

Ну а мне уж точно и проверить не удастся...

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 22:42:10

Цитата: vlad7308 от 20.03.2023 20:30:23Я думаю, сначала будет (если будет) просто научная база. С вахтами. Ну а там... Видно будет.

Пытаться заглянуть на 50+ лет вперёд - дело интересное, но бестолковое :) в том смысле, что пытаться то можно, а вот реально заглянуть - нет.

Ну а мне уж точно и проверить не удастся...

так и мне тоже

Сингулярити уже вот, вот - а они помирать собрались..
Мозги в компьютер и все дела...

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 23:00:40Сингулярити уже вот, вот - а они помирать собрались..
Мозги в компьютер и все дела...

Ага. Недавно деятельность нескольких секунд работы одного нейтрона смоделировали. Суперкомпьютер лопатил эти несколько секунд в течение нескольких дней. Скока там в моем склерозно-маразматическом мозгу нейронов осталось? Боюсь, что в компьютер помещусь не скоро...

Цитата: Сергей  Хижняк от 20.03.2023 15:24:08Вопрос. Благодаря каким квантовым эффектам объекты, находящиеся находящиеся за пределами космического горизонта событий, могут повлиять на объекты, находящиеся здесь у нас? Квантовую запутанность не предлагать.

Ваше предложение отвергается. Именно квантовая запутанность.

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 00:26:28Ваше предложение отвергается. Именно квантовая запутанность.

Напоминаю контекст.

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:52:54

Цитата: vlad7308 от 18.03.2023 20:46:26

Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:33:12иметь право считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы.

А вот это кстати единственное известное мне исключение, по поводу которого нет общего мнения. По крайней мере лет 30 назад его не было. С тех пор не следил :)

И до сих пор, насколько я понимаю, нет. Из-за вот этих вот новомодных космологических ограничений скорости и свойств пространства.

Дело уже дошло до образования экстремистской секты дисциплины "рациональная термодинамика", термодинамика локальной окрестности, то есть. Которая отринула нужду в религиозных догмах типа стрелы времени и закона увеличения энтропии, и рассматривает все только с точки зрения известных наблюдаемых сил и взаимодействий.  :D

Каким образом квантовая запутанность влияет на правомерность или неправомерность решения "считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы"?
Заодно, чтобы я мог понять - насколько можно доверять Вашим высказываниям по физическим вопросам, сообщите, пожалуйста, Ваш уровень владения предметом. Закончили физфак/профессионально занимаетесь научными исследованиями в области физики (если да - то на каком уровне)/другие варианты...?

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 04:57:02Каким образом квантовая запутанность влияет на правомерность или неправомерность решения "считать термодинамику вселенной в целом термодинамикой замкнутой системы"?

Вас ведь интересовал вопрос квантового влияния за пределами космического горизонта событий? Наглядный пример - излучение Хокинга, оно же испарение черной дыры.

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 04:57:02Заодно, чтобы я мог понять - насколько можно доверять Вашим высказываниям по физическим вопросам, сообщите, пожалуйста, Ваш уровень владения предметом. Закончили физфак/профессионально занимаетесь научными исследованиями в области физики (если да - то на каком уровне)/другие варианты...?

Вы уже разобрали процитированную выше статью в Nature, о квантовой природе фотосинтеза, она по прежнему глупость на ваш взгляд? Где вы учились, чтобы делать такие выводы?

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 15:48:50Ну на этот вопрос у нас есть ответ. На программу Марс Ван  - подали заявку 200 тысяч человек.

Уже ответили, и я полностью согласен с ответом.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 19:18:10Ну, как говорят в Одессе: обещать жениться, это еще не жениться. Вон там артисты всякие обещали нам на Союзах на МКС слетать. А как до дела доходило, так растворялись без осадка. Так что когда Маск свой флот снарядит, вот тогда и посмотрим, кто из этих 200тонн реально полететь захочет и сможет...

Добавлю только, что Mars One - это билет в один конец. По мнению кого-то из российских психологов, профессионально занимающихся отбором в отряд космонавтов и психологической подготовкой экипажей, никого из тех, кто соглашается лететь на Марс в один конец, нельзя подпускать к космическому кораблю на пушечный выстрел. Их надо отбраковывать ещё до предварительного собеседования - просто по факту согласия на подобную миссию. Он подробно объяснял, почему - я просто привожу итоговый вывод.

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 05:06:16Вас ведь интересовал вопрос квантового влияния за пределами космического горизонта событий? Наглядные пример - излучение Хокинга, он же испарение черной дыры.

1) Излучение Хокинга рождается не за горизонтом событий, а с нашей стороны этого горизонта.
2) Горизонт событий чёрной дыры - это не космический горизонт событий.
Я правильно понимаю, что отсутствие Вашего ответа на вопрос

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 04:57:02Заодно, чтобы я мог понять - насколько можно доверять Вашим высказываниям по физическим вопросам, сообщите, пожалуйста, Ваш уровень владения предметом. Закончили физфак/профессионально занимаетесь научными исследованиями в области физики (если да - то на каком уровне)/другие варианты...?

означает, что к физике Вы отношения не имеете, то есть являетесь в данной области знания дилетантом?

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 05:06:16Вы уже разобрали процитированную выше статью в Nature, о квантовой природе фотосинтеза, она по прежнему глупость на ваш взгляд? Где вы учились, чтобы делать такие выводы?

Врать нехорошо. Некрасиво и недостойно взрослого человека. :P
Я не писал, что статья в Nature - глупость. Напоминаю, Вы что-то там начали говорить про квантовость применительно к работе мозга. Я попросил Вас объяснить - что такого квантового во взаимодействии мембранного рецептора нейрона с молекулой нейромедиатора с последующим запуском каскада химических реакций в клетке. Вы зачем-то дали мне ссылку на статью про передачу энергии кванта в фотосинтезе. Я объяснил Вам, что данная статья (как и фотосинтез) не имеет никакого отношения к взаимодействию в системе нейромедиатор-рецептор, и повторно попросил Вас объяснить - что такого квантового во взаимодействии мембранного рецептора нейрона с молекулой нейромедиатора. Вы (вполне ожидаемо) объяснить не смогли.

Что касается вопроса "Где вы учились?" отвечаю. Красноярский государственный университет, биолого-химический факультет, специальность - биология, 1981-1986. После срочной службы в СА (как тогда было положено с высшим без военной кафедры - 1,5 года вместо 2) работал по специальности, и продолжаю работать здесь и сейчас. Учёная степень - доктор биологических наук.

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 05:31:09

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 05:06:16Вас ведь интересовал вопрос квантового влияния за пределами космического горизонта событий? Наглядные пример - излучение Хокинга, он же испарение черной дыры.

Излучение Хокинга рождается не за горизонтом событий, а с нашей стороны этого горизонта.

Излучение Хокинга рождается парой частиц, одна из которых ЗА горизонтом.

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 05:31:09Я не писал, что статья в Nature - глупость. Напоминаю, Вы что-то там начали говорить про квантовость применительно к работе мозга.

Вы написали, что квантовые эффекты в биологии -миф, на что тут же получили контрпример со ссылкой на Nature, который и назвали глупостью.

Касательно же квантовых эффектов применительно к работе мозга - есть как минимум экспериментальные данные (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/ac94be).

ЦитироватьOur findings suggest that we may have witnessed entanglement mediated by consciousness-related brain functions. Those brain functions must then operate non-classically, which would mean that consciousness is non-classical.

Штудируйте.

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 15:48:50Для начала - научные знания полученные при изучении другой планеты.

Научные знания не являются товаром. Наукоёмкие технологии и наукоёмкая продукция - да, а научные знания - нет. Тем более, научные знания, заведомо не имеющие прикладного значения. Вот если они там смогут открыть, скажем, какую-нибудь ценную для биотехнологии бактерию - эту конкретную бактерию у них может купить какая-нибудь биотехнологическая фирма, чтобы поизучать и подработать в своих лабораториях на Земле и сваять какую-нибудь коммерчески выгодную технологию. Но цена штамма, насколько знаю, не превышает миллионов долларов (это в лучшем случае), это копейки с точки зрения затрат колонии. К тому же ни для получения знаний, ни для обнаружения упомянутой бактерии колония не нужна. Нужна обычная научная экспедиция. Которая наберёт там материалов, а потом будет их спокойно анализировать на Земле, в прекрасно оснащённых лабораториях, не тратя время на борьбу за выживание.   

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 15:48:50Потом - любые цифровые продукты которые не требует (больших) затрат для транспортировки на Землю.

Для того, чтобы производить цифровые продукты, вовсе необязательно лететь на другую планету. Более того, на другой планете производить такие продукты труднее, чем на Земле - меньше возможностей работать с заказчиком. А если речь идёт о видеопродукции - то Би-Би-Си и прочие Нэёшнл Джиографики вполне успешно производят такую продукцию без организации колоний в амазонских джунглях и африканских саваннах. Отправили в экспедицию съёмочную группу, она наснимала кучу материала, и домой - верстать фильм в специально оснащённой студии.

Цитата: Dulevo от 20.03.2023 15:48:50Вам сказать сколько стран живут в основном за счет туризма? Т.е практически не производя ничего полезного для других стран.

Вы начали с научных знаний, а потом внезапно перешли на туризм. Упомянутые Вами страны очень даже производят полезное - они производят услуги для граждан, желающих посетить экзотические страны. Но
1) Практически никто из туристически привлекательных стран не живёт только за счёт туризма, насколько знаю. Сейчас для интереса загуглил - доля туризма в ВВП туристически привлекательных стран варьирует от 20% (более-менее крупные страны) до 80% (экзотические острова с небольшим населением).
2) У этих стран нет расходов на колонизацию - они уже колонизованы далёкими предками.
3) Расходы на поддержание жизнедеятельности в этих странах минимальны - население круглый год ходит там в дешёвых шортах, а не в дорогих скафандрах, и еда у них там растёт круглый год под открытым небом.
4) Тур.поток определяется экзотичностью, географической доступностью и ценой поездки. Насчёт экзотичности у того же Марса всё Ok, а вот с географической доступностью и ценой поездки всё очень грустно. Много народа могут себе позволить тур.полёт на орбиту Земли? А тут речь не об орбите Земли, а о далёкой планете. А если тур.поток будет маленький, гораздо выгоднее будет организовать периодические чартеры, а в промежутках между чартерами просто консервировать инфраструктуру, вместо того, чтобы зря кормить и снабжать толпу колонистов. 

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 05:56:27Вы написали, что квантовые эффекты в биологии -миф

Опять врёте. 8)

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:06:54Штудируйте.

Открыл ссылку для интереса. Тьфу, IOP, Open Access. У меня самого в этих IOP столько статей, что со счёта сбился. С нас требуют (точнее, требовали до 2022) по паре статей в год в изданиях, индексируемых в Scopus - а реально делать одну нормальную раз в два года, если для приличных журналов. Так что в качестве паллиатива все стали публиковаться в IOP, там рецензирование ниже плинтуса. Правда, в приличном обществе такие публикации упоминать стыдно - но зато начальство довольно.

И Вы зря пытаетесь натягивать сову на глобус. Я Вас попросил ответить на вполне конкретный вопрос, ответа у Вас нет. Вот Вы и виляете туда-сюда, совсем как наши студенты, когда ответа не знают. Да ещё и врёте постоянно, как нашкодивший подросток. :P

В общем, с Вами всё понятно. Вы - дилетант. Не в смысле "дилетант в каких-то конкретных областях знания", а "дилетант как образ мыслей и образ жизни". Я сначала подумал, что Вы хоть в физике разбираетесь (раз Вам так нравится слово "квантовый"), но после того, как Вы приплели излучение Хокинга к космическому горизонту событий (то есть попутали два принципиально разных горизонта событий), да ещё и неправильно приплели, я понял, что Вы и в физике дилетант. Кто Вы по ВУЗовской специальности, если не секрет, и кем работаете? Мне реально интересно. :)

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 06:28:42

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:06:54Штудируйте.

Открыл ссылку для интереса. Тьфу, IOP, Open Access.

Это все, что вы можете сказать? Так для вас и статья в Nature - глупость, ничего удивительного.

C излучением Хокинга разобрались? Вопросы есть?

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:31:27Так для вас и статья в Nature - глупость, ничего удивительного.

Я Вас только что потыкал носом в то, что Вы соврали насчёт Nature - а Вы опять за своё. ;D Вас опять потыкать? ;)

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:31:27C излучением Хокинга разобрались?

Насчёт излучения Хокинга я Вам уже ответил несколькими постами выше, повторяться не буду. :P В скобках замечу, что, как выяснилось, об этом излучении я знаю больше, чем Вы. ;)

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:31:27Вопросы есть?

Есть, и я их задал.
1) Какие такие квантовые эффекты во взаимодействии мембранного рецептора нейрона с нейромедиатором с последующим запуском каскада химических реакций? Вы ответить не смогли.
2) Какое отношение Вы имеете к физики? Уже выяснилось, что никакого.
3) Кто Вы по ВУЗовской специальности и кем работаете? Ответа пока не получил. Подозреваю, что и не получу.  ;)

Ладно, мне пора немного поработать, так что временно откланиваюсь.

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 06:42:02

Цитата: nonconvex от 21.03.2023 06:31:27Так для вас и статья в Nature - глупость, ничего удивительного.

Я Вас только что потыкал носом в то, что Вы соврали насчёт Nature - а Вы опять за своё. ;D Вас опять потыкать?

Вы лучше процитируйте себя, любимого, там где квантовые эффекты в биологии назвали чушью, а ссылку на Nature - глупостью.
А насчет поработать - мысль здравая, приятно вам поспать.

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.03.2023 06:42:02В скобках замечу, что, как выяснилось, об этом излучении я знаю больше, чем Вы

Меньше, ровно наполовину. Там две частицы, а не одна, как вы изволили заявить.

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 05:12:49тех, кто соглашается лететь на Марс в один конец, нельзя подпускать к космическому кораблю

Цитировать....Леонов рассказывает, что по плану на заключительном этапе полёта корабль должен был зависнуть над поверхностью на высоте 100 метров и космонавт должен был выбрать точную точку посадки за 2 секунды – или отменить миссию вообще. На большее в лёгком корабле просто не оставалось топлива. "Я думаю, что никто бы из нас не отменил, мы бы пошли на авось. Прилететь туда, и двумя ручками в перчатках – представьте себе планшет и на планшете две ручки, ручка "X" и ручка "Y". И надо было поворотами этих ручек поставить крестик на выбранную площадку. На это давалось две с половиной секунды. У наших друзей, наших американских коллег, это было раз в 10 по времени больше", – говорит Леонов....

https://www.svoboda.org/a/30061427.html

Цитировать- Спрошу ещё об одном слухе. Вас также готовили как человека, который должен был первым ступить на Луну. Ходит байка, что кто-то из космонавтов предлагал отправить себя на Луну «в один конец»? То есть назад бы он не вернулся, но зато мы опередили бы американцев.
- Полная чушь! Никто из отряда космонавтов не мог такое предложить, ведь мы все были здравомыслящие люди. Но не скрою, приходили письма от людей, простых советских граждан, которые просили отправить их и на Луну, и на орбиту, и куда угодно. А из программы подготовки к лунному полёту запомнилось, как мы отрабатывали систему посадки. На центрифуге у нас были перегрузки в 14 единиц, а, между прочим, истребитель Су-27 разрушается уже при перегрузке в 12! После тренировок на коже появлялись кровоизлияния. Но мы были молоды и энергичны. Бревно дали бы, мы бы и на нём полетели!

https://aif.ru/society/science/leonov_o_vyhode_v_kosmos_ya_shagnul_v_etu_bezdnu_i_nikuda_ne_provalilsya

https://t.me/kosmosmem/279

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 06:42:021) Какие такие квантовые эффекты во взаимодействии мембранного рецептора нейрона с нейромедиатором с последующим запуском каскада химических реакций? Вы ответить не смогли.

Один нейрон активизируется в моей голове - это Биология или БиоХимия. 100 миллиардов нейронов активизируются одновременно с помощью нейро трансмитера - это моё сознание. Этот эффект можно объяснить чистой БиоХимией? Некоторые думают, что это квантовый эффект.

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 06:42:02Ответа пока не получил. Подозреваю, что и не получу. 

Правильно подозреваете  ;D

ЗЫ "в результате многолетних наблюдений и экспериментов авторами был сделан следующий вывод: единственный рациональный метод взаимодействия с Not aka nonconvex - это не взаимодействовать с ним". (С) Вестник ФНК, 2022-8, с.141

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 05:12:49Вопрос: Возникает вопрос - какой процент американцев захотят жить на (пусть даже терраформированном) Марсе?
 
Ответ: На программу Марс Ван  - подали заявку 200 тысяч человек.
Уже ответили, и я полностью согласен с ответом.

ЦитироватьНу, как говорят в Одессе: обещать жениться, это еще не жениться.

Перевожу:  - "Мне ваш ответ не нравится поскольку не совпадает с моими представлениями. Поэтому я считаю что он неправилен. А фактов в опровержение у меня нет."

Цитата: Astrodrive от 21.03.2023 13:34:27То есть две частицы появляются вне чёрной дыры и улетают от неё. Сам горизонт чёрной дыры испускает эти частицы в космос. Дальще говорят "Чёрная Дыра испаряется испуская эти частицы".

Не так. Пара виртуальных частиц рождается из вакуума. Обычно они тут же в нем и пропадают, но будучи в пределах горизонта ЧД, их воссоединению мешает гравитация. В результате одна из частиц падает в дыру, а вторая улетает, тем самым унося массу. Интересно, что они остаются квантово запутанными, то есть между ними сохраняется некая связь.

Хокинг:

ЦитироватьIt is shown that the ignorance principle holds for the quantum-mechanical evaporation of black holes: The black hole creates particles in pairs, with one particle always falling into the hole and the other possibly escaping to infinity.

Цитата: nonconvex от 22.03.2023 06:47:00

Цитата: Astrodrive от 21.03.2023 13:34:27То есть две частицы появляются вне чёрной дыры и улетают от неё. Сам горизонт чёрной дыры испускает эти частицы в космос. Дальще говорят "Чёрная Дыра испаряется испуская эти частицы".

Не так. Пара виртуальных частиц рождается из вакуума. Обычно они тут же в нем и пропадают, но будучи в пределах горизонта ЧД, их воссоединению мешает гравитация. В результате одна из частиц падает в дыру, а вторая улетает, тем самым унося массу. Интересно, что они остаются квантово запутанными, то есть между ними сохраняется некая связь.

Хокинг:

ЦитироватьIt is shown that the ignorance principle holds for the quantum-mechanical evaporation of black holes: The black hole creates particles in pairs, with one particle always falling into the hole and the other possibly escaping to infinity.

Самое забавное, что, получается, масса черной дыры растет независимо от поступления материи со стороны, а "испарение" к падению массы ЧД не приводит.

Цитата: Сергей  Хижняк от 17.03.2023 13:48:57

Цитата: Антикосмит от 17.03.2023 02:53:04Может. Но только в сказках. Не факт даже что в наших окрестностях найдется подходящая планета. Может оказаться так, что и нет.

Тут как раз и есть проблема, о которой написал Булычёв.

Согласно современной парадигме, основанной на весьма солидной экспериментальной и теоретической базе, самореплицирующиеся органические системы возникают быстро и неизбежно везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия. А после возникновения первых самореплицирующих систем в действие вступает дарвиновская эволюция, и пошло-поехало.

Так что если планета имеет подходящие условия (аналогичные условиям древней Земли), то с высокой вероятностью там уже есть собственная жизнь. Если она достаточно продвинутая, и при этом биохимически несовместима с земной, то земным организмам там ничего не светит - они не смогут встроиться в уже существующие циклы (тем более, что аборигены лучше адаптированы к местным условиям). Или, что ещё хуже, порушит местную пока ещё хрупкую биосферу - которая через 4 млрд. лет могла бы породить собственную цивилизацию.
А если условия неподходящие для возникновения жизни, то и земная закваска там не приживётся. 

Другими словами, "корабль-сеятель" должен не просто найти землеподобную планету, но и попасть в очень короткое окно, когда планета уже остыла, а жизнь там ещё не возникла. Промахнёшься - и земная закваска или тупо сгорит, или попадёт в уже существующую биосферу, как у Булычёва.

А если все-таки современная парадигма не верна,то есть шанс,что окно будет намного больше.Подтвердить или опровергнуть ее(парадигму)могут только космические телескопы следующего поколения, которые по спектральному анализу атмосферы экзопланеты с подходящими физхим условиями,смогут определить наличие кислорода в атмосфере.

Цитата: algol5720 от 22.03.2023 11:54:22А если все-таки современная парадигма не верна,то есть шанс,что окно будет намного больше.Подтвердить или опровергнуть ее(парадигму)могут только космические телескопы следующего поколения, которые по спектральному анализу атмосферы экзопланеты с подходящими физхим условиями,смогут определить наличие кислорода в атмосфере.

Да, такое часто встречается, что нашу жизнь или цивилизацию начинают считать "стандартной". Парадокс Ферми нам намекает, что это скорее всего не так. Или планет подходящих очень мало и/или процесс возникновения жизни крайне маловероятен.

Цитата: Антикосмит от 22.03.2023 15:06:31

Цитата: algol5720 от 22.03.2023 11:54:22А если все-таки современная парадигма не верна,то есть шанс,что окно будет намного больше.Подтвердить или опровергнуть ее(парадигму)могут только космические телескопы следующего поколения, которые по спектральному анализу атмосферы экзопланеты с подходящими физхим условиями,смогут определить наличие кислорода в атмосфере.

Да, такое часто встречается, что нашу жизнь или цивилизация начинают считать "стандартной". Парадокс Ферми нам намекает, что это скорее всего не так. Или планет подходящих очень мало и/или процесс возникновения жизни крайне маловероятен.

или маловероятно возникновение технологической цивилизации
Или маловероятен долгий срок ее существования
Или еще тридцать три варианта

Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 17:04:32В общем, терраформирование безжизненной планеты человечеству пока (и в обозримой перспективе) не по зубам.
Значит, надо искать планеты с биосферой и учиться с ней уживаться ;)

Если научиться уживаться с биосферой - можно научиться уживаться и с безжизненной планетой.

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 05:57:52А "уживаться" - это значит вмешиваться в развитие и загаживать всякими отходами. Грета Тумберг будет против, и в данном конкретном вопросе с ней согласится любой биолог. Если человечество когда-нибудь сумеет достигнуть планеты с биосферой - эту планету немедленно надо будет объявить заповедником и запретить там любую деятельность, кроме научной.

А после того как наука изучит всё - можно начинать загаживать ;D

Цитата: Сергей Хижняк от 20.03.2023 05:46:37Плотность населения на Аляске - 1.28 на квадратную милю, с тенденцией к снижению. Плотность населения в США - 93.29 на квадратную милю, с тенденцией к увеличению. Какая нафиг колонизация - так, окраина ареала.

А тут надо смотреть какие факторы выдают эту тенденцию. Может уезжают потому что интернета нету. 8) А тут вдруг старлинк. ;D

Цитата: Сергей  Хижняк от 20.03.2023 15:14:18Чтобы колония была успешной, она должна либо всё необходимое производить на месте (как североамериканские индейцы и прочие эскимосы), либо покупать в метрополии (как первые белые поселенцы в Северной Америке). А чтобы что-то купить - надо что-то продать. Спрашивается, что будет продавать внеземная колония, чтобы окупить своё существование (поскольку производить всё необходимое для себя она явно не сможет)?

Только на начальном этапе не сможет. Вот и будут ролики для ютуба снимать, например.

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 05:12:49По мнению кого-то из российских психологов, профессионально занимающихся отбором в отряд космонавтов и психологической подготовкой экипажей, никого из тех, кто соглашается лететь на Марс в один конец, нельзя подпускать к космическому кораблю на пушечный выстрел. Их надо отбраковывать ещё до предварительного собеседования - просто по факту согласия на подобную миссию. Он подробно объяснял, почему - я просто привожу итоговый вывод.

А в США считают, что желание уехать на другой континент в один конец - вполне нормальное ;D

Цитата: Сергей Хижняк от 21.03.2023 06:13:20Для того, чтобы производить цифровые продукты, вовсе необязательно лететь на другую планету.

Зато мотивация выше. Если не полетел - можно и вообще нихрена не производить.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2023 19:21:19

Цитата: Антикосмит от 22.03.2023 15:06:31

Цитата: algol5720 от 22.03.2023 11:54:22А если все-таки современная парадигма не верна,то есть шанс,что окно будет намного больше.Подтвердить или опровергнуть ее(парадигму)могут только космические телескопы следующего поколения, которые по спектральному анализу атмосферы экзопланеты с подходящими физхим условиями,смогут определить наличие кислорода в атмосфере.

Да, такое часто встречается, что нашу жизнь или цивилизация начинают считать "стандартной". Парадокс Ферми нам намекает, что это скорее всего не так. Или планет подходящих очень мало и/или процесс возникновения жизни крайне маловероятен.

или маловероятно возникновение технологической цивилизации
Или маловероятен долгий срок ее существования
Или еще тридцать три варианта

Последнее к этой теме не относится.Насколько я понял здесь обсуждается возможность искусственной панспермии.На том технологическом этапе развития,на котором находится человеческая цивилизация,когда нет даже возможности проверить парадигму:
[quote author=С.Хижняк : самореплицирующиеся органические системы возникают быстро и неизбежно везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия.[/quote]
даже на планетах и спутниках в Солнечной системе невозможно.Говорить о чем-то можно только,если обшарим всю Солнечную систему автоматами и экзопланеты в радиусе хотя бы 50-ти парсек космическими телескопами. ;)

Цитата: Антикосмит от 22.03.2023 09:56:01Самое забавное, что, получается, масса черной дыры растет независимо от поступления материи со стороны, а "испарение" к падению массы ЧД не приводит.

Приводит - ибо частица аннигилирует там внутри.

Цитата: Антикосмит от 22.03.2023 15:06:31Или планет подходящих очень мало и/или процесс возникновения жизни крайне маловероятен.

возникновения высокоразвитой жизни. Просто жизнь на Земле возникла через миллионы лет, а каждый этап усложнения - занял миллиард

Цитата: algol5720 от 23.03.2023 11:33:48даже на планетах и спутниках в Солнечной системе невозможно.

Сказано же
>>>> везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия.

Подходящие условия возможно были миллион лет назад на Марсе.
Вот если после лет 50-ти существования марсианской базы не найдут никаких следов - тогда можно будет сказать что скорее всего земная жизнь действительно редкость.

Цитата: Dulevo от 23.03.2023 12:28:09

Цитата: algol5720 от 23.03.2023 11:33:48даже на планетах и спутниках в Солнечной системе невозможно.

Сказано же
>>>> везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия.

Подходящие условия возможно были миллион лет назад на Марсе.
Вот если после лет 50-ти существования марсианской базы не найдут никаких следов - тогда можно будет сказать что скорее всего земная жизнь действительно редкость.

Не мульён,а3,5 мильярда  ::)    На Марсе шарить и шарить мож на глубине 5-10км,че-нибудь через 500 лет и откопают,но пока на полметра не смогли...:P.Плюс на спутниках Юпитера и Сатурна надо под лед на десятки,а то и сотни км пробуриться,там тоже подходячие физхим условия. ;)

Цитата: Dulevo от 23.03.2023 12:28:09

Цитата: algol5720 от 23.03.2023 11:33:48даже на планетах и спутниках в Солнечной системе невозможно.

Сказано же
>>>> везде, где для этого есть подходящие физико-химические условия.

Подходящие условия возможно были миллион лет назад на Марсе.
Вот если после лет 50-ти существования марсианской базы не найдут никаких следов - тогда можно будет сказать что скорее всего земная жизнь действительно редкость.

Я думаю Марс еще не вошел толком в обитаемую зону и нихрена там не было и нет. Разве что мог гипотетически быть какой-то парниковый эффект, смягчающий климат. Миллионов через 500 лет приходите. Зона обитаемости сдвигается наружу. 1 миллиард лет дадут прибавку светимости в 10%

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341588.jpg)

А вообще это тухлое дело ковыряться в чужом говне  ;D ,лучше погуглить в ине  ;)

Сеют жизнь на Марсе  ;D

Цитата: Дем от 23.03.2023 11:36:55

ЦитироватьСамое забавное, что, получается, масса черной дыры растет независимо от поступления материи со стороны, а "испарение" к падению массы ЧД не приводит.

Приводит - ибо частица аннигилирует там внутри.

Есть другое объяснение, что создавая две частицы сама Чёрная Дыра теряет Энергию E = 2 * m c^2.
Потом когда упавшая в Дыру частица аннигилирует, то получается Излучение, которое тоже является Энергией E = p c. Энергия Чёрной Дыры от аннигиляции не уменьшается, а уменьшается только от того что одна частица улетает в космос E = m c^2. Это и вызывает "испарение Чёрной Дыры".

Пожалуйста объясните каким образом уменьшается масса Чёрной Дыры?

Похожее написано здесь:
https://www.scientificamerican.com/article/escape-from-a-black-hole/

Typically such a pair, consisting of a particle and its antimatter counterpart, quickly annihilates itself, but if it forms near the horizon of a black hole, one particle might pop up inside this boundary and the other outside. The outside particle can escape, carrying away energy(!!!)

The law of energy conservation tells us that the black hole has thus lost energy, so the emission of such particles causes the black hole to shrink over time until it completely disappears. The problem is that the escaping particles, known as Hawking radiation, carry essentially no information about what went into the black hole. Therefore, Hawking's calculations appear to show that quantum information that falls into a black hole is ultimately destroyed—contradicting quantum mechanics.

"Исчезновение информации" -- свойство любого местного горизонта событий. Только, почему-то, в случае сильно удаленного горизонта событий с точки зрения "неподвижного" наблюдателя в расширяющейся вселенной, это "исчезновение" никого не беспокоит. Парадокс. ))

Представьте себя наблюдателем, находящимся одновременно в каждой точке вселенной. Ничего у вас не исчезает. Никаких проблем. )

Почитал эту тему с самого начала и подивился. Да к тому времени когда человечество будет способно заселять планеты на других звёздах (ну скажем через 10 тысяч лет) - и людей-то в сегодняшнем понимании скорее всего не останется даже на Земле, ну разве что в религиозных резервациях каких-нибудь. Постепенно медицина и техника\электроника преобразуют людей в нечто совершенно отличное от нас, вполне возможно и вовсе в полностью небиологических особей, или по крайней мере во вместилища для гибридных био-электронных мозгов. И эти мозги, размещаясь в супер-безопасных местах, в числе прочего смогут иметь сколько угодно аватаров, в том числе и возможно человекоподобных, наряду с летающими и плавающими подобиями птиц и например дельфинов.   

И ежели это будущее человечество (ну или можно назвать это явление потомками Homo Sapiens) захочет колонизировать другие планеты - то ему не нужно будет особо ничего терраформировать и париться о каких-то экосистемах современного земного типа. Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары. А сами будущие "мозго-люди" что на Земле что вне Земли будут находиться в совершенно одинаковых условиях - т.е. в очень защищённых от любых внешних проблем капсулах которые будут обеспечивать жизнеобеспечение для мозгов (возможно полностью или частично электронных) и связь с аватарами - которые будут созданы под планету или астероид и т.д.

Для того чтобы происходило то что описал на первой странице многоуважаемый Сергей Хижняк - нужны две практически невероятные вещи: 
1) остановка науки биологии, запрет развития медицины и электроники 
2) скачок в физике и технике который позволит застывшим в своём физическом развитии людям летать к звёздам. 

Второй вариант любят писатели-фантасты. Однако пока что очевидно что у биологов\медиков\электронщиков пространства для прогресса на порядки больше чем у физиков. Современная физика практически остановилась, и не видно никакого прогресса который позволил бы современному короткоживущему человеку долететь до звёзд. С другой стороны, не видно никаких принципиальных ограничений для трансформации самих людей. В принципе понятно что вполне возможно создать кого-то (или что-то, или гибрид), с легко замораживаемым и размораживаемым мозгом, способным лететь тысячи лет, и по прилёту создать себе подобных, и само-собой сколько угодно каких угодно аватаров, которые будут отлично себя чувствовать при любой силе тяжести, в любой атмосфере, и в любой жидкой среде. Или вообще на кометах или астероидах.

Хотя... поживём - увидим!  8)  

Цитата: Inti от 05.04.2023 07:46:00. С другой стороны, не видно никаких принципиальных ограничений для трансформации самих людей.

Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"
в) переход процесса эволюции из "дефлаграционного" режима в "детонационный", о котором мы ничего не знаем и не можем предсказать последствия - вплоть до вымирания

Чтобы стать богом, нужно разучиться ценить как своё существование, так и существование окружающих и окружающего. )

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 11:05:26Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"

Этика действует только на локальные группы, всегда найдётся группа котораяне будет её придерживаться.
а) можно экспериментировать на себе, история знает кучу примеров.
б) как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

Цитата: Дем от 05.04.2023 13:49:42

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 11:05:26Есть этические ограничения. Возникает масса проблем, некоторые самые "классические":

а) ошибка эксперимента и испорченная жизнь индивидуума
б) недооценка фактора и порождение "сверхлюдей"

Этика действует только на локальные группы, всегда найдётся группа котораяне будет её придерживаться.
а) можно экспериментировать на себе, история знает кучу примеров.
б) как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

А если по п. б) получится существо с интеллектом собаки, агрессивностью окуня, и плодовитостью полевой мыши? )

Цитата: Дем от 05.04.2023 13:49:42как улучшить мозг - мы не знаем от слова совсем, а с тем же уровнем интеллекта - не сверхчеловек, как бы он ни выглядел.

Ну в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Это даст во-первых избавление от любых страданий вызванных физиологией, в том числе и старением, человек-мозг не будет страдать от болей в суставах, от бессонницы, от запоров и прочих "радостей" последних 10-15 лет жизни, плюс вполне возможно что продолжительность жизни резко увеличится. Были эксперименты по пересадке мозговой ткани короткоживущих мышей в мозги более долгоживущих крыс - и клетки мышей не умирали, это кое о чём говорит.

Во-вторых, интеграция мозга с электроникой и компьютерами (например с помощью технологий подобной нейралинку) может сделать человека гораздо продуктивней но тем не менее ментально он останется человеком. Может быть и такой вариант. Пока что мы не знаем точно как работает мозг и мы не знаем можно ли искусственно создать на порядок или на порядки более умный мозг. И мы не знаем что в итоге случится с человечеством если подобные супер-мозги будут созданы. И что будет происходить с самими супер-мозгами мы тоже знать не можем, какие у них будут цели и желания совершенно неизвестно. Поэтому вполне возможно основная масса мозгов таки останется примерно человеческой, а эксперименты и использование супер-мозгов будут сурово ограничены или вовсе запрещены. Есть же у нас потенциально опасные ядерные электростанции - но если принять все необходимые меры - то от них большая польза.

Но физическая трансформация людей в отдельно-мозг-отдельно-тела-аватары совершенно предсказуемое и неизбежное дело. Никто не хочет умирать когда можно ещё пожить без физических страданий. Даже сейчас никто в угоду природе не отказывается от одежды и обуви, от очков, от протезов зубов, рук и ног, от имплантов и регуляторов сердечного ритма. Ну, и если появится возможность вставлять себе нейралинк и печатать в 20 раз скорее, спать по расписанию, ощутить себя летящей птицей или дельфином - то мало кто  откажется. И от полного протеза тела (т.е. аватара) потом тоже мало кто откажется.

https://youtu.be/qC3acn55dd0?t=353

Всё это в литературной форме, хотя и по-английски, описано в книжке Манна - https://marshallbrain.com/manna1

Симбиоз организма и механизма в части интеллекта представляет собой одну из самых сложных этических проблем. С одной стороны, это, действительно, расширение пропускной способности по оперированию информацией и огромное увеличение ёмкости точной, "непогрешимой", памяти. С другой...

В 1976 году произошло событие, возмутившее математический мир. Есть известная проблема раскраски карты, и есть известная гипотеза достаточности  четырех красок. Некие креативные товарищи написали программу для ЭВМ, которая перебирает все различные топологии карт, сводящиеся к графам с диаметром не больше, чем сколько-то, и для каждой такой топологии перебором определяет наименьшее количество красок.

Заостряю внимание на том, что запуская свою программу, они не знали ни сколько у них будет топологий, ни сколько красок потребуется на каждую, ни законов распределения различных цветов в раскраске, ничего. Это должна была вычислить машина.

И машина вычислила. Да, гипотеза четырех красок превратилась в теорему. Но её доказательство осталось доступным только машине. Человек не способен перепроверить тысячи разных карт и перебрать на них все цвета.

Теорема была доказана потом ещё раз, с немного меньшим количеством потребных топологий и дополнительным привлечением групповых свойств графов. Альтернативное доказательство  также подтвердило ранее полученный результат. Но всё ещё осталось за рамками способностей обычного биологического человека.

Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей. В них также содержатся результаты переработки информации, в чём-то схожие с вышеописанным процессом "доказательства" (на самом деле, перебора и отбора вариантов).

Но, если условный ЧатГПТ внезапно кому-то выдаст новую оригинальную теорию чего-нибудь, как этот кто-то планирует принять решение: эта теория -- бред, порожденные случайным мусором в коэффициентах узлов сети, или это, действительно, новая истина?  Ведь здесь нет даже понимания самого подхода к тому, как генератор текста ответа подходил к построению "алгоритма его вычисления"?

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 22:37:50Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей.

Их дефект не в том, что они сложные, а в том, что не контролируемые.

Относительно "проблемы четырех красок" - довольно быстро догадались, что на человеческом уровне достаточно будет доказать правильность программы.
Потому что эта система контролируемая.

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 22:37:50Но её доказательство осталось доступным только машине.

Это не доказательство, а подтверждение перебором вариантов.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2023 23:13:41

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 22:37:50Сейчас мы имеем гораздо более сложные системы, типа генеративных сетей.

Их дефект не в том, что они сложные, а в том, что не контролируемые.

Относительно "проблемы четырех красок" - довольно быстро догадались, что на человеческом уровне достаточно будет доказать правильность программы.
Потому что эта система контролируемая.

Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики. Сотен или тысяч. И сама по себе представляет собой достаточно сложный объект для того, чтобы ее разворачивать в классического вида доказательство, наподобие доказательства теоремы Пифагора.

Даже ещё хуже. Есть возможны такие программы, "доказательство" которых мы не можем в принципе. Если Гёдель нам не врёт. Впрочем, по этому абзацу, опасность скорее теоретическая, чем насущно практическая. )

Цитата: Inti от 05.04.2023 07:46:00Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары.

Про аватары хорошо написано у Лема в "Мир на Земле", там они фигурируют под названием "теледубли". Но управление аватаром возможно только в непосредственной близости. У Лема главный герой управлял лунными теледублями непосредственно с лунной орбиты, поскольку по условиям миссии даже секундное запаздывание сигнала было бы фатальным. Так что для управления аватарами на другой планете (даже в Солнечной системе, не говоря уже о планетах в других звёздных системах) этим гипотетическим пост-человеческим гибридно-электронным мозгам придётся лететь туда лично.

Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома. А информацию о других звёздных системах получают дистанционными методами плюс супер-пупер навороченным моделированием. Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

Когда у тебя есть столько свободного времени, вероятно, можно озадачиться и автоматом, который туда неспешно сползает, и притащит оттудова доказательства валидности модели. Или инвалидности, чтоб было чем ещё заняться )

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 22:37:50Но, если условный ЧатГПТ внезапно кому-то выдаст новую оригинальную теорию чего-нибудь, как этот кто-то планирует принять решение: эта теория -- бред, порожденные случайным мусором в коэффициентах узлов сети, или это, действительно, новая истина?  Ведь здесь нет даже понимания самого подхода к тому, как генератор текста ответа подходил к построению "алгоритма его вычисления"?

Вот тут я кстати согласен. Дело в том что попробовал спрашивать этот чат про моих предков, генеалогию короче - и он такого нагенерировал что я охренел, чуть-ли не родственником царей оказался, однако когда попросил источники этой информации - то выдались несколько ссылок по которым вообще ничего похожего на сгенерированную сказку. Что интересно, на следующий день я повторил тот же запрос - и выдалась совершенно другая история. Причём, обе истории выглядят очень профессионально написанными, с первого взгляда всё очень убедительно - но увы неправда.

Короче, иногда ЧатГПТ генерирует что-то совершенно правильно и чётко - а иногда так же чётко и убедительно порет совершенную чушь.

Цитата: Сергей  Хижняк от 06.04.2023 07:54:37

Цитата: Inti от 05.04.2023 07:46:00Гораздо проще будет делать приспособленные для других планет аватары.

Про аватары хорошо написано у Лема в "Мир на Земле", там они фигурируют под названием "теледубли". Но управление аватаром возможно только в непосредственной близости. У Лема главный герой управлял лунными теледублями непосредственно с лунной орбиты, поскольку по условиям миссии даже секундное запаздывание сигнала было бы фатальным. Так что для управления аватарами на другой планете (даже в Солнечной системе, не говоря уже о планетах в других звёздных системах) этим гипотетическим пост-человеческим гибридно-электронным мозгам придётся лететь туда лично.

Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома. А информацию о других звёздных системах получают дистанционными методами плюс супер-пупер навороченным моделированием. Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать. Типа прилетит когда-нибудь к солнечной системе большая чёрная дыра - и сожрёт всю солнечную систему.

У того же Илона Маска какбы есть неплохие возможности на Земле неплохо устроиться - а его постоянно на Марс тянет. Расселяться - это заложено в человечестве, хотя и не в каждом человеке конечно это проявляется.

Я кстати кажется понял откуда у людей этот инстинкт при посещении этнографической деревни в Канаде, где воспроизведены традиционные жилища индейцев, их быт и прочее. Когда люди жили в стойбищах - то они просто загаживали и засирали всё вокруг так что просто было необходимо переселяться в чистое место, и где дичь не была выбита, и дерево для костров не сожжено.

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 07:58:09Когда у тебя есть столько свободного времени, вероятно, можно озадачиться и автоматом, который туда неспешно сползает, и притащит оттудова доказательства валидности модели. Или инвалидности, чтоб было чем ещё заняться )

А если не хочется ждать, пока автомат сползает туда-сюда, можно лечь в анабиоз. С приказом "разбудить, когда вернётся автомат". В таком случае от отправки автомата до его возвращения с образцами и данными субъективно пройдёт всего мгновение. :)
Кстати, вспомнил. Такой метод использовали некоторые граждане в цикле Иэна Бэнкса "Культура". Залегали в спячку с приказом "разбудить через 500 лет", или "разбудить, когда будет что-нибудь интересное". В принципе, неплохой способ скрасить ожидание. ::)

Хороший сюжет: все человечество залегает в анабиоз с просьбой разбудить, когда будет что интересное...   ;D

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.04.2023 11:44:53Хороший сюжет: все человечество залегает в анабиоз с просьбой разбудить, когда будет что интересное...   ;D

И тут у дверного колокольчика отпадывпет веревка, за которую можно было бы подёргать...  ;D

Цитата: Inti от 05.04.2023 21:49:55Ну в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Ну всё равно надо питание/дыхание и наоборот обеспечить. Причём всем химическим ассотиментом. Так что тела вряд ли меньше будет.
А всякие нейралинки - да, штука полезная.

Цитата: Inti от 06.04.2023 08:22:32Я кстати кажется понял откуда у людей этот инстинкт при посещении этнографической деревни в Канаде

Ну расселяются даже амёбы, а у них вообще мозгов нету.

---

Цитата: Serge V Iz от 05.04.2023 13:55:30А если по п. б) получится существо с интеллектом собаки, агрессивностью окуня, и плодовитостью полевой мыши? )

Значит в биореактор и делать снова

---

Цитата: Сергей Хижняк от 06.04.2023 07:54:37Я продолжаю считать, что по достижении достаточно высокого технологического уровня уже никто никуда не летит и ничего не колонизует. Стабилизируют численность популяции и наслаждаются жизнью у себя дома.

на 10-100-1000 миллиардов населения всегда найдётся хоть один желающий лететь. И лично доступных ресурсов в развитой цивилизации ему будет достаточно для этого.

Цитата: Сергей Хижняк от 06.04.2023 07:54:37Зачем изучать биосферу в далёкой-далёкой галактике, если ты можешь загнать в модель стартовые параметры любой теоретически пригодной для возникновения жизни планеты, получить целый спектр теоретически возможных биосфер на любой стадии развития, и наслаждаться виртуальными прогулками в этих смоделированных биосферах?

Затем что реальный мир всегда может выдать такое, что ни одна модель даже не рядом. Ну и эти виртуальные прогулки ведь никуда не деваются.

Цитата: Дем от 06.04.2023 12:23:35Затем что реальный мир всегда может выдать такое, что ни одна модель даже не рядом.

Не всегда. Зависит от глубины знаний свойств этого мира и от качества модели. Вот, например, у меня в чашке Петри растут некие штаммы бактерий, которых я прямо сейчас буду микроскопировать (надо снять динамику развития для описания штаммов). Я абсолютно точно знаю, что у клеток штамма АЛ1 (Bacillus mycoides) я сейчас могу обнаружить образование эндоспор (или не обнаружить - тогда подожду до завтра), а вот обнаружить у них образование ножек, крылышек и фасеточных глазок я не смогу.

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 07:02:45Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики

Кто ж её писал-то, такую?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2023 17:11:28

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 07:02:45Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики

Кто ж её писал-то, такую?

Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций. )

Вот пример чрезвычайно простой программы, разрешающей квадратное уравнение ax² + bx + c = 0 с вещественными коэффициентами относительно вещественного x:

1. вещественное d = b² - 4ac
2. вещественное x1 = (-b + ✓d)/2a
3. вещественное x2 = (-b - ✓d)/2a
4. результат = {x1, x2}

В этой чрезвычайно простой программе - полно ошибок. )

Однако, в определённой ситуации, например, при решении специфического набора тренировочных упражнений из задачника, ни одна из этих ошибок не проявится.

Зато существуют сравнительно универсальные (опять же :D) машинные инструменты, способные показать неправильность ее работы в определенных ситуациях. )

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 17:36:16В этой чрезвычайно простой программе - полно ошибок. )

Две

Ещё пример чрезвычайно простой программы для типичного современного 64-р компьютера:

Дано a = целое

1. Если |a| > 2³¹-1, то сообщить "этот компьютер слишком мал, возьмите побольше" и закончить работу
2. Целое qr = a² mod 3
3. Вещественное fr = 1/(2-qr)
4. Результат = {fr}

В этой программе нет ошибки. Но ни один "промышленный" транслятор с общеупотребительных языков "не знает", что здесь не нужно обрабатывать ситуацию деления на 0. Она невозможна.

Цитата: Inti от 06.04.2023 08:22:32С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать.

Однако мы ничего такого не наблюдаем - см. Парадокс Ферми. Между тем математические модели колонизации галактики Млечный Путь при весьма консервативных оценках скорости межзвёздных перелётов дают какие-то смешные сроки полной колонизации - от десятков миллионов лет до чуть ли не миллионов лет. Там начинает работать экспонента, как у бактерий в кастрюле с бульоном.
Другими словами, внеземная цивилизация, озаботившаяся колонизацией галактики во времена последних динозавров, давно уже была бы здесь. А если таких цивилизаций нашлась бы не одна, а две-три, да ещё кто-то из них вышел бы на арену не во времена последних динозавров, а во времена первых динозавров - здесь было бы вообще не протолкнуться.

Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит. Посетят несколько ближайших звёздных систем, убедятся, что ничего интересного там нет, и что если ты видел одну - значит, ты видел все, и на том успокаиваются.

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 17:36:16Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций.

Ну если отбросил, то и результат ее работы не доказательство.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2023 20:29:09

Цитата: Serge V Iz от 06.04.2023 17:36:16Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций.

Ну если отбросил, то и результат ее работы не доказательство.

Поэтому, всегда остаётся риск того, что вот в таких случаях (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2535949) доказательство некорректно.

(Там идёт речь о распространении свойства "апериодичность" на бесконечно большую структуру)

Но если там утверждаемое, всё-таки, истинно, то это... как бы это сказать )... хорошая идея/концепция для кристаллографии белков и теоретических основ жизни с её сложностью  )

Цитата: Сергей  Хижняк от 06.04.2023 18:41:34

Цитата: Inti от 06.04.2023 08:22:32С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать.

Однако мы ничего такого не наблюдаем - см. Парадокс Ферми. Между тем математические модели колонизации галактики Млечный Путь при весьма консервативных оценках скорости межзвёздных перелётов дают какие-то смешные сроки полной колонизации - от десятков миллионов лет до чуть ли не миллионов лет. Там начинает работать экспонента, как у бактерий в кастрюле с бульоном.
Другими словами, внеземная цивилизация, озаботившаяся колонизацией галактики во времена последних динозавров, давно уже была бы здесь. А если таких цивилизаций нашлась бы не одна, а две-три, да ещё кто-то из них вышел бы на арену не во времена последних динозавров, а во времена первых динозавров - здесь было бы вообще не протолкнуться.

Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит. Посетят несколько ближайших звёздных систем, убедятся, что ничего интересного там нет, и что если ты видел одну - значит, ты видел все, и на том успокаиваются.

Вполне возможный вариант конечно, но также вполне возможно что появление разумных существ является уникальным явлением. Не просто жизни, а жизни способной к космическим путешествиям или хотя бы к подаче сигналов.
Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Далее, можно также предположить существование высокоразвитой цивилизации которая появилась первой, и которая ограничивает экспансию других цивилизаций. Нельзя исключить вариант что за нами уже молча наблюдают - и когда-нибудь попросят остановиться. Или так же молча ликвидируют - как мы уничтожаем нежелательные муравейники.

Что же касается нашего будущего - то если в наших потомках останется хоть что-то человеческое - какой-то малый их процент так или иначе будет расселяться. Разве что большинство примет законы запрещающие это делать. Но подобные законы не так-то просто заставить всех исполнять. 

Цитата: Дем от 06.04.2023 12:23:35

ЦитироватьНу в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Ну всё равно надо питание/дыхание и наоборот обеспечить. Причём всем химическим ассортиментом. Так что тела вряд ли меньше будет.

Вполне возможно что даже и больше, особенно если делать такое существо полностью автономным, включая энергетику. Но это не принципиально. Особенно если не стремиться к околосветовым скоростям. Хоть сотни тонн. Я думаю что самый безопасный способ межзвёздных путешествий - это заселение достаточно большого межзвёздного астероида или кометы, или блуждающей планеты. Гугл говорит что блуждающих планет скорее всего миллиарды в нашей галактике. Медленно, но верно. И кстати сами звёзды не обязательны.

Цитата: Inti от 06.04.2023 21:43:04Вполне возможный вариант конечно, но также вполне возможно что появление разумных существ является уникальным явлением. Не просто жизни, а жизни способной к космическим путешествиям или хотя бы к подаче сигналов.
Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Кроме нашего уникального мозга существовали ветки неандертальцев и  денисовцев. То, что две ветви не выжили (хотя кое-что передали нам) не отменяет факта, что из какого-то корня развились три ветки с более развитым интеллектом. Существование трех ветвей повышает вероятность развития разума на других планетах.

Цитата: Inti от 06.04.2023 21:43:04Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Во-первых

Цитата: Sembler от 07.04.2023 03:34:17Кроме нашего уникального мозга существовали ветки неандертальцев и  денисовцев. То, что две ветви не выжили (хотя кое-что передали нам) не отменяет факта, что из какого-то корня развились три ветки с более развитым интеллектом.

а вообще в роде Homo было даже больше перспективных ветвей. Просто чуть более продвинутые ветви очень быстро вытесняли (либо физически устраняли) всех конкурентов. Наиболее известный пример - исчезновение неандертальцев в Европе практически сразу (по историческим меркам) после проникновения туда кроманьонцев, но и в Африке творилось то же самое.

Во-вторых, усложнение интеллектуального поведения в истории Биосферы - это не исключение, а правило, причём в самых разных ветвях царства Животных. И у членистоногих (общественные насекомые), и у моллюсков (головоногие), и у млекопитающих, и у птиц. Причина очевидна - интеллектуальное поведение даёт серьёзные преимущества с точки зрения естественного отбора. Так что на Земле человек разумный - это не "единственный и неповторимый", а просто "первый среди равных". Есть масса видов, у которых интеллект лишь немного уступает человеческому. Убери с планеты Земля человека - и через исторически короткое время появится кальмар разумный, или ворона разумная, или попугай разумный, или крыса разумная, или енот разумный... Или, как экзотический вариант, муравейник разумный.

Можно с высокой долей уверенности утверждать, что появление высокого интеллекта было запрограммировано в тот самый момент, когда на Земле появились полноценные хищники и их жертвы, то есть примерно во времена "скелетной революции" 570 млн. лет назад. А скелетная революция стала неизбежной с момента появления многоклеточных эукариотов, а появление многоклеточных эукариотов стало неизбежным с момента эукариотизации примерно 1,5-2,0 млрд. лет назад.

Надо иметь в виду, что, хотя эволюция принципиально непредсказуема, есть очень ограниченное число траекторий, ведущих к успеху. Отсюда и широко распространённое явление конвергенции - когда сходные признаки появляются в совершенно разных группах совершенно разными путями. Классический пример - обтекаемая форма у рыб, ихтиозавров и китообразных.

Интеллектуальное поведение - из той же области. Чтобы успешно ловить добычу и/или самому не стать добычей - нужны органы чувств. Для обработки сигналов с органов чувств нужен мозг или его аналог. А далее запускается стандартная гонка вооружений, в ходе которой (наряду с совершенствованием других оборонительных и наступательных систем) идёт неизбежное усложнение мозга, итогом которого становится интеллект, равный человеческому. 

Вот насчёт технологической цивилизации - вопрос открытый. Я вполне могу представить себе разумные культуры, застывшие на уровне палеолита или на уровне ранних неолитических цивилизаций. Тем более, что до 20-го века на Земле вполне успешно существовали палеолитические племена. Однако Галактика - большая, в ней полным-полно действующих жёлтых и оранжевых карликов, а также полным-полно отгоревших жёлтых карликов (белые карлики). Трудно представить, что ни одна из этих систем до сих пор не породила техническую цивилизацию. А для практически мгновенной колонизации Галактики нужна всего 1 (одна) цивилизация, занявшаяся межзвёздной экспансией.

Цитата: Inti от 06.04.2023 21:43:04Далее, можно также предположить существование высокоразвитой цивилизации которая появилась первой, и которая ограничивает экспансию других цивилизаций. Нельзя исключить вариант что за нами уже молча наблюдают - и когда-нибудь попросят остановиться. Или так же молча ликвидируют - как мы уничтожаем нежелательные муравейники.

Такой вариант тоже возможен - но мы-то говорим не о наблюдении, а именно о космической экспансии. И вообще, года два-три назад мы довольно долго обсуждали в переписке Парадокс Ферми с коллегой из Института медико-биологических проблем РАН (отдел, занимающийся микробиологической безопасностью пилотируемых полётов - а познакомились, как водится, в Пекинском аэрокосмическом университете). Так что всё, что тут уже высказано, и что будет высказано, мы уже высказали и обсудили на сто рядов. :) Но так ни до чего и не договорились.

Лично я после обсуждения так и остался при своей версии - да, "Великий фильтр" существует, и этот фильтр - сознательный отказ развитых цивилизаций от космической экспансии. Мечта об экспансии - удел недоразвитых цивилизаций, а развитые от этой детской мечты отказываются. Я могу привести целый ряд серьёзных доводов против экспансии (одним из которых является неизбежное распадение единой цивилизации на целый ряд не связанных между собой культур с перспективой учинить межзвёздные войны), но не могу привести ни одного мало-мальски серьёзного довода "за". А коллеге больше нравится версия, что сверхцивилизации есть, но мы их не замечаем, как муравьи не замечают полётов Боингов и Эрбасов над их родным лесом.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 06:23:07а вообще в роде Homo было даже больше перспективных ветвей. Просто чуть более продвинутые ветви очень быстро вытесняли (либо физически устраняли) всех конкурентов. Наиболее известный пример - исчезновение неандертальцев в Европе практически сразу (по историческим меркам) после проникновения туда кроманьонцев, но и в Африке творилось то же самое.

Во-вторых, усложнение интеллектуального поведения в истории Биосферы - это не исключение, а правило, причём в самых разных ветвях царства Животных. И у членистоногих (общественные насекомые), и у моллюсков (головоногие), и у млекопитающих, и у птиц. Причина очевидна - интеллектуальное поведение даёт серьёзные преимущества с точки зрения естественного отбора. Так что на Земле человек разумный - это не "единственный и неповторимый", а просто "первый среди равных". Есть масса видов, у которых интеллект лишь немного уступает человеческому. Убери с планеты Земля человека - и через исторически короткое время появится кальмар разумный, или ворона разумная, или попугай разумный, или крыса разумная, или енот разумный... Или, как экзотический вариант, муравейник разумный.

Можно с высокой долей уверенности утверждать, что появление высокого интеллекта было запрограммировано в тот самый момент, когда на Земле появились полноценные хищники и их жертвы, то есть примерно во времена "скелетной революции" 570 млн. лет назад. А скелетная революция стала неизбежной с момента появления многоклеточных эукариотов, а появление многоклеточных эукариотов стало неизбежным с момента эукариотизации примерно 1,5-2,0 млрд. лет назад.

Надо иметь в виду, что, хотя эволюция принципиально непредсказуема, есть очень ограниченное число траекторий, ведущих к успеху. Отсюда и широко распространённое явление конвергенции - когда сходные признаки появляются в совершенно разных группах совершенно разными путями. Классический пример - обтекаемая форма у рыб, ихтиозавров и китообразных.

Интеллектуальное поведение - из той же области. Чтобы успешно ловить добычу и/или самому не стать добычей - нужны органы чувств. Для обработки сигналов с органов чувств нужен мозг или его аналог. А далее запускается стандартная гонка вооружений, в ходе которой (наряду с совершенствованием других оборонительных и наступательных систем) идёт неизбежное усложнение мозга, итогом которого становится интеллект, равный человеческому. 

Ваши рассуждения логичны. Но с другой стороны - разум на Земле развился только у представителей рода Homo. Хотя этот род существует всего ничего по сравнению с насекомыми, динозаврами, птицами, кальмарами и т.д. И даже наши ближайшие родственники обезьяны - бесконечно далеки от способности создать цивилизацию. Совершенно не очевидно что появление цивилизации на Земле закономерно и неизбежно. Возможно то мы результат сочетания крайне маловероятных обстоятельств и условий. Какбы понятно что сыграла свою роль социальность\стадность которая послужила средой для развития языка. Понятно что и наличие рук тоже сыграло роль. Но всё то же самое есть у обезьян, и даже у кенгуру:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342172.jpg)

Так что не факт что мы тут закономерно появились и закономерно стучим по клавишам. Может мы исключительные и неповторимые. А может нам кто-то помог такими стать, тоже нельзя исключить такой вариант. Пролетали мимо, поигрались с генами наиболее подходящего животного, и полетели дальше. 

Самое смешное если верующие окажутся правы и где-то на небесях оставили за нами смотрящего, который периодически раз в несколько сотен лет просыпается, вдохновляет очередного пророка и опять засыпает  ;)

Предположим в нашей галактике миллион цивилизаций.
Все до единой из миллиона сознательно отказались от экспансии?

Нереально.

Больше поверю в вариант, когда освоено несколько десятков или сотен или тысяч миров - и вот тогда запал пропадает. 
Т.е в этом случае редкие цивилизации просто остаются изолированными тысячами световых лет друг от друга.

Скорее всего "Великий" фильтр - это множество мелких фильтров которые накладываясь друг на друга создали галактику в которой может пара десятков цивилизаций.

1-ый фильтр - тип систем подобных солнечной системе не такая уж распространенный - видимо только 1% звезд может иметь землеподобные планеты в обитаемой зоне.
2-ой фильтр - Солнечная система была обогащена тяжелыми элементами близким столкновением нейтронных звезд. Тоже не слишком частое событие.
И т.д....

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 08:51:59Предположим в нашей галактике миллион цивилизаций.
Все до единой из миллиона сознательно отказались от экспансии?

Нереально.

1) А почему именно миллион?
2) На нашей планете цивилизаций, конечно, не миллион, а гораздо меньше. Но с некоторого момента они все отказались от каннибализма в отношении побеждённых врагов, и дружно решили делать из них рабов.

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 08:51:59Больше поверю в вариант, когда освоено несколько десятков или сотен или тысяч миров - и вот тогда запал пропадает.

Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска? Биология-то у носителей цивилизации осталась той же самой. И если у предков в метрополии был бзик колонизовать новые миры (скажем, врождённый инстинкт расселения такой сильный, что не подвластен доводам разума), то и у потомков в колониях будет ровно тот же бзик.

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 08:51:59Скорее всего "Великий" фильтр - это множество мелких фильтров которые накладываясь друг на друга создали галактику в которой может пара десятков цивилизаций.

Для практически мгновенной (за несколько десятков миллионов лет) колонизации галактики достаточно всего 1 (одной) цивилизации, озаботившейся космической экспансией. Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Так что "Великий фильтр" должен быть 100% надёжным. Не на 99,99(9)% надёжным, а ровно на 100%. Поскольку рядом с нашей галактикой есть и другие галактики. И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас. Причём они нагрянут не одним кораблём-колонизатором, а сразу целой толпой, и сразу в кучу мест, уже имея за плечами огромный опыт колонизации новых миров. См. ситуацию с колонизацией Америки. Практически сразу после открытия Америки испанцами на континент ринулись колонисты из Англии, Голландии, Франции... А нашим соседям по Космосу и открывать ничего не надо, Млечный Путь прекрасно виден и из Галактики Андромеды, и вообще из любой галактики Местной группы.

Ещё раз, специально для Вас.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 06:23:07всё, что тут уже высказано, и что будет высказано, мы уже высказали и обсудили на сто рядов. :) Но так ни до чего и не договорились.

Мы ведь обсуждали так, как принято у нас, учёных. Не с целью доказать свою правоту, а с целью выявить и разобрать по косточкам все возможные варианты. ;)

P.S.
Разумеется, та переписка велась для обсуждения действительно важных профессиональных вопросов, представляющих взаимный интерес. Но в какой-то момент случайно всплыла тема космической экспансии, и мы с коллегой с готовностью переключились с профессиональных вопросов на флуд на тему "Где они?". :D

Цитата: Сергей Хижняк от 06.04.2023 14:50:31Я абсолютно точно знаю, что у клеток штамма АЛ1 (Bacillus mycoides) я сейчас могу обнаружить образование эндоспор (или не обнаружить - тогда подожду до завтра), а вот обнаружить у них образование ножек, крылышек и фасеточных глазок я не смогу.

У них - нет. А вот в чашку может прилететь муха и отложить яйца.
Вспомним историю открытия пенециллина.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43Для практически мгновенной (за несколько десятков миллионов лет) колонизации галактики достаточно всего 1 (одной) цивилизации, озаботившейся космической экспансией. Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Не факт. Потому что расстояния между звёздами огромны, и скорость перелёта будет гораздо медленнее чем скорость света. Плюс риски столкновений с межзвёздным мусором, пылью, скоплениями газа. Мы ведь пока даже почти ничего не знаем об окраинах нашей Солнечной системы. Пространство между звёздами далеко не пустое, это только в фантастике корабли летают быстро и защищены фантастическими силовыми полями и т.п. На практике один перелёт к ближайшей звезде может занимать много тысяч лет и быть рискованным делом. Понятное дело что при всём желании экспансии - желающих будет очень немного - и не все долетят. Значит и экспансия может быть ОЧЕНЬ медленной. И не обязательно по экспоненте. Если существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше. Яйца уже разложены по двум-трём-нескольким корзинам, нет большого смысла ещё больше снижать и без того маленький риск вымирания.

Цитата: Сергей Хижняк от 06.04.2023 18:41:34Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит.

Наиболее простое обьяснение - вселенная слишком молода, чтобы в нашей галактике появилась хоть одна способная на межзвёздные полёты цивилизация.
(почему только в нашей? известная нам физика вполне позволяет преодолеть десяток световых лет за десятки тысяч лет. Но преодолеть миллион светолет до соседней галактики - как? это даже теоретически непосильно)

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 06:23:07Я могу привести целый ряд серьёзных доводов против экспансии (одним из которых является неизбежное распадение единой цивилизации на целый ряд не связанных между собой культур с перспективой учинить межзвёздные войны), но не могу привести ни одного мало-мальски серьёзного довода "за".

Межзвёздные войны, при известных нам трудностях перелётов - невозможны. Особенно при примерно равном уровне развития - что сможет прилетевшая тысяча колонистов против десятков миллиардов аборигенов?
А довод "за" - просто потому что можем. Что помешает условному Маску будущего построить звездолёт и улететь?

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:432) На нашей планете цивилизаций, конечно, не миллион, а гораздо меньше. Но с некоторого момента они все отказались от каннибализма в отношении побеждённых врагов, и дружно решили делать из них рабов.

Потому что оказалось что каннибализму сопутствуют разрушающие мозг инфекции. Кстати, вот ещё один фильтр на пути цивилизации который повезло пройти.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Ну это только для бульона. Для неподвижной среды - она достаточно быстро переходит в площадь/длину линии разделяющую заселённое и пустое

Цитата: Дем от 07.04.2023 11:50:36Но преодолеть миллион светолет до соседней галактики - как? это даже теоретически непосильно)

Теоретически непосильно для кого? Для Дема? Так пусть он дописывает - имхо.
Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43Так что "Великий фильтр" должен быть 100% надёжным. Не на 99,99(9)% надёжным, а ровно на 100%. Поскольку рядом с нашей галактикой есть и другие галактики. И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас.

В этом мире давать 100% гарантию надежности чего-либо не способен даже сам господь бог  ;) .Это относится и ко всем нашим пророчествам. Возможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

Цитата: Настрел от 07.04.2023 12:02:15Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Цитата: Дем от 07.04.2023 13:14:22

Цитата: Настрел от 07.04.2023 12:02:15Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического  :)

Цитата: Inti от 07.04.2023 11:50:34Не факт. Потому что расстояния между звёздами огромны, и скорость перелёта будет гораздо медленнее чем скорость света. Плюс риски столкновений с межзвёздным мусором, пылью, скоплениями газа.

Я же написал, что ориентировался на опубликованные математические модели колонизации, в которых использованы весьма осторожные оценки скорости межзвёздных перелётов. Получалось от несколько миллионов до нескольких десятков миллионов лет на полную колонизацию Млечного пути. Здесь я использую оценку в несколько десятков миллионов лет.
Но можно и без моделей, на пальцах. Если цивилизация осуществляет перелёты со скоростью 1% от скорости света, то из конца в конец Млечный путь преодолевается за 10 млн. лет. Поскольку колонизация идёт по экспоненте (каждая колония через несколько тысячелетий начинает высылать собственные корабли с колонистами), то время на колонизацию Млечного пути даже окраинная цивилизация затратит немногим больше, чем упомянутые 10 млн. лет. 

Цитата: Inti от 07.04.2023 11:50:34Если существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше.

Какая нахрен связь на расстоянии, скажем, 5 тыс. световых лет? От запроса до ответа времени пройдёт столько же, сколько от палеолита до современной цивилизации. 8)

Цитата: Дем от 07.04.2023 11:50:36Межзвёздные войны, при известных нам трудностях перелётов - невозможны. Особенно при примерно равном уровне развития - что сможет прилетевшая тысяча колонистов против десятков миллиардов аборигенов?

Например, послать против конкурентов рой стелс-дронов-убийц, напичканных кобальтовыми бомбами или ещё чем-нибудь. И, соответственно, вычеркнуть этих аборигенов из списка потенциальных конкурентов. Типа, стреляй первым. А десант высаживать вовсе необязательно, главное - ликвидировать конкурента. Это в пределах планеты нельзя применять слишком сильные военные средства - ликвидируешь себя вместе с противником. А в Космосе - запросто.

Цитата: Дем от 07.04.2023 11:50:36Ну это только для бульона. Для неподвижной среды - она достаточно быстро переходит в площадь/длину линии разделяющую заселённое и пустое

OMG! Я ведь уже сообщал, что очень аккуратен в формулировках, и что это - профессиональное, из-за привычки тщательно формулировать в научных публикациях и научных отчётах, чтобы у рецензентов/экспертов не возникало лишних вопросов. Аналогом заселения космоса является именно бульон, поскольку и там, и там можно двигаться во всех направлениях. Чашка Петри с колонией бактерий на агаризованной среде является аналогом расселения по поверхности планеты (если только у расселяющихся нет воздушного транспорта), но никак не аналогом расселения по галактике.

Цитата: algol5720 от 07.04.2023 12:43:36Возможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.

Этот вариант (появление неведомых нам технологий, в корне меняющих ситуацию) мы с коллегой, разумеется, тоже обсуждали. См. озвученный мной ранее вариант "люди - это муравьи, не замечающие летающих над головой Боингов".

Цитата: algol5720 от 07.04.2023 12:43:36.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

С хрена ли военное? Вся ядерная физика была создана гражданской наукой. Военные со своими деньгами пришли только в самом конце, когда наука уже практически закончилась и на горизонте замаячило военное применение. ИИ развивается сугубо гражданскими структурами. Генная и клеточная инженерия вообще никогда не имели "военного начала". Из перечисленного Вам только ракеты-носители изначально развивались как военный проект, а уже потом были применены для отправки полезной нагрузки на орбиту.

Цитата: algol5720 от 07.04.2023 13:34:07

Цитата: Дем от 07.04.2023 13:14:22

Цитата: Настрел от 07.04.2023 12:02:15Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического  :)

Потому я и написал не про звезду, а про армаду кораблей с колонистами. Если у цивилизации хватило терпения потратить несколько десятков миллионов лет на колонизацию своей галактики, то что ей мешает потратить ещё сотню-другую миллионов лет для полёта в соседнюю галактику? Или даже сразу в несколько соседних галактик? Местная группа галактик имеет размер меньше 10 млн. световых лет. При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:45:10Например, послать против конкурентов рой стелс-дронов-убийц, напичканных кобальтовыми бомбами или ещё чем-нибудь. И, соответственно, вычеркнуть этих аборигенов из списка потенциальных конкурентов.

Если аборигены доиндустриальные - то с ними воевать и не надо, "Кортес и индейцы"
Если они уже вылезли в космос и в системе миллион "орбитальных городов" - то дроны тупо посбивают, со всякими метеоритами способы борьбы отточены. В том числе и с искусственно созданными 8)

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:45:10Чашка Петри с колонией бактерий на агаризованной среде является аналогом расселения по поверхности планеты (если только у расселяющихся нет воздушного транспорта), но никак не аналогом расселения по галактике.

У тех кто ближе к центру обитаемой зоны просто нет способов обогнать тех кто ближе к краю. Поэтому нет смысла куда-то лететь.
В галактике в ближнем радиусе имеем поверхность сферы, в дальнем она вообще плоский диск как та же чашка.

ЦитироватьЕсли у цивилизации хватило терпения потратить несколько десятков миллионов лет на колонизацию своей галактики, то что ей мешает потратить ещё сотню-другую миллионов лет для полёта в соседнюю галактику? Или даже сразу в несколько соседних галактик?

То, что миллиард лет полёта никакой корабль не выдержит.
Слишком большая разница в дистанциях получается - дальность перелёта надо поднять сразу на пять порядков.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:53:14При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Надо всё же стараться быть реалистом.
Даже на ФНК.

Другие галактики недоступны.
Корабли поколений невозможны.

Но.
Звёзды не неподвижны, они скопом вращаются вокруг центра Галактики и их взаиморасположение друг относительно друга постоянно меняется.
Ну, по аналогии, как меняется взаиморасположение планет в солнечной системе.

И потому можно предположить, что "раз в миллион лет" мимо Солнца в относительной близи (меньше светового года) пролетает звезда с хотя бы одной землеподобной планетой.
А примерно так и есть на самом деле.

И тогда возможен "перепрыг".
И вот уже у вас две цЫвилизации в Галактике, вместо одной.
И вот это вот всё повторяется опять через тот же миллион лет.

И что же выходит?

А выходит, что через сто миллионов лет у вас в Галактике будет "два в степени сто" цЫвилизаций вместо одной.

А чёрт его знает, что это за число, "два в сотой степени"?

Цитироватьсчитается, что в известной наблюдаемой вселенной существует от 10⁷⁸ до 10⁸² атомов

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/skolko-atomov-vo-vselennoj/?ysclid=lg6g368885568782737

Десять - это примерно два в третьей - два в четвертой.

Нет, пожалуй ста миллионов лет не хватит.
А вот двухсот миллионов, пожалуй хватит.
Чтобы заселить все атомы этой несчастной Вселенной.

И всего-то надо "делать это" один раз в миллион лет... ::)

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:45:10

ЦитироватьВозможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.

Этот вариант (появление неведомых нам технологий, в корне меняющих ситуацию) мы с коллегой, разумеется, тоже обсуждали. См. озвученный мной ранее вариант "люди - это муравьи, не замечающие летающих над головой Боингов".

Цитировать.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

С хрена ли военное? Вся ядерная физика была создана гражданской наукой. Военные со своими деньгами пришли только в самом конце, когда наука уже практически закончилась и на горизонте замаячило военное применение. ИИ развивается сугубо гражданскими структурами. Генная и клеточная инженерия вообще никогда не имели "военного начала". Из перечисленного Вам только ракеты-носители изначально развивались как военный проект, а уже потом были применены для отправки полезной нагрузки на орбиту.

1.Муравьи и боинги не совсем коррелируют с прогнозом 100%, о котором шла речь  ;) .
2.С использованием законов ядерной физики была изобретена технология создания атомной бомбы.
3.технология ИИ создается на основе законов кибернетики и математики(см.Энигма первая ЭВМ,первая сеть создана в МО США,управление роем БПЛА и тд)
4.А как же бактериологическое оружие.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска?

А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.
В том числе правами женщин - и в результате будем иметь 1 ребенка на женщину.
Никакого экспансионного взрыва на новой планете не будет.
Логичнее ожидать умеренного роста численности и остановке на некоторой цифре - может быть даже ниже миллиона.

Такая цивилизация на новое межзвездное путешествие просто не наберет сил.

Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас. Причём они нагрянут не одним кораблём-колонизатором, а сразу целой толпой, и сразу в кучу мест, уже имея за плечами огромный опыт колонизации новых миров. См. ситуацию с колонизацией Америки.

Вопрос упирается в ещё более глубокий: ограничен ли чем то "прогресс" или нет?
ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.
"И так будет всегда".
Так что прилетит не "армада", а штук сто вусмерть замученных голодом и морской космической болезнью чуть живых странников, которым сто лет понадобится райской жизни на благословенных островах, чтобы только прийти в себя после перелета.

Так что на занятые планеты скорее всего просто не летают.

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:12:19Если аборигены доиндустриальные - то с ними воевать и не надо, "Кортес и индейцы"
Если они уже вылезли в космос и в системе миллион "орбитальных городов" - то дроны тупо посбивают, со всякими метеоритами способы борьбы отточены. В том числе и с искусственно созданными

1. Вы крайне невнимательно следите за ходом дискуссии. Просто на ходу забываете, о чём речь.  :P "Звёздные войны" я упомянул исключительно как возможность войн между колониями одной и той же цивилизации, после того, как цивилизация-колонизатор неминуемо утратит связность. И упомянул как вполне рациональный довод против колонизации.
2. В Вашем примере (война между цивилизациями, имеющими разное эволюционно-биологическое происхождение) вид-агрессор, несомненно, будет истреблять любых аборигенов - даже если они только-только научились добывать огонь трением. Просто потому, что темпы эволюции этих аборигенов заведомо непредсказуемы, сегодня они добывают огонь трением, а завтра наведаются к тебе с с межзвёздными крейсерами.
3. Наша цивилизация уже вышла в Космос, и что? Мы уже умеем обнаруживать космические стелс-дроны более продвинутых цивилизаций? Я ведь не зря использовал ключевое слово "стелс".

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:12:19У тех кто ближе к центру обитаемой зоны просто нет способов обогнать тех кто ближе к краю.

Капец. Вы точно на ходу забываете, о чём речь. Ещё раз, по-буквам. Мы обсуждаем темпы колонизации галактики одной-единственной цивилизацией, происходящих с одной-единственной планеты. Кого, нафиг, она должна обгонять?

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:12:19В галактике в ближнем радиусе имеем поверхность сферы, в дальнем она вообще плоский диск как та же чашка.

Полная чушь. В галактике, как и в бульоне, можно перемещаться в любом направлении, в 3D. На поверхности агаризованной среды в чашке Петри бактерии смогут перемещаться только в 2D. Различие - принципиальное, именно поэтому я сравнил галактику с бульоном, а не с чашкой Петри с агаризованной средой.

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:12:19То, что миллиард лет полёта никакой корабль не выдержит.

Если на корабле есть экипаж, занимающийся текущим ремонтом - выдержит запросто.

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 14:30:36

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 09:59:43Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска?

А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.
В том числе правами женщин - и в результате будем иметь 1 ребенка на женщину.
Никакого экспансионного взрыва на новой планете не будет.
Логичнее ожидать умеренного роста численности и остановке на некоторой цифре - может быть даже ниже миллиона.

Такая цивилизация на новое межзвездное путешествие просто не наберет сил.

Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

У него было две волны -- экстремисты-индивидуалисты, быстро выродившиеся на своих горе-планетках. Вслед за ними -- почти религиозные коллективисты, создавшие галактическую империю за какие-то то ли десятки, то ли сотни тысяч лет.

(Про ещё более третью - мультииндивидуума с обобществлённым сознанием ;D он так и не написал)

Но это, конечно, просто одна из гипотез.

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 14:30:36А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
 Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.

Раз прилетела - значит все её беды перелёту не мешают ;D

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10"Звёздные войны" я упомянул исключительно как возможность войн между колониями одной и той же цивилизации, после того, как цивилизация-колонизатор неминуемо утратит связность.

Ну где утрата связности - там и деградация. Прилетели и залегли под тамошними пальмами, ловя падаюшие прямо в рот бананы...

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10Просто потому, что темпы эволюции этих аборигенов заведомо непредсказуемы, сегодня они добывают огонь трением, а завтра наведаются к тебе с с межзвёздными крейсерами.

Не наведаются, ибо выше нас в принципе не развиться, у нас потолок. Но ассимиляция безусловно случится.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10Наша цивилизация уже вышла в Космос, и что?

Семь человек на орбите  - это ещё не выход. Так, ножку в воде помочили, а не плавать научились.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10Мы обсуждаем темпы колонизации галактики одной-единственной цивилизацией, происходящих с одной-единственной планеты. Кого, нафиг, она должна обгонять?

Свои же колонии.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10В галактике, как и в бульоне, можно перемещаться в любом направлении, в 3D.

Можно. Но на уже колонизированные планеты - не нужно. И на те которые колонизируют с более близких к ним колоний пока к ним летишь - тоже.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 14:33:10Если на корабле есть экипаж, занимающийся текущим ремонтом - выдержит запросто

На миллиард лет - не хватит ни энергии ни запчастей.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 14:14:42Надо всё же стараться быть реалистом.
Даже на ФНК.

Другие галактики недоступны.
Корабли поколений невозможны.

Но.
Звёзды не неподвижны, они скопом вращаются вокруг центра Галактики и их взаиморасположение друг относительно друга постоянно меняется.
Ну, по аналогии, как меняется взаиморасположение планет в солнечной системе.

Корабли поколений невозможны для H. sapiens. Я, как биолог, вполне могу представить разумные биологические виды, для которых такие корабли возможны. Но даже для H. sapiens теоретически возможно погружение колонистов в анабиоз. Что касается движения звёзд в галактике - то, разумеется, упомянутые мной модели это учитывают. Я же написал, что они были опубликованы, то есть прошли рецензирование. Даже если (вдруг, внезапно) авторы оказались бы настолько тупыми, что забыли про движение звёзд - рецензенты им на это указали бы.

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:51:41Можно. Но на уже колонизированные планеты - не нужно. И на те которые колонизируют с более близких к ним колоний пока к ним летишь - тоже.

Повторюсь, я опираюсь на выводы опубликованных математических моделей. Опубликованных - это значит, что они прошли независимое рецензирование. Наиболее консервативные модели дают несколько десятков миллионов лет на колонизацию нашей галактики при условии, что колонизация начинается из одной точки. Наименее консервативные - несколько миллионов лет.

Я опираюсь на наиболее консервативные. Даже по этим моделям одна-единственная цивилизация, озаботившаяся межзвёздной экспансией во времена последних динозавров, уже была бы здесь. А если бы таких цивилизаций нашлась бы не одна, а 2-3, и начали бы они не во времена последних динозавров, а чуть раньше - тут было бы не протолкнуться от пришельцев. Отсюда я делаю вывод, что ни одна цивилизация, достигшая соответствующего технологического уровня, не занимается экспансией. Просто потому, что у них хватает мозгов понять всю бессмысленность и опасность такой экспансии. А цивилизации, у которых мозгов не хватает, банально не достигают технологического уровня, достаточного для межзвёздной экспансии.

Цитата: Дем от 07.04.2023 14:51:41На миллиард лет - не хватит ни энергии ни запчастей.

Абсолютно произвольное утверждение. Мы умеем плавать на лодках, выдолбленных из бревна, а пытаемся рассуждать о возможностях цивилизации, умеющей строить супертанкеры и атомные ледоколы.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 14:31:37Вопрос упирается в ещё более глубокий: ограничен ли чем то "прогресс" или нет?
ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.

Не совсем правильная постановка вопроса. Если считать, что нам известны все "законы природы" (точнее, все те, которые имеют отношение к перемещению из пункта А в пункт Б), то да - межзвёздный перелёт является бессмысленной авантюрой. Я опираюсь именно на эту версию. Но можно допустить, что нам известно не всё. Например, может оказаться, что можно перемещаться не по нашей бране, а выйти из неё и перемещаться между бранами со скоростью быстрее света, а потом вернуться в нашу брану... В таком случае возникает ситуация "муравьи и Боинги в небесах".

Цитата: algol5720 от 07.04.2023 14:21:491.Муравьи и боинги не совсем коррелируют с прогнозом 100%, о котором шла речь  ;) .
2.С использованием законов ядерной физики была изобретена технология создания атомной бомбы.
3.технология ИИ создается на основе законов кибернетики и математики(см.Энигма первая ЭВМ,первая сеть создана в МО США,управление роем БПЛА и тд)
4.А как же бактериологическое оруж

(1) см. пост выше.
(2) почитайте историю создания атомной бомбы, начиная  с открытия Беккереля в 1896 г. и далее.
(3) не совсем так
(4) ни генетика, ни возникшая на её основе генная инженерия, ни клеточная инженерия в своём возникновении и развитии никогда не имели отношения к бактериологическому оружию.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:53:14При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Придётся все таки этим заняться  ;D

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 14:30:36Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

Зато двенадцатью тысячами лет позже, во времена его же Галактической империи (Академия) вся галактика заселена :)
А миры космонитов вымерли.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:45:10

ЦитироватьЕсли существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше.

Какая нахрен связь на расстоянии, скажем, 5 тыс. световых лет? От запроса до ответа времени пройдёт столько же, сколько от палеолита до современной цивилизации. 8)

А кто начнёт расселение с тысяч световых лет? Если полетят то на ближайшие звёзды в первую очередь. И связь не обязательна в режиме вопрос-ответ, можно обмениваться непрерывными потоками информации, и даже самого знания что твоя цивилизация живёт и успешно развивается на паре-тройке, ну или десятке звёзд - создаёт уверенность что она не погибнет в результате какого-нибудь катаклизма. Именно тогда желание колонизировать новые звёзды и затухает. 
Из-за дальности и сложности перелётов не имеет смысла переселение большого количества людей по типу иммиграции из Европы в Америку и Австралию. Имеет смысл только пересылка генных банков, ну и в целом информации которая позволит вырастить дубликат цивилизации на месте прибытия. И единственной целью такой пересылки может быть страховка от вымирания в результате катаклизма.

Можно предложить аналогию с домами для жилья одной цивилизации. 
Если у вас есть один дом (который нельзя продать и с которого нельзя получить доход) - то есть желание его страховать, есть желание построить ещё несколько домов для страховки. 
Если у вас десять домов - то смысла страховать каждый нет, и желания строить следующие дома тоже пропадает. Таким вот образом любая экспансия и затухает. Не будет никакой экспоненты. 

Даже если у индивидуальных существ нестерпимо свербит размножаться - слишком сложно избавляться от излишка населения посылая его в долгие перелёты, гораздо проще изменить свою собственную природу и это желание размножаться заглушить. А вот заселить несколько соседних звёзд чисто для страховки - всегда имеет смысл.

Цивилизацию которая не думает о такой страховке - навряд-ли можно назвать разумной, скорее умирающей - потому что ей уже всё равно - жить или умереть. Такой вариант тоже возможен - если существа разберутся в устройстве своего мозга, и предпочтут его кормить не реальными событиями а симуляциями. Такая цивилизация будет способна к экспансии не больше чем конченый героиновый наркоман к нормальной жизни.

Цитата: vlad7308 от 07.04.2023 19:34:43Зато двенадцатью тысячами лет позже, во времена его же Галактической империи (Академия) вся галактика заселена :)
А миры космонитов вымерли.

Да.
И в одной из книг или рассказов он описал как это произошло.

Они собрали деклассированные элементы и поехали осваивать звезды - без использования роботов. Вернулись к тяжелому физическому труду.
Т.е добровольно понизили свой уровень цивилизованности до уровня начала 20-го века. И соответственно вернулись к тем же уровням деторождаемости.
Роботы были видимо запрещены. Возможно компьютеры тоже.

Для фантастики такой прием вполне годится - но в реальной жизни мне трудно представить что кто-то (кроме Амишей) - скажет - ну его нафиг эти достижения цивилизации - дайте мне плуг и лопату, буду трудовые мозоли нарабатывать.

Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 15:58:45Если считать, что нам известны все "законы природы" (точнее, все те, которые имеют отношение к перемещению из пункта А в пункт Б), то да - межзвёздный перелёт является бессмысленной авантюрой. Я опираюсь именно на эту версию. Но можно допустить, что нам известно не всё.

1. Я не утверждал, что эта авантюра "бессмысленна". Мне как раз представляется, что дело обстоит ровно наоборот.
2. "Допустить" можно много чего. Даже анабиоз для человеков. А что толку от таких допущений?

Есть прекрасный мотиватор для межзвездных путешествий.

После провала SETI  это видимо единственная возможность узнать - есть ли другой разум во вселенной.

Хотя бы роботов будут посылать.

По поводу энергетики - Дедал нуждался в 50.000 тонах термоядерного топлива.
Не так уж и много.  В атмосфере Юпитера этого Гелия-3 хоть завались.
Построил заводик по добыче - и хоть каждый год зонды отправляй.

Цитата: Serge V Iz от 07.04.2023 21:22:56Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

это примерно текущее положение дел с солнечной системой :)

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 21:18:42Для фантастики такой прием вполне годится - но в реальной жизни мне трудно представить что кто-то (кроме Амишей) - скажет - ну его нафиг эти достижения цивилизации - дайте мне плуг и лопату, буду трудовые мозоли нарабатывать.

Вот бывает такое, что "какой-то бизнесмен" бросает свой "бизнес", покупает ферму и начинает со своим семейством жить "своим трудом", без эксплуатации рабочего класса и трудового крестьянства.

Герман Стерлигов (https://go29.ru/2020/07/10/kak-slozhilas-sudba-semi-millionera-kotoryj-pomenyal-zhizn-prodal-dom-na-rublevke-i-ushel-v-krestyane/?ysclid=lg6vws4plm810357975)

ЦитироватьС Рублевки — в российскую глубинку
Бывший миллионер принимает решение перебраться с семьей подальше от внешнего мира — в настоящую глухомань. Новым местом жительства семьи Стерлиговых стала маленькая деревенька Можайского района. К тому времени у Германа и Алены родилось пятеро детей. Глава семейства принял решение активно заниматься сельским хозяйством.

Исключения подтверждают правило.
И я думаю - он там не на лошади пашет. Если вообще пашет а не руководит батраками.

Цитата: vlad7308 от 07.04.2023 21:32:44

Цитата: Serge V Iz от 07.04.2023 21:22:56Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

это примерно текущее положение дел с солнечной системой :)

Ага ))

Цитата: Дем от 07.04.2023 13:14:22

Цитата: Настрел от 07.04.2023 12:02:15Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Сейчас Дем начнет незаметно, как он думает, соскакивать с "теоретически" на "реально". Не переживай, Дем. Реально, внатуре механизм есть. Зуб даю. Теоретически.

Когда я читаю-смотрю фантастику о расселении по Галактике и звездных войнах, меня всегда удивляет причина того, из-за чего эти самые войны ведутся. В смысле, что одна цивилизация может отнять у другой, что бы оправдало эту самую войну. Обычно сей продукт на столько нелеп, что ради него не то, что войну, а сам перелет совершенно в ущерб себе.

Цитата: algol5720 от 07.04.2023 13:34:07

Цитата: Дем от 07.04.2023 13:14:22

Цитата: Настрел от 07.04.2023 12:02:15Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического  :)

Есть. Причем, не то что теоретические, а есть даже вполне себе реальные "саморазгоняющиеся" звезды.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 01:09:06Когда я читаю-смотрю фантастику о расселении по Галактике и звездных войнах, меня всегда удивляет причина того, из-за чего эти самые войны ведутся. В смысле, что одна цивилизация может отнять у другой, что бы оправдало эту самую войну. Обычно сей продукт на столько нелеп, что ради него не то, что войну, а сам перелет совершенно в ущерб себе.

анобтаниум?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 14:14:42Десять - это примерно два в третьей - два в четвертой.
Нет, пожалуй ста миллионов лет не хватит.
А вот двухсот миллионов, пожалуй хватит.
 Чтобы заселить все атомы этой несчастной Вселенной.

В очередной раз восхищаюсь владением математическим аппаратом этого зомби-философа.

Цитата: Dulevo от 07.04.2023 21:29:04По поводу энергетики - Дедал нуждался в 50.000 тонах термоядерного топлива.
Не так уж и много.  В атмосфере Юпитера этого Гелия-3 хоть завались.
Построил заводик по добыче - и хоть каждый год зонды отправляй.

Отнять у Юпитера гелий-3 не очень просто. Вторая космическая скорость Юпитера 61 км/с.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:45:10Если цивилизация осуществляет перелёты со скоростью 1% от скорости света, то из конца в конец Млечный путь преодолевается за 10 млн. лет. Поскольку колонизация идёт по экспоненте (каждая колония через несколько тысячелетий начинает высылать собственные корабли с колонистами), то время на колонизацию Млечного пути даже окраинная цивилизация затратит немногим больше, чем упомянутые 10 млн. лет. 

Какой коэффициент деления(фактически, умножения) Вы брали для каждого узла? 
Учитывают ли эти расчеты, что 1) не все экспедиции будут успешны и не доберутся до места назначения или ковчег прибудет в малопригодную или совсем не пригодную для развития гавань (ошибка оценки при выборе нового дома или некий неучтенный астероид, испортивший за время перелета  выбранную планету), 2) часть добравшихся не смогут развиться, откажутся от идеологии расширения (изменения в организме под влиянием местных условий) или погибнут в следствие местных катаклизмов (планетарные катастрофы, выброс своей звезды, взрыв сверхновой по соседству, блуждающая ЧД...), 3) гибель некоторого процента колоний, как Вы сами предположили, в результате войны "отцов и детей", 4) вырождение некоторого процента старых колоний от "старости", исчерпания ресурсов? 
Не "распрямится" ли с учетом подобных факторов(множителей) экспонента в прямую. Возможно, что при некоторых значениях коэффициентов процесс вообще станет затухающим?

Цитата: vlad7308 от 07.04.2023 19:19:05

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 13:53:14При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Придётся все таки этим заняться  ;D

Чем - этим? Космической экспансией или проблемой разгона до 1% скорости света? Да ну нафиг. Лучше займитесь проблемой Нуль-транспортировки, это гораздо полезнее для народного хозяйства.  Помните, у Стругацких везде были понатыканы кабины Нуль-Т. Зашёл, набрал код, и сразу на месте. Ни тебе пробок на дорогах, ни ожидания на остановках, ни вокзалов-аэропортов. Очень удобно.

Цитата: Inti от 07.04.2023 20:30:53А кто начнёт расселение с тысяч световых лет? Если полетят то на ближайшие звёзды в первую очередь. И связь не обязательна в режиме вопрос-ответ, можно обмениваться непрерывными потоками информации (..)

А потом колония на ближайшей звезде пошлёт колонистов дальше, поскольку врождённый психотип у колонистов ровно такой же, как у жителей метрополии (генетика-то одна и та же). А потом следующая колония пошлёт колонистов ещё дальше, и пошло-поехало... Глазом не успеете моргнуть, как цивилизация утратит связность.
Что же касается непрерывных потоков информации - то какая разница, вопрос-ответ или непрерывная передача? Так и так информация будет запаздывать. В колонии смотрят репортаж про очередные демократические выборы во Всемирный Парламент в метрополии, а там на самом деле уже 200 лет как злобная диктатура.

Цитата: Inti от 07.04.2023 20:30:53Имеет смысл только пересылка генных банков, ну и в целом информации которая позволит вырастить дубликат цивилизации на месте прибытия. И единственной целью такой пересылки может быть страховка от вымирания в результате катаклизма.

Проблема в том, что дубликат цивилизации не захочет быть дубликатом, а начнёт развивать собственную цивилизацию. Точно также, как североамериканские колонисты не стали строить дубликат Королевства Великобритания, а построили США.
Что же касается вымирания от катаклизма, то цивилизации, способной основать самодостаточную колонию в другой звёздной системе, никакие катаклизмы не страшны. И вообще, апологеты колонизации всё время пугают некими катаклизмами. Однако, когда пытаешься выяснить - что за катаклизмы они имеют в виду, список оказывается исключительно короткий и вовсе не страшный.

Цитата: Inti от 07.04.2023 20:30:53Цивилизацию которая не думает о такой страховке - навряд-ли можно назвать разумной, скорее умирающей - потому что ей уже всё равно - жить или умереть.

Какая нафиг страховка в виде колоний, разбросанных по галактике? Они там (в колониях) уже свои цивилизации строят, похожие на исходную цивилизацию не больше, чем США в 19-м веке были похожи на Королевство Великобритания. И, повторюсь, цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не страшны вообще никакие катаклизмы.

Цитата: Sembler от 08.04.2023 02:50:24Какой коэффициент деления(фактически, умножения) Вы брали для каждого узла? 
Учитывают ли эти расчеты, что 1) не все экспедиции

Блин. Я уже раза три как минимум написал, что я брал результаты, которые дают опубликованные модели. Опубликованные - это в моей терминологии означает "опубликованные в рецензируемых научных журналах". Ещё раз, по-буквам, специально для Вас. Я не брал коэффициенты деления. Я не проводил расчёты. Я просто нагуглил модели, опубликованные в рецензируемых научных журналах, и взял оттуда результаты.
Если Вас интересуют детали этих моделей - ищите соответствующие публикации. Я, разумеется, ссылки не сохранил.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 21:27:591. Я не утверждал, что эта авантюра "бессмысленна". Мне как раз представляется, что дело обстоит ровно наоборот.

А это кто написал?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 14:31:37ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2023 21:27:592. "Допустить" можно много чего. Даже анабиоз для человеков. А что толку от таких допущений?

Толк в том, что можно рассмотреть возможные сценарии. Толк в рассмотрении возможных сценариев в данном случае - интеллектуальное развлечение. Ну, примерно как можно кроссворды порешать, можно пасьянсы пораскладывать, можно пофлудить на тему колонизации галактики.

P.S.
Чисто в порядке всё того же интеллектуального развлечения - до чего мы в итоге договорились с коллегой из ИМБП.

Моя версия. Экспоненциальный рост знаний и технологий сменяется выходом на плато (просто в силу ограничений биологического мозга), численность населения стабилизируется, перемещение из пункта А в пункт Б быстрее скорости света невозможно, никто никуда не летит, каждая цивилизация сидит в своей звёздной системе и наслаждается жизнью. Информационный обмен с другими цивилизациями либо отсутствует, либо сведён к минимуму (сведения о культуре, о биологии, об истории - поскольку научно-технологические знания у всех примерно равные).

Версия коллеги. Рост знаний и технологий продолжается, цивилизации открывают нечто такое, что позволяет им превратиться в Сверхцивилизации. Очень возможно, что они также непредставимым для нас образом меняют самих себя.  Представить Сверхцивилизации мы не в состоянии - как индейские племена в джунглях Амазонки были не в состоянии представить современную им цивилизацию 20 века. Сверхцивилизации присутствуют в нашей галактике, но мы их не замечаем - как упомянутые племена не замечали радиообмена, а упоминавшиеся ранее муравьи не замечают пролетающие над головой авиалайнеры. Сверхцивилизации нас замечают, но интереса проявляют не больше, чем мы к муравьям.

Версия, которую мы дружно отвергли как противоречащую Вере в Светлое Будущее. Работает моя версия, но с тем дополнением, что выход на плато приводит к застою и последующей деградации. Рано или поздно такая застойная цивилизация сталкивается с каким-нибудь вызовом (внешним или внутренним), с которым оказывается не в состоянии справиться, и исчезает. Таким образом, срок жизни каждой цивилизации ограничен, а одновременное существование цивилизаций примерно равного научно-технологического уровня вообще маловероятно. В пределе в каждый конкретный момент в галактике вообще существует только одна цивилизация, способная к космическим путешествиям, а других цивилизаций или уже нет, или ещё нет. Мы представили такую галактику (куда ни прилетит зонд - там или руины возрастом N миллионов-миллиардов лет, или местные обезьяны ещё не слезли с деревьев), нам не понравилось, и мы эту версию отвергли.

Это не значит, что мы рассмотрели только эти сценарии - мы рассмотрели вообще всё, что только можно рассмотреть, поскольку это было интереснее, чем работать. Я просто написал, какие из сценариев кому из нас понравились больше всего.

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 05:55:17Какая нафиг страховка в виде колоний, разбросанных по галактике? Они там (в колониях) уже свои цивилизации строят, похожие на исходную цивилизацию не больше, чем США в 19-м веке были похожи на Королевство Великобритания. И, повторюсь, цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не страшны вообще никакие катаклизмы.

Катаклизмы маловероятны, но вполне возможны, а на достаточно больших отрезках времени даже закономерны - ведь каждая звезда рождается и умирает. Вы не в курсе что наш Солнце в будущем 100% уничтожит Землю? Хотя теоретически возможно что даже раньше что-нибудь может случиться, ну например пролёт чёрной дыры неподалёку. Именно для таких случаев и нужна страховка в виде экспансии. 

Однако совершенно не научно думать что эта экспансия будет напоминать переселение десятков миллионов людей из Европы в Америку с отличным климатом и прекрасной погодой. И совершенно неуместны аналогии с бактериями в бульоне которые размножаются по экспоненте а потом гибнут в отходах своей жизнедеятельности. Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам. И после того как она сможет организовать небольшой форпост - то вероятность нахождения планеты на которой можно будет наслаждаться жизнью - около нуля. Всегда будут отличия в  силе тяжести, атмосфере и многих других привычных параметрах, плюс цивилизованные существа вырастают в определённой инфраструктуре с которой поначалу будут проблемы. Вероятность того что существа посланные основать форпост начнут интенсивно размножаться и строить цивилизацию аналогичную материнской - крайне мала. Это как если бы поселение на Марсе (о котором мечтает Илон Маск) стало бы расти и Марс опередил бы Землю. Этого никогда не будет - за исключением случая катастрофы с Землёй - тогда волей-неволей придётся развиваться самим и создавать новые страховочные форпосты.

Кстати о знаниях. Вполне возможно что развитие науки тоже не бесконечно. Можно посмотреть на тупик в физике где рост новых фундаментальных знаний по сути остановился. Продолжается рост в других областях, но и там границы могут быть достигнуты. Например в биологии - в конце-концов ведь разберутся во всех биологических процессах и научатся ими управлять, и даже создавать новые формы жизни. Что дальше? Ну просто будут этими знаниями пользоваться - но ничего нового открывать уже не придётся. 

Это я к тому что постепенно даже обмен информацией между звёздами будет становиться менее важным. И рост населения будет иметь ещё меньше смысла. Сейчас большое население является основанием пирамиды для развития общества и науки. Когда развитие закончится, или хотя бы замедлится в силу того что всё уже будет изучено - то большое население не очень-то и нужным будет. Даже на материнской планете. Не говоря уже о страховочных форпостах.

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Катаклизмы маловероятны, но вполне возможны, а на достаточно больших отрезках времени даже закономерны - ведь каждая звезда рождается и умирает. Вы не в курсе что наш Солнце в будущем 100% уничтожит Землю?

Вы будете очень удивлены, но я в курсе звёздной эволюции. Но цивилизация, обитающая возле жёлтого карлика, при превращении жёлтого карлика в красного гиганта может просто мигрировать подальше (например, на кораблях-ковчегах) и переждать там. А после превращения красного гиганта в белого карлика мигрировать поближе к этому белому карлику, и наслаждаться жизнью ещё от 10 млрд. лет и больше.
А можно всей толпой мигрировать к ближайшему красному карлику (благо, этого добра в галактике выше крыши), и наслаждаться жизнью уже не миллиарды, а триллионы лет.

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

В таком случае зачем им вообще лететь к звёздам? Им и дома хорошо.

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Вероятность того что существа посланные основать форпост начнут интенсивно размножаться и строить цивилизацию аналогичную материнской - крайне мала.

Тот же вопрос. А зачем вообще нужен такой форпост?

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Сейчас большое население является основанием пирамиды для развития общества и науки. Когда развитие закончится, или хотя бы замедлится в силу того что всё уже будет изучено - то большое население не очень-то и нужным будет. Даже на материнской планете. Не говоря уже о страховочных форпостах.

Делаем ещё один маленький шаг, и обнаруживаем, что такой цивилизации форпосты не нужны от слова совсем. И мы вполне логично приходим к

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 06:15:28Моя версия. Экспоненциальный рост знаний и технологий сменяется выходом на плато (просто в силу ограничений биологического мозга), численность населения стабилизируется, перемещение из пункта А в пункт Б быстрее скорости света невозможно, никто никуда не летит, каждая цивилизация сидит в своей звёздной системе и наслаждается жизнью.

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 12:03:53Тот же вопрос. А зачем вообще нужен такой форпост?

Исключительно для страховки. От маловероятного несчастного случая.

Чёрная дыра может пролететь мимо и поломать все орбиты. Или вообще сожрать.

Сверхновая может вспыхнуть слишком близко. Это не относится к нашей системе, но для других может быть актуально.

Банальный большой метеорит или блуждающая планета.

Внутренние причины вроде геологической катастрофы или рукотворного конца света. Цивилизация у которой есть возможность построить звездолёт должна обладать энергетикой которая способна уничтожить целую планету. 

Короче, как старый айтишник, я предпочитаю не рассуждать о том насколько вероятно и по каким причинам можно потерять данные, код и медиа. Я просто делаю резервную копию и храню её подальше от оригинала. Если что-то важное - то две копии, одну храню дома, а другую в машине. Хотя знаю много людей вроде вас, которые никогда никаких копий не делают. Но не могу себе представить целую развитую цивилизацию такого уровня беспечности.

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

Упущен важный момент. А как такая цивилизация будет регулировать смертность?

Цитата: mihalchuk от 08.04.2023 12:41:07

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

Упущен важный момент. А как такая цивилизация будет регулировать смертность?

А что в этом сложного? Тем более что смертность вовсе не обязательна в нашем сегодняшнем человеческом  понимании. 
Например, на Земле уже практически достигнута бессмертность коллекционных автомобилей. Почти все автомобили умирают - но те которые попадают в руки коллекционеров - живут вечно молодыми и красивыми, и вполне способны ездить, главное хороший уход и своевременная замена изношенных частей.

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 05:55:17Проблема в том, что дубликат цивилизации не захочет быть дубликатом, а начнёт развивать собственную цивилизацию. Точно также, как североамериканские колонисты не стали строить дубликат Королевства Великобритания, а построили США.

Вы очень преувеличиваете трагизм ситуации в случае Англии и США.
Став формально независимыми - США и Англия остаются крепкими союзниками.

Формально потеряв колонии - Англия обрела несколько сильных союзников - в результате обеспечив себе страховку на будущее. Она всегда может рассчитывать на их помощь.

Т.е создание колоний - всегда приносит плюсы - даже при утрате контроля над этими колониями.

Мир в котором соседние звезды заселены независимыми земными колониями - гораздо лучше мира в котором Земля остается единственным местом жизни человека в галактике.

Цитата: Inti от 08.04.2023 12:23:40Короче, как старый айтишник

Понятно. Все Ваши страшилки абсолютно не страшные для цивилизации, способной организовать самоподдерживающуюся колонию на расстоянии хрен знает сколько световых лет.

Вот только с предлагаемыми Вами форпостами есть маленькая проблема. Разумные существа - это не данные на резервном носителе. Разумные существа (внезапно!) умеют думать. И, посидев энное число лет на этом неудобоваримом форпосте в качестве резервной копии, они подумают-подумают и решат - А нахрена мы вообще тут сидим и ничего не делаем в ожидании, пока в метрополии через 100500 лет произойдёт (либо не произойдёт) неведомый катаклизм? Давайте-ка обустраиваться, что ли...

После этого они терраформируют свою планету и создадут свою автономную цивилизацию, которая практически гарантированно будет отличаться от исходника (другие географические и климатические условия, другая история). И вместо резервной копии метрополия получит конкурирующую цивилизацию, которая совсем не факт, что будет сохранять лояльность этой самой метрополии.

Вот найдётся там популист, который скажет - Проклятые власти метрополии насильно загнали наших предков на этот малопригодный для жизни кусок скалы. Но наш героический народ мужественно преодолел все подвиги и совершил все тяготы и лишения, и теперь самое время расквитаться с метрополией и отомстить за страдания предков. И, кстати, нам теперь тоже нужен форпост, чтобы сохранить нашу цивилизацию. Что там у нас виднеется поблизости?

Короче, вариант с форпостами - это та же самая колонизация, со всей её бессмысленностью и всеми её рисками.

Цитата: Dulevo от 08.04.2023 12:57:17Вы очень преувеличиваете трагизм ситуации в случае Англии и США.
Став формально независимыми - США и Англия остаются крепкими союзниками.

А перед этим повоевали всласть. И я не говорю о трагизме. Я говорю о том, что колонии не будут клонами исходной цивилизации, а превратятся в самостоятельные цивилизации со своими собственными интересами. И совсем не факт, что эти интересы будут совпадать с интересами метрополии и/или интересами других колоний. Если что, население всей Евразии - это потомство очень небольшой группы колонистов, вышедших из Африки. Это никак не помешало упомянутым потомкам создать кучу социумов с несовпадающими интересами (настолько несовпадающими, что они всю дорогу воевали между собой).

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 15:42:00После этого они терраформируют свою планету и создадут свою автономную цивилизацию, которая практически гарантированно будет отличаться от исходника (другие географические и климатические условия, другая история). И вместо резервной копии метрополия получит конкурирующую цивилизацию, которая совсем не факт, что будет сохранять лояльность этой самой метрополии.

Не вижу в этом ничего плохого, кроме хорошего :) пусть расцветают сто цветов
Лояльность своему биологическому виду должна быть выше, чем лояльность своей местечковой цивилизации на задворках галактики :)

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 15:42:00

ЦитироватьВы очень преувеличиваете трагизм ситуации в случае Англии и США.
Став формально независимыми - США и Англия остаются крепкими союзниками.

А перед этим повоевали всласть.

Довольно таки слегка повоевали. Весьма слегка. Хотя и все возможности были, чтобы повоевать как следует, по-взрослому, и экономический смысл был огогого.

Вопрос чисто технический: предположим мы собрали целую бочку.... 20 бочек по 200л разнообразных экстремофилов из недр земли, с глубин океанов и прочих шикарных земных курортов. В эти же бочки насыпали немного соответствующего их населению субстрата.

И все это привезли на Марс и высыпали в каком-нибудь укромном месте. Есть ли у нас хоть какой-то достойный рассмотрения шанс через сто тысяч лет на Марсе увидеть какую-нибудь флору, фауну или, хотя бы микробиом?

Без жидкой воды там будут в лучшем случае сушеные мумии. А жидкую воду еще надо найти. А вода эта может быть насыщена хлоратами и перхлоратами (хлоркой), которые надежно убьют любого микроба.

Вот тут мне интересно стало. Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого? Ну остались где-то сапиенсы. Живут своей жизнью. Могут они чем помочь в данной ситуации? Да за те несколько лет, что помощь будет доползать, здесь вообще все затихнет. А то, что там, где-то, кто-то сможет выразить свои искренние соболезнования, так это мне-покойному, глубоко фиолетово.
Англия и Америка 19-го века, не пример. Там человек мог за свою жизнь лично перебраться туда и обратно несколько раз, и выбрать для себя лучший вариант. Здесь хорошо бы в один конец смотаться живьем. Так что получается, что затраты на расселение огромны, а радости оно ни в каком виде не приносит. Торговать чем-то полезным? Так что это может быть за полезное. А сохранение вида, это уже за гранью нормальной жизненной логики...

А, да, из нефтяных резервуаров тоже всё живое собрать.

Пусть учатся пользоваться вместо воды пропиленгликолем и прочими всякими продуктами этерификации углеводородов?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 17:33:42Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого?

А детей у вас стало быть нет?
Или вам на них плевать?

Цитата: Dulevo от 08.04.2023 17:41:21

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 17:33:42Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого?

А детей у вас стало быть нет?
Или вам на них плевать?

Хороший вопрос. Дети есть. Есть и внучка. Но речь идет о гибели всего и о том, что меня (тоже покойного)  должна распирать радость от того, что где-то есть не мои дети, которые будут жить своей ни как не связанной со мной жизнью. Вас очень заинтересует перспектива, что вся ваша семья погибнет, но за то будет жить Джон Смит в Аризоне? А Джон Смит в системе Сириуса?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 17:33:42Вот тут мне интересно стало. Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого? Ну остались где-то сапиенсы. Живут своей жизнью. Могут они чем помочь в данной ситуации? Да за те несколько лет, что помощь будет доползать, здесь вообще все затихнет. А то, что там, где-то, кто-то сможет выразить свои искренние соболезнования, так это мне-покойному, глубоко фиолетово.
Англия и Америка 19-го века, не пример. Там человек мог за свою жизнь лично перебраться туда и обратно несколько раз, и выбрать для себя лучший вариант. Здесь хорошо бы в один конец смотаться живьем. Так что получается, что затраты на расселение огромны, а радости оно ни в каком виде не приносит. Торговать чем-то полезным? Так что это может быть за полезное. А сохранение вида, это уже за гранью нормальной жизненной логики...

Посмотрим с другого бока. Если цивилизация сумела создать копию, то защититься от астероида - плюнуть и растереть.

Вообще изначально вопрос ставился не о человеках, а вообще о земном типе жизни. Человеки это потом, если получится...

Цитата: vlad7308 от 08.04.2023 16:31:41

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 15:42:00После этого они терраформируют свою планету и создадут свою автономную цивилизацию, которая практически гарантированно будет отличаться от исходника (другие географические и климатические условия, другая история). И вместо резервной копии метрополия получит конкурирующую цивилизацию, которая совсем не факт, что будет сохранять лояльность этой самой метрополии.

Не вижу в этом ничего плохого, кроме хорошего :) пусть расцветают сто цветов
Лояльность своему биологическому виду должна быть выше, чем лояльность своей местечковой цивилизации на задворках галактики :)

Но есть один нюанс (с). Географическая изоляция популяций неизбежно ведёт к образованию новых видов. Так что эти колонии будут порождать сначала новые подвиды (по аналогии с расами), а затем и новые виды, неспособные к скрещиванию между собой. На Земле, к слову, расы тоже могли бы породить новые виды рода Homo - просто у нас изоляция очень быстро закончилась благодаря развитию средств сообщения. А вот между колониями изоляция будет практически 100%-я. Так что вместо лояльности своему биологическому виду Homo sapiens мы наплодим конкурирующие виды р. Homo.
Между тем в р. Homo очень сильно развита ксенофобия в отношении близкородственных видов - как только появлялся чуть более продвинутый вид р. Homo, так сразу все его соседи почти мгновенно исчезали.  Так что эти новые виды, появившиеся в колониях, будут нас очень сильно не любить и стремиться по-возможности истребить - как кроманьонцы истребили неандертальцев.

Цитата: Serge V Iz от 08.04.2023 17:14:00Вопрос чисто технический: предположим мы собрали целую бочку.... 20 бочек по 200л разнообразных экстремофилов из недр земли, с глубин океанов и прочих шикарных земных курортов. В эти же бочки насыпали немного соответствующего их населению субстрата.

И все это привезли на Марс и высыпали в каком-нибудь укромном месте. Есть ли у нас хоть какой-то достойный рассмотрения шанс через сто тысяч лет на Марсе увидеть какую-нибудь флору, фауну или, хотя бы микробиом?

При таком варианте - шансов нет, без вариантов. А вот если мы возьмём метаногенов из земной коры (прокариоты, которые живут за счёт окисления литогенного водорода литогенным же углекислым газом), и закачем их в шахту на Марсе, то они там запросто приживутся - даже не заметят, что попали на другую планету. Но есть неслабый шанс, что подобные метаногены и так живут на Марсе (точнее, в Марсе). Собственно, если там кто-то и живёт - то почти наверняка только метаногены.

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.04.2023 19:02:01А вот если мы возьмём метаногенов из земной коры (прокариоты, которые живут за счёт окисления литогенного водорода литогенным же углекислым газом), и закачем их в шахту на Марсе, то они там запросто приживутся - даже не заметят, что попали на другую планету. Но есть неслабый шанс, что подобные метаногены и так живут на Марсе (точнее, в Марсе). Собственно, если там кто-то и живёт - то почти наверняка только метаногены.

А. Ну вот. Значит, нефтяных микробов возьмём, а они с собой вот этих вот соседей прихватят. )

Осталось понять, как этому Марсу атмосферу устойчивую обустроить ))

Какая-то компания благодетелей человечества уже фактически пыталась волюнтаристски рассыпа́ть по стратосфере сульфаты и карбонаты -- для борьбы с глобальным потеплением.

Как только частный извоз на Марс будет налажен, обязательно найдется и такая секта, которая посчитает, что в вышеописанных двадцати бочках лежит спасение будущего человечества.  ;D

(И гадайте потом, учёные, то были местные археи или наши?  ;D )

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 17:33:42Вот тут мне интересно стало. Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого? Ну остались где-то сапиенсы

лично мне было бы приятно :)

Ну и - кроме внезапных катастроф, есть ведь и постепенные. И даже вовсе не катастрофы, а просто захотелось переехать на другую планету. Типа - надоел Новосибирск, уезжаю жить в Томск :)

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 18:55:38Так что вместо лояльности своему биологическому виду Homo sapiens мы наплодим конкурирующие виды р. Homo.

Так конкурировать-то не за что.
Ну и можно же заменить вид на род.
К человекообразным обезьянам я тоже испытываю симпатию :)

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 06:15:28А это кто написал?

Не всякая крайне дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом бессмысленна.

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 06:15:28Толк в рассмотрении возможных сценариев в данном случае - интеллектуальное развлечение.

А есть ещё такое дурацкое занятие, как поиск истины.
Правда, это для глупеньких. Умные и так всё знают.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 01:09:06Когда я читаю-смотрю фантастику о расселении по Галактике и звездных войнах, меня всегда удивляет причина того, из-за чего эти самые войны ведутся. В смысле, что одна цивилизация может отнять у другой, что бы оправдало эту самую войну. Обычно сей продукт на столько нелеп, что ради него не то, что войну, а сам перелет совершенно в ущерб себе.

В основе жизни лежит нелепость...

Сама идея рассеивания  производна от другого принципа,что можно просто разбросать и не задумываться о будущем,что получится... ;) 

В наших помыслах разум сталкивается с эмоциями,как разные категории иногда и вполне совместимые,а иногда как и расходящиеся... 

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 12:03:53А можно всей толпой мигрировать к ближайшему красному карлику (благо, этого добра в галактике выше крыши), и наслаждаться жизнью уже не миллиарды, а триллионы лет.

Моё любимое на эту тему:
https://youtu.be/xavhQ-uLOG0

Цитата: Настрел от 08.04.2023 23:48:24Моё любимое на эту тему:

Напоминает очередное обещание конца света. На самом деле никто из нас не знает чем всё закончится и закончится ли вообще. Пока что нашим точным наукам не так-то много лет чтобы сделать точный прогноз на миллиарды лет вперёд. 

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2023 17:33:42Вот тут мне интересно стало. Какая мне радость от того, что где-то сохранился род человеческий, если пролетающий астероид, или не к ночи будь - черная дыра, начисто уничтожила всю нашу цивилизацию, включая меня-любимого? Ну остались где-то сапиенсы. Живут своей жизнью. Могут они чем помочь в данной ситуации? Да за те несколько лет, что помощь будет доползать, здесь вообще все затихнет. А то, что там, где-то, кто-то сможет выразить свои искренние соболезнования, так это мне-покойному, глубоко фиолетово.
Англия и Америка 19-го века, не пример. Там человек мог за свою жизнь лично перебраться туда и обратно несколько раз, и выбрать для себя лучший вариант. Здесь хорошо бы в один конец смотаться живьем. Так что получается, что затраты на расселение огромны, а радости оно ни в каком виде не приносит. Торговать чем-то полезным? Так что это может быть за полезное. А сохранение вида, это уже за гранью нормальной жизненной логики...

Лично вам очевидно никакой радости не будет. А лично мне очень важно чтобы человечество выжило пусть даже и на другой планете\звезде. В конце-концов, у нас у всех, и у переселенцев, практически одинаковые гены, мы все родственники, хотя может быть и дальние. И таких как я среди миллиардов людей вполне хватает. Несмотря на наличие и таких для которых - "после меня хоть потоп".

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 15:42:00После этого они терраформируют свою планету и создадут свою автономную цивилизацию, которая практически гарантированно будет отличаться от исходника (другие географические и климатические условия, другая история). И вместо резервной копии метрополия получит конкурирующую цивилизацию, которая совсем не факт, что будет сохранять лояльность этой самой метрополии.

Вот найдётся там популист, который скажет - Проклятые власти метрополии насильно загнали наших предков на этот малопригодный для жизни кусок скалы. Но наш героический народ мужественно преодолел все подвиги и совершил все тяготы и лишения, и теперь самое время расквитаться с метрополией и отомстить за страдания предков.

Вы основываете свои рассуждения на примерах колонизации Америки или скажем Австралии куда Англия ссылала каторжников. Однако же к звёздам лететь будут добровольцы или вообще роботы которые на месте вырастят небольшую колонию. Причём этим роботам даже не обязательно выращивать эту колонию пока на материнской планете всё в порядке. Даже логично запрограммировать развитие семени только в случае катастрофы дома. А до этого роботу вполне достаточно установить связь с мамой, и обмениваться с ней информацией. Если поступит приказ или поступление информации прекратится - то тогда можно начать выполнение программы по созданию клона материнской цивилизации.

И о какой конкуренции может идти речь между обществами которые разделёны световыми годами? Всё чем они могут быть реально связаны - это обмен информацией. Можно конечно нагадить планете-маме послав туда какой-нибудь вирус или супер-бомбу - но какой в этом смысл и выгода? Чтобы получить ответку в случае если мама выживет?

Почитайте хотя бы "Артур Кларк The Songs of Distant Earth" - где как раз описана и катастрофа, и как человечество перед концом Земли стало создавать форпосты с роботизированными "семенами" цивилизации. Хорошая книга, и вполне неплохой сюжет.

Не заметил в первый раз.

Цитата: Serge V Iz от 08.04.2023 17:36:50А, да, из нефтяных резервуаров тоже всё живое собрать.
Пусть учатся пользоваться вместо воды пропиленгликолем и прочими всякими продуктами этерификации углеводородов?

Таких надо на Титане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5) искать.

Цитата: Настрел от 08.04.2023 23:48:24Моё любимое на эту тему:

Посмотрел. Грустное видео. Единственное, утешает, что мне столько не прожить. Сколько там осталось, 10^100 лет? Нет, я столько точно не проживу.  ::)

Цитата: Inti от 09.04.2023 05:22:13А лично мне очень важно чтобы человечество выжило пусть даже и на другой планете\звезде.

Это будет уже не человечество - ни в плане культуры, ни в плане биологии. См. мой пост про неизбежное распадение популяции на разные виды при географической изоляции.

Ещё раз. Это будут не клоны земной цивилизации и не клоны вида H. sapiens. Это будут самостоятельные цивилизации самостоятельных биологических видов, близких к виду H. sapiens, но не идентичных ему. Касательно цивилизаций - просто посмотрите на обилие разных цивилизаций, созданных H. sapiens на Земле и существующих прямо сейчас. Цивилизации в Северной Корее и Южной Корее несколько отличаются, не находите? А ведь они созданы одним и тем же народом с одной и той же историей. И цивилизации в Калининградской области, Чеченской Республике и Республике Тыва, мягко говоря, несколько различаются между собой - а ведь они существуют в пределах одного государства.

Цитата: Inti от 09.04.2023 05:25:47Причём этим роботам даже не обязательно выращивать эту колонию пока на материнской планете всё в порядке. Даже логично запрограммировать развитие семени только в случае катастрофы дома.

1. А если дома катастрофы не случится, а случится катастрофа там, где это семя? Значит, надо засеять не один форпост, а много форпостов.
2. А если робот поломается, и форпосты начнут развиваться раньше времени?
3. Самое главное. А Вы этих несчастных будущих детишек спросили - хотят они вырасти без папы-мамы в ж@пе мира чтобы построить клон земной цивилизации? 8) Правильные родители у млекопитающих лично заботятся о своих детях. А тут - кошка бросила котят...

Цитата: Inti от 09.04.2023 05:25:47Почитайте хотя бы "Артур Кларк The Songs of Distant Earth" - где как раз описана и катастрофа, и как человечество перед концом Земли стало создавать форпосты с роботизированными "семенами" цивилизации. Хорошая книга, и вполне неплохой сюжет.

Я не любитель произведений Артура Кларка. На мой взгляд, как писатель он стоит гораздо ниже, чем, например, Стругацкие, Лем и Шекли. Кроме того, в научных и околонаучных вопросах писатели для меня ни разу не авторитет.

Ну и опять всё тот же вопрос. Что это за мифическая катастрофа, которой нас упорно пугают сторонники колонизации? И почему с этой катастрофой не сможет справиться цивилизация, способная колонизовать планету в другой звёздной системе?
Если что, при всей технологической мощи современного человечества мы сейчас не можем основать колонию даже на расстоянии менее 1.3 световых секунды, и не можем высадить человека (просто высадить!) на расстоянии 10-20 световых минут. А речь идёт о цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии многих световых лет! Лет, а не секунд или минут. Не воткнуть флаг, а основать самодостаточную колонию. И цивилизация такой фантастической мощи не сможет справиться с какими-то таинственными катастрофами?

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 07:31:49Я не любитель произведений Артура Кларка. На мой взгляд, как писатель он стоит гораздо ниже, чем, например, Стругацкие, Лем и Шекли. Кроме того, в научных и околонаучных вопросах писатели для меня ни разу не авторитет.

Видимо проблема именно в этом. Из всех вами перечисленных - Кларк ближе всех к точной науке и инженерии (и ограничениям которые они устанавливают) - а не к фантазиям на тему как бы вызвать у читателей эмоции и желание купить следующую книгу.

Очень советую прочитать его The Songs of Distant Earth если уж пошёл разговор про возможные экспансии. Понятное дело что и Кларк был вынужден делать сюжет таким чтобы его было интересно читать - но вообще-то из его главной идеи - посылки грубо говоря компактных машин с информацией о том как вырастить первое поколение людей - логически вытекает именно то что я написал - т.е. то что логичнее всего материнской планете посылать такие автоматы - но не давать им команды на выполнение программы если с материнской планетой всё в порядке. Потому что таки да, для чего обрекать людей на трудности без нужды.

Да, цивилизация способная рассылать такие автоматизированные форпосты вполне может оказаться бессильной перед катастрофой. Потому что вес семени для форпоста может быть в пределах нескольких сот килограмм - а может и всего пара килограмм, это уже детали - но смысл такого семени именно в том что оно лёгкое и для его разгона и торможения не нужны запредельные расходы энергии. Более того, большинство семян могут не долетать или по прилёте попадать в неблагоприятную среду. Скажем запустили сотню - из них 3 долетели, установили связь и сообщили что среда подходящая для развития - ну и хорошо, оставайтесь на связи.
Цивилизация способная на такую "экспансию" - всё равно будет совершенно бессильной перед большинством угроз которые я уже перечислял.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 07:31:49Касательно цивилизаций - просто посмотрите на обилие разных цивилизаций, созданных H. sapiens на Земле и существующих прямо сейчас. Цивилизации в Северной Корее и Южной Корее несколько отличаются, не находите? А ведь они созданы одним и тем же народом с одной и той же историей. И цивилизации в Калининградской области, Чеченской Республике и Республике Тыва, мягко говоря, несколько различаются между собой - а ведь они существуют в пределах одного государства.

Касательно цивилизаций на Земле - раньше их было гораздо больше. С улучшением связи и транспорта - а особенно с появлением самолётов - пошло слияние и смешивание которое невозможно остановить. Вся Латинская Америка - смесь рас и культур уже давно. США и Канада - тоже дикая смесь(хотя и помоложе), ну и Европа и Россия от этих процессов никуда не убежит. Современные конфликты и войны - это уже остаточное явление, рано или поздно объективный процесс стирания границ возьмёт верх. Смешно иметь границы там где от границы до границы максимум несколько часов полёта. Через 300 лет население Москвы будет заметно смуглее чем сейчас. Через 1000 лет население Китая, России и Африки будет выглядеть примерно одинаково - и у всех куча электроники в теле и мозгах. И эти люди, я надеюсь, уже смогут делать машины-семена и средства их доставки к звёздам.
Доказать что именно так будет конечно не могу. Просто вангую.

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01Видимо проблема именно в этом.

Какая именно проблема?

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01Видимо проблема именно в этом. Из всех вами перечисленных - Кларк ближе всех к точной науке и инженерии (и ограничениям которые они устанавливают)

Точной наукой (а есть единственная точная наука - математика) у него и не пахнет. Это я Вам могу сообщить как человек, весьма активно использующий прикладную математику в своих исследованиях, и как человек, контактирующий с математиками. И естественными науками у него и не пахнет - это я могу сообщить как естественник. А как фантаст он так себе, это уже моё субъективное мнение как читателя.  :)

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01но вообще-то из его главной идеи - посылки грубо говоря компактных машин с информацией о том как вырастить первое поколение людей - логически вытекает именно то что я написал - т.е. то что логичнее всего материнской планете посылать такие автоматы - но не давать им команды на выполнение программы если с материнской планетой всё в порядке. Потому что таки да, для чего обрекать людей на трудности без нужды.

Да, цивилизация способная рассылать такие автоматизированные форпосты вполне может оказаться бессильной перед катастрофой. Потому что вес семени для форпоста может быть в пределах нескольких сот килограмм - а может и всего пара килограмм, это уже детали

Если это написал Артур Кларк, то ему, очевидно, незнаком закон сохранения вещества. Из чего эта сеялка будет делать людей? Даже бактерии с её запредельным экономическим коэффициентом на производство 1 кг биомассы новых бактерий надо примерно 2,5 кг субстрата. А Вы в курсе, сколько субстрата надо для производства 1 кг биомассы человека? Погуглите ради интереса.  ;)

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 09:02:34А как фантаст он так себе, это уже моё субъективное мнение как читателя.  :)

Как читателя который его не читал  8) 

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 09:02:34Если это написал Артур Кларк, то ему, очевидно, незнаком закон сохранения вещества. Из чего эта сеялка будет делать людей? Даже бактерии с её запредельным экономическим коэффициентом на производство 1 кг биомассы новых бактерий надо примерно 2,5 кг субстрата. А Вы в курсе, сколько субстрата надо для производства 1 кг биомассы человека? Погуглите ради интереса.  ;)

Вы невнимательно меня прочитали. Не сеялка - а семя. Которое использует локальные ресурсы для своего развития. Понятное дело что это не будет чисто биологическое семя - а скорее робот который для начала произведёт всё что надо для выращивания людей - включая искусственные матки - и только потом запустит программу для превращения привезённой генетической информации в людей. И не только в людей. Это семя должно привезти ВСЮ генетическую информацию с Земли. Понятное дело что создание такого семени - задача не ближайшей сотни лет. Но в пределах 1000 лет - может и получится. Вполне возможно что семя будет занято подготовкой среды для людей - и будет для этого на связи с материнской планетой. Но создавать самих людей при этом спешки нет совершенно.

Цитата: Inti от 09.04.2023 09:17:15Как читателя который его не читал  8)

Читал. 8)

Цитата: Inti от 09.04.2023 09:17:15Вы невнимательно меня прочитали. Не сеялка - а семя. Которое использует локальные ресурсы для своего развития.

Сеялка, семя - какая разница? С биологической точки зрения это одно и то же. Семя растения - оно одновременно само себе сеялка, и само использует локальные ресурсы для своего развития. Важно то, что в описанном Вами варианте это - безумно сложная задача. Просто безумно фантастически сложная, и с научной, и с чисто инженерной точки зрения. И после этого Вы утверждаете, что

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01Кларк ближе всех к точной науке и инженерии (и ограничениям которые они устанавливают) - а не к фантазиям

Это именно что фантазия чистой воды. 8)

Цитата: Inti от 09.04.2023 09:17:15Но в пределах 1000 лет - может и получится.

Цивилизация, которая способна осуществить подобную фантазию, заведомо может не бояться никаких мыслимых и немыслимых природно-космических катастроф. :P

P.S.

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01Потому что таки да, для чего обрекать людей на трудности без нужды.

Без нужды - не надо, а при нужде - можно, да? :D
Вот что мне нравится во всех этих спасителях человечества - это абсолютная безжалостность к людям, из которых это человечество вообще-то и состоит. Если для счастья человечества этим "спасителям" надо истребить несколько миллионов человеков - то и истребим. Если для спасения человечества надо обречь на тяготы энное число ещё не родившихся детишек - то и фиг с ними, обречём. 

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 10:49:45Важно то, что в описанном Вами варианте это - безумно сложная задача. Просто безумно фантастически сложная, и с научной, и с чисто инженерной точки зрения.

Задача создать такое семя безусловно очень сложная - но я не вижу никаких законов природы которые делают её нерешаемой. У нас уже есть пример в виде чисто биологических семян, этот пример показывает что из крошечного семени может вырасти огромное дерево. У вас есть какие-то сомнения что человек за несколько столетий может на 100% разобраться в этом процессе? И потом сконструировать организм\механизм не хуже а лучше созданного природой? Природа ведь методом тыка создавала - а у человека есть интеллект и возможность оптимизировать свои создания. И сделать их более устойчивыми к радиации и т.д. Да что там говорить, природа даже колеса не смогла создать. Мы уже обогнали природу со многими вещами, у нас есть лазеры, мы освоили технологии возможные при сверхнизких и сверхвысоких температурах и т.д. и т.п. Нет ни малейших сомнений что созданное человеком семя сможет быть на порядки круче любых природных аналогов. Причём для всех этих технологий уже хватает уже открытых законов физики и химии, и не нужны какие-то запредельные энергии. Это всего-навсего сложная научно-прикладная и инженерная задача. Тем более что решать её будут по-любому даже для чисто земных потребностей, и потребностей ближайшего космоса. Чем плохо послать такое семя на Марс, или Меркурий, или на какой-нибудь астероид, или чтобы оно построило на Земле новый дом?

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 10:49:45Без нужды - не надо, а при нужде - можно, да? :D
Вот что мне нравится во всех этих спасителях человечества - это абсолютная безжалостность к людям, из которых это человечество вообще-то и состоит. Если для счастья человечества этим "спасителям" надо истребить несколько миллионов человеков - то и истребим. Если для спасения человечества надо обречь на тяготы энное число ещё не родившихся детишек - то и фиг с ними, обречём. 

У вас её-богу какая-то суицидальная логика. Чуть где трудно - лучше помереть сразу чтобы не мучиться.  Тяготы детишек это вообще относительное понятие. Двести лет назад детишки вообще в основном умирали, до взрослого возраста доживала в лучшем случае половина. А те кто доживал с подросткового возраста вкалывали на полях с рассвета до заката. Бегали и радовались жизни босиком в домотканом рубище. Белый хлеб за лакомство считали.
А тут типа будут страдальцы воспитанные бесконечно внимательными роботами которые будут пылинки со своих подопечных сдувать, и ещё до рождения обеспечат жильём, одеждой, питанием, и даже развлечениями, а потом дадут знания и образование. Не жизнь а сплошные страдания.

Вот кстати недавно посмотрел фильм

ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ДРАМА! ПРОСНУЛИСЬ - А НИКОГО В МИРЕ НЕТ! Последние в мире

https://www.youtube.com/watch?v=V9Xe6Vid1zg

Философский фильмец. Показывает что одни живут и не парятся в ситуации где другие предпочитают суицид (из-за того что закончилась горячая вода из крана).

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:25:49Задача создать такое семя безусловно очень сложная - но я не вижу никаких законов природы которые делают её нерешаемой.

Вы не видите уровня сложности просто в силу своего дилетантизма. Но это нормально, для дилетантов всё просто. :)

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:25:49И потом сконструировать организм\механизм не хуже а лучше созданного природой?

Здесь не о создании организма речь идёт. Я бы Вам рассказал, что конкретно нужно, чтобы осуществить ту фантазию на практике - но у меня сегодня нет настроения заниматься ликбезом. К тому же Вы явно не инженер, так что не поймёте чисто инженерных проблем автоматического разворачивания на враждебной планете целой искусственной экосистемы, которая сможет вырастить из яйцеклеток, выкормить и поддержать жизнеспособность популяции H. sapiens. Просто повторю, что цивилизации, способной осуществить подобную фантазию, не страшны никакие катаклизмы и, соответственно, не нужны никакие форпосты.

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:46:54У вас её-богу какая-то суицидальная логика.

А это что за бред? Если я не считаю необходимым создание колоний на расстоянии хрен знает сколько световых лет для того, чтобы кто-то где-то в далёком будущем уцелел в случае таинственной катастрофы на Земле, то я - самоубийца? Напоминает старый анекдот про логику "У тебя в кармане спички есть? - Нет. - Значит, ты импотент!" ;D
Голубчик, к тому моменту, когда (и если) человечество окажется способным осуществить такие фантазии, и Вы, и я уже давным давно помрём. А углерод, на основе которого построена органика нашего с Вами тела, уже успеет не один раз пробежать по цепям питания. Кроме того, существование этих фэнтезийных форпостов где-то там вдали от Солнечной системы никак не поспособствует сохранению жизни людей на Земле.

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:46:54Двести лет назад детишки вообще в основном умирали, до взрослого возраста доживала в лучшем случае половина.

Насколько знаю статистику, не больше 1 из 5. И что?

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:46:54А тут типа будут страдальцы воспитанные бесконечно внимательными роботами которые будут пылинки со своих подопечных сдувать

Я чуть не прослезился от умиления. ;D Но что-то это слабо соотносится с Вашей же цитатой

Цитата: Inti от 09.04.2023 08:36:01Потому что таки да, для чего обрекать людей на трудности без нужды.

Вы сами написали про трудности, и правильно написали. Жизнь упомянутых детишек на этом форпосте будет в любом случае хуже, чем на планете Земля. Даже если заботливые роботы не сделают для них БТСЖО (биолого-техническая система жизнеобеспечения на современном сленге Института биофизики СО РАН) под колпаком, а терраформируют всю планету (что займёт примерно так от многих десятков тысяч лет до нескольких миллионов лет). Просто потому, что детишки эволюционно-биологически заточены под абсолютно конкретные условия планеты Земля, а не под условия той планеты, на которой будет размещён форпост. Да ещё и хрен знает, какой социум эти детишки построят - но уж точно не тот, который на благополучной планете Земля.
Но, повторюсь - что там судьба детишек, "спасителей человечества" судьбы человеков не волнуют.  8)

Цитата: Inti от 09.04.2023 13:46:54Философский фильмец.

Видео недоступно, да и фиг с ним. Судя по тому, что Вы - поклонник произведений Артура Кларка, у нас с Вами разные вкусы. :)

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 15:29:02произведений Артура Кларка

Лучше вот это
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8

У меня тут опять вопросы появились промеж себя. Вот на пассажирских самолетах не дают ни кому парашютов, дабы экипаж до последнего боролся за жизнь борта. Тут рассуждают про цивилизацию, которая способна пересечь Галактику, преобразовывать до нужной степени планеты и создавать людей, способных жить в любых условиях. При этом она не способна защитить свою планету от вселенских катастроф и очень радуется тому факту, что если их что-то уничтожит, то где-то будут жить потомки, о которых они в лучшем случае получают известия по радиоканалам с опозданием на те световые годы, на которых они располагаются. Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там и уж точно материнской цивилизации кроме поздравительных открыток на Новый год, ничего полезного дать не смогут.
Смешение цивилизаций на Земле благодаря авиасообщению тут вообще не в тему, ибо на Земле ни чего не запрещает создать виды транспорта, которые смогут соединять любые две точки за несколько минут. А вот в космосе, там все упирается в скорость света и в Е=мС2.
Любая фантастика, рассказывающая о заселении Галактики - метагалактики основывается на двух допущениях: достигнута неограниченная продолжительность жизни индивидуума (не бессмертие, а неограниченная) и скорость света преодолена. Если с первым хоть как то есть понимание, то ко второму нет даже подходов. А без второго вся экспансия смысла не имеет...

>>> не способна защитить свою планету от вселенских катастроф

Колонии у других звезд это уже не защита от катастроф - а скорее сохранение бекап копии - на случай если случится что-то с "кодом" цивилизации.
Например распространение какого-нибудь социального или религиозного поветрия. Это не понимается как катастрофа, но вполне может иметь катастрофические последствия.

Взгляните на жизнь в целом на Земле для примера.
Чем больше количество существ какого-то одного вида и чем больше различных мест он населяет - тем больше шансов что этот вид будет продолжать существовать и после тысяч лет существования.

Хижняк говорит что общество колоний будут отличаться от земного и это плохо.
На самом деле разнообразие это хорошо.
Одно общество среагирует на изменения одним образом. Другое другим.
И если скажем одно общество среагировало на изменения неправильно - то оно под угрозой гибели. Но если существуют два общества - и они среагировали по разному - то шанс на выживание хотя бы одного общества - гораздо выше.

Цитата: Dulevo от 09.04.2023 17:29:08>>> не способна защитить свою планету от вселенских катастроф

Колонии у других звезд это уже не защита от катастроф - а скорее сохранение бекап копии - на случай если случится что-то с "кодом" цивилизации.
Например распространение какого-нибудь социального или религиозного поветрия. Это не понимается как катастрофа, но вполне может иметь катастрофические последствия.

Взгляните на жизнь в целом на Земле для примера.
Чем больше количество существ какого-то одного вида и чем больше различных мест он населяет - тем больше шансов что этот вид будет продолжать существовать и после тысяч лет существования.

Хижняк говорит что общество колоний будут отличаться от земного и это плохо.
На самом деле разнообразие это хорошо.
Одно общество среагирует на изменения одним образом. Другое другим.
И если скажем одно общество среагировало на изменения неправильно - то оно под угрозой гибели. Но если существуют два общества - и они среагировали по разному - то шанс на выживание хотя бы одного общества - гораздо выше.

Всего этого можно достичь внутри одного Земного сообщества (включаем туда сообщество солнечной ситемы, которая вполне колонизуема). Пускай расцветают все цветы, или как там у китайцев? Вполне достаточно для сохранения вида при условии, что каждый член этого вида сможет в любое время в реалтайме пообщаться с любым другим членом этого вида. Если же я узнаю о деятельности единоплеменника через десятки-сотни лет после того, как он отжил и помре, то об общности говорить вообще нечего.
Дорогой, тут в Сириусианской правде написали, что в Землю врезался астероид и все погибли.
ООО, жаль конечно. А где эта Земля находилась?
Да где то там, то ли около Альфы Центавра, то ли... Ну, где то там в глуши.
Ндаа. А что у нас на завтрак, дорогая?
И ФСЁ!!!

Весь вопрос в технологии. Когда появится технология Термоядерных Реактивных Двигателей, то правительства и корпорации сразу начнут посылать корабли-роботы на Альфа Центавра. Корабли-роботы высадят роботов, которые построят колонии. Потом со скоростью 0.5 c (это где-то 10 лет полёта), полетят и колонисты. Никто никого удержать не сможет. Те кто улетят станут Homo-Expansionist, а те кто останутся Homo-Isolationist. Естественный отбор и генетическое разделение нащей цивилизации на две новые!

Проект корабля, разгоняющегося до 0.5 c
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968

Вопрос биологам про эволюцию: у льва мозг больше человеческого, а рук нет, только лапы. Может ли он эволюционировать в человека-льва или нет? Миллионы лет уже прошло, а лев всё ещё ходит на четырёх лапах.

Подумаешь радио послания между колониями медленно идут. Главное, что приходят научные и культурные данные, хоть и с опозданием. Это как в Римской Империи, послал письмо и оно медленно доставляется торговым кораблём. Все новости медленно годами распространяются по империи.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 17:05:51...Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там и уж точно материнской цивилизации кроме поздравительных открыток на Новый год, ничего полезного дать не смогут.

Быть может у Вас на Терранова есть тысячаюродный племянник. В случае неизбежного "Бада бум" (с) на нашей планете у Вас есть возможность отправить внучку к состоятельному племяннику на спасательном корабле. Народ на той планете отличается от нас внешне, говорит на других языках, но они живут по гуманистическим законам. Они начали свой путь не с пещерного уровня. На Земле человек сегодня стремится сохранить биологическое разнообразие. Специальные службы приезжают по вызову в дома, куда заползла ядовитая змея, отлавливают ее и выпускаю где-нибудь подальше от населенных пунктов. Поэтому у террановцев слабо развита ксенофобия. Беженцев они примут и помогут.

Цитата: Sembler от 09.04.2023 18:29:13наши SETI выловили бы больше одного подозреваемого WOW

Если допустить их множественное существование, то:

Возможно, часть этих цивилизаций более энергоэффективна, и попусту WOW не производит.

Также возможно, что часть из них пошли по другому пути. Они осваивают свою и только свою среду своими и только своими биологическими силами. Им неведомо понятие "технология" в нашем смысле.

Также возможно, что оставшиеся, занявшиеся "технологией" исчерпали энергетические ресурсы и пребывают в кризисе, который изо всех сил разрешают. Не до иноземных курортов им.

Много чего возможно. )

Возможно что другие цивилизации уже перешли на квантовую связь (используя квантовую запутанность) и радио-волны не используют! Засечь их с помощью SETI невозможно.

И, наконец. У нас на раёне  :D средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще? :D

Кстати, они, возможно, нас и не видят особо. Уж очень там это... световое загрязнение. )

Цитата: Serge V Iz от 09.04.2023 18:54:38А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь?

ЦитироватьСолнце — звезда, «прожившая» половину срока. Находится в самом центре так называемого местного пузыря. До ближайшей области звездообразования

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342227.webp)(ассоциация Скорпиона-Центавра) , которое находятся как раз на границе нашего пузыря
около 400 световых лет от Солнца.
В этой области произошло около десятка вспышек Сверхновых, и на фронте ударных волн от вспышек начали образовываться звезды. А потом в эту пустоту, пять миллионов лет назад сдрейфовало Солнце.
Анимация процесса:
https://www.youtube.com/watch?v=HGZQ4SmDxcQ&t=56s (https://www.youtube.com/watch?v=HGZQ4SmDxcQ&t=56s)
Зато теперь вверх и вниз от плоскости Галактики, через эту пустоту мы видим внегалактические объекты. Но и наше местоположение хорошо видно из областей звездообразования.
Собственно вот потому «волна колонизации» на пекулярных телах Солнце и не посетила.
(Не захолустье даже, а Антарктида. А то, что пингвины в Антарктиде процветают и не подозревают о жизни без ледника — это проблемы пингвинов) 

https://author.today/post/361275

Есть мнение что у нас жизнь и процветает потому что Солнце вдали от всех звезд вне рукава галактики.
Там где звезд много - там часто всякие катаклизмы случаются - то сверхновая взорвется, то еще чего. Так что возможно все места плотного скопления звезд - безжиненны. Там разумная жизнь просто не успевают сформироваться в период между катастрофами.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 17:05:51Любая фантастика, рассказывающая о заселении Галактики - метагалактики основывается на двух допущениях: достигнута неограниченная продолжительность жизни индивидуума (не бессмертие, а неограниченная) и скорость света преодолена. Если с первым хоть как то есть понимание, то ко второму нет даже подходов. А без второго вся экспансия смысла не имеет...

Не-е-е-ет! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Вот как раз ровно наоборот!

Если есть возможность "быстренько смотаться - посмотреть", то и нет смысла заморачиваться с трудностями (немалыми) освоения под постоянное пребывание.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2023 21:22:24

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 17:05:51Любая фантастика, рассказывающая о заселении Галактики - метагалактики основывается на двух допущениях: достигнута неограниченная продолжительность жизни индивидуума (не бессмертие, а неограниченная) и скорость света преодолена. Если с первым хоть как то есть понимание, то ко второму нет даже подходов. А без второго вся экспансия смысла не имеет...

Не-е-е-ет! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Вот как раз ровно наоборот!

Если есть возможность "быстренько смотаться - посмотреть", то и нет смысла заморачиваться с трудностями (немалыми) освоения под постоянное пребывание.

А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю. Вот это и поддерживает общее развитие. Представим, если бы до Америки можно было бы добираться не за несколько дней и даже часов, а за десятки лет? Какая бы нам была от этого радость?.. А возможно это было бы и к лучшему?

Тогда и торговали бы только сверхдорогим. С наивысшей удельной ценностью. Чаем, шёлком, шафраном там...

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 22:00:32А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю. Вот это и поддерживает общее развитие. Представим, если бы до Америки можно было бы добираться не за несколько дней и даже часов, а за десятки лет? Какая бы нам была от этого радость?.. А возможно это было бы и к лучшему?

Будет идти торговля/обмен Информацией по всей заселённой Галактике. Тоже неплохо.

Цитата: Serge V Iz от 09.04.2023 18:37:46

Цитата: Sembler от 09.04.2023 18:29:13наши SETI выловили бы больше одного подозреваемого WOW

Если допустить их множественное существование, то:

Возможно, часть этих цивилизаций более энергоэффективна, и попусту WOW не производит.

Также возможно, что часть из них пошли по другому пути. Они осваивают свою и только свою среду своими и только своими биологическими силами. Им неведомо понятие "технология" в нашем смысле.

Также возможно, что оставшиеся, занявшиеся "технологией" исчерпали энергетические ресурсы и пребывают в кризисе, который изо всех сил разрешают. Не до иноземных курортов им.

Много чего возможно. )

Возможно так, но энергоэффективные цивилизации какое-то время проходили наш нынешний уровень. В течение этого периода они излучали наружу. Энергоэффективная цивилизация все равно нуждается, например, в радарах, сигнал которых будет обладать некоторой мощностью. Темпы развития каких-то видов могут быть намного более низкими, чем у нас и они длительное время сияли или сияют до сих пор в радиодиапазоне.  Учитывая оценки скорости разрастания количества колоний, звучавшие ранее, логично ожидать более одного WOW - если прогноз количества цивилизаций верен, в чем я усомнился.
Действительно: "Много чего возможно", а все, что возможно где-то когда-то происходит.

Цитата: Astrodrive от 09.04.2023 18:47:13Возможно что другие цивилизации уже перешли на квантовую связь (используя квантовую запутанность) и радио-волны не используют! Засечь их с помощью SETI невозможно.

Квантовая связь сейчас использует оптический диапазон, который не очень подходит для дальней космической связи. В любом случае, она не отменяет применение радаров.

Цитата: Dulevo от 09.04.2023 17:29:08>>> не способна защитить свою планету от вселенских катастроф

Колонии у других звезд это уже не защита от катастроф - а скорее сохранение бекап копии - на случай если случится что-то с "кодом" цивилизации.
Например распространение какого-нибудь социального или религиозного поветрия. Это не понимается как катастрофа, но вполне может иметь катастрофические последствия.

Взгляните на жизнь в целом на Земле для примера.
Чем больше количество существ какого-то одного вида и чем больше различных мест он населяет - тем больше шансов что этот вид будет продолжать существовать и после тысяч лет существования.

Хижняк говорит что общество колоний будут отличаться от земного и это плохо.
На самом деле разнообразие это хорошо.
Одно общество среагирует на изменения одним образом. Другое другим.
И если скажем одно общество среагировало на изменения неправильно - то оно под угрозой гибели. Но если существуют два общества - и они среагировали по разному - то шанс на выживание хотя бы одного общества - гораздо выше.

Ну да. Именно это и является реалистичным сценарием, если не рассуждать о дешёвых путешествиях со сверхсветовыми скоростями. Стоимость (и риски) полёта людей со скоростью в половину световой - просто зашкаливающая, особенно с учётом защиты корабля от радиации, межзвёздной пыли и газа и т.д.

На порядки проще посылать на более медленных кораблях гораздо меньшую массу в виде семян. При всех сложностях их создания - это в принципе возможно - и не запредельно дорого, и никакого риска. Для семени 100 лет до ближайшей звезды не проблема. Потом устанавливается связь.

Ну и кстати первые "семена" могут быть неспособными развернуться в полную цивилизацию, всяко первыми полетят разведчики, но ясно что они будут иметь встроенный ИИ и высокую степень автономии, и желательно способность развернуть связь используя местные ресурсы.

Цитата: Sembler от 09.04.2023 22:52:55Квантовая связь сейчас использует оптический диапазон, который не очень подходит для дальней космической связи. В любом случае, она не отменяет применение радаров.

Скорее всего другие высоко-технологические цивилизации всегда использовали лазерную, оптоволоконную, металло-защищённую кабельную связь с целью скрыть своё место нахождение от всех других цивилизаций.

Из за этих кобальтовых бомб. Они рассчитали все варианты аттак от других цивилизаций и "исчезли" из радиоволнового спектра полностью.

И в данный момент используют только квантовую/лазерную связь со своими колониями. У них нет никаких Радаров. Для засечения кораблей противника они используют Лидары и пассивные Радары. Лидары направлены только в сторону звёзд от которых наиболее вероятна аттака противника.

Стратегически другие цивилизации более умнее нашей. Эти "семена-корабли" тоже умный стратегический ход. Да, полёт со скоростью 0.5 c очень дорогой. Скорее всего будут использованны все методы колонизации. Богатые корпорации улетят на Альфа Центавра. Искусственный Интеллект будет использован для колонизации самых отдалённых звёзд нашей локальной звёздной карты.

Цитата: Serge V Iz от 09.04.2023 18:54:38И, наконец. У нас на раёне  :D средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще? :D

В тех местах, где такая плотность звёзд, небо яркое настолько, что можно путешествовать между звёзд, питаясь их энергией. Медленно, с толком, тысячелетия на перелёт, вопрос в продолжительности жизни.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 15:29:02детишки эволюционно-биологически заточены под абсолютно конкретные условия планеты Земля, а не под условия той планеты, на которой будет размещён форпост.

Даже современные детишки (да и взрослые) на планете Земля совершенно не заточены под условия планеты Земля - мы все выживаем благодаря искусственной среде которую наша цивилизация обеспечивает - жильё с отоплением и кондиционерами, одежда, обувь, антибиотики, еда из упаковок и т.д.
Современные люди гораздо больше времени проводят в зданиях и автомобилях чем на открытом воздухе. Точно такие же условия могут быть обеспечены на любой планете, была бы похожая сила тяжести. И если ребёнок родился и вырос не выходя наружу без скафандра - то форпост и будет его естественной средой обитания. Вы же не страдаете от того что не можете круглый год ночевать под пальмой как делают некоторые бомжи в тропиках?

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 15:29:02Видео недоступно, да и фиг с ним. Судя по тому, что Вы - поклонник произведений Артура Кларка, у нас с Вами разные вкусы. :)

И видео абсолютно доступно, достаточно кликнуть линк Посмотреть на YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=V9Xe6Vid1zg&feature=emb_err_woyt)

И о вкусах лучше спорить по поводу прочитанного, но пока что вы упорно отказываетесь прочитать мысли Кларка именно по поводу данной темы. Прочитайте хотя бы его предисловие к этой на самом деле НАУЧНО-фантастической книге - https://libking.ru/books/sf-/sf/319105-artur-klark-pesni-dalekoy-zemli-sbornik.html#book
Страница где описано семя-сеялка - https://libking.ru/books/sf-/sf/319105-5-artur-klark-pesni-dalekoy-zemli-sbornik.html#book - вначале эмбрионы а потом чисто информация полетит.

Кстати нашёл и аудиокнигу, но мне не нравится голос - но чтобы слушать в машине в дороге покатит:

https://www.youtube.com/watch?v=wMfQmyN8kQ4

Хм, похоже что аудиокнига основана на более раннем рассказе Кларка. Книга по линку получше будет. Прослушал аудио, там идеи о семени ещё нет. Фигня. Любовная новелла какая-то.

Цитата: mihalchuk от 09.04.2023 23:38:23

Цитата: Serge V Iz от 09.04.2023 18:54:38И, наконец. У нас на раёне  :D средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще? :D

В тех местах, где такая плотность звёзд, небо яркое настолько, что можно путешествовать между звёзд, питаясь их энергией. Медленно, с толком, тысячелетия на перелёт, вопрос в продолжительности жизни.

В таких местах жизнь в принципе может не зарождаться, или не выходить из океанов. Слишком много радиации , слишком часто будут случаться катастрофы. На периферии жизнь может быть легче и спокойней.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 17:05:51У меня тут опять вопросы появились промеж себя. Вот на пассажирских самолетах не дают ни кому парашютов, дабы экипаж до последнего боролся за жизнь борта. Тут рассуждают про цивилизацию, которая способна пересечь Галактику, преобразовывать до нужной степени планеты и создавать людей, способных жить в любых условиях. При этом она не способна защитить свою планету от вселенских катастроф и очень радуется тому факту, что если их что-то уничтожит, то где-то будут жить потомки, о которых они в лучшем случае получают известия по радиоканалам с опозданием на те световые годы, на которых они располагаются. Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там и уж точно материнской цивилизации кроме поздравительных открыток на Новый год, ничего полезного дать не смогут.

Я неоднократно указывал на данный момент апологетам разбрасывания страховочных клонов человечества по галактике. Указывал также на то, что эти клоны не будут клонами земной цивилизации, а сформируют самостоятельные цивилизации, заведомо непохожие на цивилизацию метрополии (другие условия, другая стартовая численность, другая история...). Более того, за относительно короткий срок они в силу географической изоляции перестанут быть видом H. sapiens, а превратятся в другие биологические виды (так называемое аллопатрическое видообразование). Но апологеты клонирования человечества проявляют поистине религиозный фанатизм и игнорируют любые рациональные доводы. :)

Цитата: Inti от 09.04.2023 23:38:43Даже современные детишки (да и взрослые) на планете Земля совершенно не заточены под условия планеты Земля - мы все выживаем благодаря искусственной среде которую наша цивилизация обеспечивает - жильё с отоплением и кондиционерами, одежда, обувь, антибиотики, еда из упаковок и т.д.
Современные люди гораздо больше времени проводят в зданиях и автомобилях чем на открытом воздухе. Точно такие же условия могут быть обеспечены на любой планете, была бы похожая сила тяжести. И если ребёнок родился и вырос не выходя наружу без скафандра - то форпост и будет его естественной средой обитания.

Маленькое дополнение, которое обнуляет все Ваши доводы. На Земле и детишки, и взрослые не проводят всю жизнь в замкнутом помещении (кроме осуждённых на пожизненное заключение). Они регулярно выбираются из помещений, а при первой возможности ездят за город - в лес, на рыбалку, на дачу, на загородный пикник... А в отпуск выбираются ещё дальше. И всё это - без скафандра, заметьте.
Если ребёнок родился и вырос в замкнутом помещении БТСЖО, то это не будет для него естественной средой обитания. Это будет для него единственной средой обитания, которую он знает - но от этого данная среда не перестанет быть неестественной. Мы (представители вида H. sapiens) не заточены под такую среду.

Цитата: Inti от 09.04.2023 23:38:43И видео абсолютно доступно, достаточно кликнуть линк Посмотреть на YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=V9Xe6Vid1zg&feature=emb_err_woyt)

Я видел этот линк. Но мне лень лишний раз кликать по ссылкам, если материал меня не слишком интересует. К слову, я и сейчас кликать не буду.

Цитата: Inti от 09.04.2023 23:38:43но пока что вы упорно отказываетесь прочитать мысли Кларка именно по поводу данной темы

Это потому, что мысли Кларка на эту тему меня абсолютно не интересуют. Кларк в данном вопросе не является для меня авторитетом, поскольку и в биологии, и в проблемах (и биологических, и инженерно-технических) создания БТСЖО он является (точнее, являлся) абсолютным дилетантом. А мысли специалистов по поводу таких систем я и так знаю, поскольку тесно сотрудничаю с топовыми мировыми коллективами по БТСЖО и вообще по проблемам изоляции (сотрудничаю в качестве микробиолога, а временами - в качестве специалиста по математической обработке данных), и знаю все проблемы из первых рук (в том числе - из своих собственных рук). :P
Именно потому, что я знаю вопрос изнутри, я и сообщаю, что идея семян-сеялок абсолютно фэнтезийная. Вчера я во время похода в магазин ещё раз прикинул возможность реализации (с учётом предполагаемого будущего технологического могущества, но без наличия волшебной палочки), и лишний раз убедился в фэнтезийности этой идеи. Да, в отдалённом будущем цивилизация, вероятно, сможет осуществить такой проект. Но, повторюсь, цивилизации, способной осуществить такой проект, не грозят никакие катаклизмы - так что ей этот проект будет банально не нужен.  
 

Есть ещё не учтённый аргумент, если цивилизация уже поняла и использует технологии создавать любые блага на своей планете, она не будет из за соображения невмешательства в развитие других цивилизаций лезть в чужой монастырь, со своей проповедью.

 В общем я не вижу на Земле, чтоб человек искал контакты с зачатками возникновения цивилизации среди животных, рыб, птиц, насекомых. Не вижу что б хоть один микробиолог посылал сообщения колонии грибков, колонии микробов, или простейших. А сообщение муравьям в муравейник, хоть один натуралист послал?

Цитата: Сергей Хижняк от 10.04.2023 06:37:25Именно потому, что я знаю вопрос изнутри, я и сообщаю, что идея семян-сеялок абсолютно фэнтезийная. Вчера я во время похода в магазин ещё раз прикинул возможность реализации (с учётом предполагаемого будущего технологического могущества, но без наличия волшебной палочки), и лишний раз убедился в фэнтезийности этой идеи. Да, в отдалённом будущем цивилизация, вероятно, сможет осуществить такой проект. Но, повторюсь, цивилизации, способной осуществить такой проект, не грозят никакие катаклизмы - так что ей этот проект будет банально не нужен.  

С таким же успехом я могу заявить что знаю вопрос изнутри потому что я старый айтишник и мне довелось наблюдать прогресс от перфокарт до современных видеокарт и ИИ - и всё это за какие-то 40 лет. И могу себе представить до чего может дойти прогресс в микроэлектронике и робототехнике за тысячу лет. Биология к тому времени кстати станет полностью точной наукой, никаких сомнений в этом нет, так же как и в синтезе биологии\медицины и электроники. 
Совершенно ясно что для создания "семени" нет никаких принципиальных препятствий, это решаемая задача просто потому что мы знаем что биологическая эволюция её смогла решить, скопировать и при этом улучшить 100% можно.
А вот прогресса физики в последние десятилетия совершенно не видать. Астрофизики научились наблюдать процессы с огромными энергиями и массами которые принципиально невозможно воспроизводить не только на Земле но даже и рядом с Землёй. Это позволило совершить ряд фундаментальных открытий. Но уже несколько десятилетий ничего особо нового. И даже если будет что-то новое - то навряд-ли это будет полезно для практического применения.

В итоге в том что касается физики - мы имеем то что имеем - т.е. 
- скорость света предельна
- никаких способов изменить траекторию массивной блуждающей планеты или чёрной дыры у человечества не будет и через тысячи лет
- никаких способов повлиять на процессы на Солнце (если что-то пойдёт не так) у человечества не будет
- межзвёздные полёты для автоматов будут в тысячи раз более реальными чем для людей (не считая замороженных эмбрионов) 

С другой стороны, прогресс в биологии, электронике, ИИ, возможно в квантовых компьютерах, позволит делать то что некоторым современным учёным покажется взмахами волшебной палочки. И отправив к звёздам устройство размером с футбольный мяч - можно будет получить целый город на планете в другой звёздной системе, причём не обязательно заселённый людьми, а просто готовый для заселения город, на случай проблем с материнской цивилизацией. Вполне вероятно что подземный город, но тем не менее - его площадь можно сделать достаточной для жизни потенциальных обитателей.

И даже если этот город заселить - то разница в биологии между колонией и метрополией совершенно не обязательна. Генетическую и прочую информацию вполне можно будет передавать со скоростью света. Колонии и метрополия будут связаны, задержка в несколько лет или даже десятков лет не так уж и критична. Скорее всего везде будут экспериментировать с генами и электроникой, и разнообразия внутри планеты может быть больше чем разницы с другими планетами.

Опять же, вангую что в будущем наши потомки скорее всего предпочтут мозги размещать отдельно - а тела-аватары отдельно. Это и комфортнее и безопаснее. Прогресс в создании мозгов не очень-то сильно будет зависеть от среды и места обитания. Даже сила тяжести для мозга безразлична, она повлияет только на то какие аватары мозг будет использовать. 

Цитата: Inti от 10.04.2023 11:37:40С таким же успехом я могу заявить что знаю вопрос изнутри потому что я старый айтишник и мне довелось наблюдать прогресс от перфокарт до современных видеокарт и ИИ - и всё это за какие-то 40 лет.

Вам не повезло - я (внезапно!) тоже знаю этот вопрос изнутри. Я (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) начинал писать прикладуху для обработки данных на Электронике-60 (PASCAL), потом пересел на IBM PC/AT (Turbo Pascal), потом зарабатывал на хлеб с маслом и икрой на FoxPro под DOS, потом - на Visual FoxPro под Windows, а сейчас периодически пишу прикладуху на VBA. Ну и сисадминил периодически - куда без этого.

Так вот, весь Ваш айтишный опыт в обсуждаемом вопросе гроша ломаного не стоит - это я Вам как бывший (и даже местами действующий здесь и сейчас) айтишник сообщаю. 8)

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 22:00:32А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю.

А если "там" всё ровно тоже самое, что и "здесь".
А разница только в том, что далеко.

"Быстро смотаться" - в галактическом масштабе.
Полет туда и обратно "в пределах человеческой жизни".

Не-е-ет! Тут без анабтаниума никакой торговли не развернёшь!

Цитата: Serge V Iz от 09.04.2023 22:03:29Тогда и торговали бы только сверхдорогим. С наивысшей удельной ценностью. Чаем, шёлком, шафраном там...

... анабтаниумом. ВотЪ!

Цитата: Владимир Зайцев от 10.04.2023 07:19:14А сообщение муравьям в муравейник, хоть один натуралист послал?

После расшифровки "танца" пчёл, в улей подсовывали пчелу-робот, которая таким танцем сообщала о наличии перспективных пастбищ в определённом месте.
И её слушали, и указанные места посещали, хотя внимания ей уделяли раза в полтора-два меньше, чем обычным пчелам-разведчикам.
Очевидно, что у тех были ещё какие-то сигналы, например, запаховые, в дополнение к танцу.
 

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.04.2023 16:51:41

Цитата: Inti от 10.04.2023 11:37:40С таким же успехом я могу заявить что знаю вопрос изнутри потому что я старый айтишник и мне довелось наблюдать прогресс от перфокарт до современных видеокарт и ИИ - и всё это за какие-то 40 лет.

Вам не повезло - я (внезапно!) тоже знаю этот вопрос изнутри. Я (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) начинал писать прикладуху для обработки данных на Электронике-60 (PASCAL), потом пересел на IBM PC/AT (Turbo Pascal), потом зарабатывал на хлеб с маслом и икрой на FoxPro под DOS, потом - на Visual FoxPro под Windows, а сейчас периодически пишу прикладуху на VBA. Ну и сисадминил периодически - куда без этого.

Так вот, весь Ваш айтишный опыт в обсуждаемом вопросе гроша ломаного не стоит - это я Вам как бывший (и даже местами действующий здесь и сейчас) айтишник сообщаю. 8)

Незачёт, вы не работали с перфокартами и перфолентами  ;D Хотя ФоксПро конечно рулит, да, сам писал и поддерживал. Дело не только в языках программирования, а в том что я - часть масштабной информационной системы, и я вижу её прогресс за последние десятилетия. И любой человек может заценить прогресс с гаджетами. И прикинуть что будет через 1000 лет развития электроники. Современные телефоны и умные часы покажутся арифмометрами и счётами - в лучшем случае. А скорее - зарубками на дереве.
Прям удивительно как некоторые люди могут этого не видеть.
А что вы в таком случае думаете о Нейролинке и перспективах интеграции электроники и мозга?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2023 18:58:22

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 22:00:32А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю.

А если "там" всё ровно тоже самое, что и "здесь".
А разница только в том, что далеко.

"Быстро смотаться" - в галактическом масштабе.
Полет туда и обратно "в пределах человеческой жизни".

Не-е-ет! Тут без анабтаниума никакой торговли не развернёшь!

Так и я все время о том. Какая сверхразница между Старым и Новым светом. Практически и там, и там есть все, что необходимо для жизни, и примерно одно и то-же. Но торговля не просто идет, а еще идет и борьба за возможность монопольной торговли. И все это именно за счет того, что туда и обратно можно смотаться. Причем чем быстрее и дешевле, тем активнее торгуют. Но вот для межзвездного обмена без анабтаниумов точно ни чего не получится. И я не вижу ни чего такого, что на роль анабтаниума может претендовать.

Цитата: Владимир Зайцев от 10.04.2023 07:19:14А сообщение муравьям в муравейник, хоть один натуралист послал?

А то!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342240.jpg)

И что они ему ответили? Ответ запикивать надо??? ;D

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.04.2023 20:08:25И что они ему ответили? Ответ запикивать надо??? ;D

Обычно, в детстве, сообщение в муравейник отправляют палочкой. К такому сообщению, таки да, ответ лучше бы запикать  ;D

Цитата: Inti от 10.04.2023 19:12:12Дело не только в языках программирования, а в том что я - часть масштабной информационной системы, и я вижу её прогресс за последние десятилетия.

А я кроме того ещё и являюсь исследователем-экспериментатором, поэтому вижу объём трудностей. Современный инженер не может создать орбитальный лифт или канатную дорогу с Земли на Луну. Но он легко может увидеть все чисто инженерные трудности решения этой задачи. И, соответственно, примерно прикинуть технологический уровень цивилизации, способной эту задачу решить. Здесь - тот же случай. Я не могу решить задачу автоматического разворачивания и поддержания автономной БТСЖО на другой планете, но я могу прикинуть все трудности и примерный уровень цивилизации, способной эту задачу решить.
Поэтому я и пишу, что цивилизации, способной осуществить такой проект, вообще не страшны никакие природные катаклизмы - у этой цивилизации фантастически высокий промышленно-технологический уровень. Я ведь не говорю, что задача нерешаемая. И я не делаю прогнозов - когда эта задача сможет быть решена. Я говорю, что для решения такой задачи нужен настолько высокий технологический уровень, что можно не бояться супервулканов-астероидов и прочих катаклизмов.
 
К слову, мышление экспериментатора довольно близко к мышлению инженера. Более того, продвинутый экспериментатор всегда немножко инженер, а продвинутый инженер - всегда немножко экспериментатор, поэтому инженеры и экспериментаторы легко находят общий язык. А вот мышление программиста сильно отличается от мышления экспериментатора или инженера. В данном случае я использую как раз экспериментаторско-инженерное мышление.

Цитата: Inti от 10.04.2023 19:12:12Хотя ФоксПро конечно рулит

Я вообще в него влюбился. Уже после возвращения в биологию (вернулся сразу, как только открылось окно возможностей, потому что биология - это мечта детства), помнится, написал прикладуху для облегчения своей работы в приёмной комиссии факультета (там было чудовищное количество бумаг и чудовищное количество еженедельной отчётности - то есть классическая задача для FoxPro, базы данных и репорты). Получилось удобно, на следующий год по моей программе уже работали приёмные комиссии дружественных факультетов, а ещё через год ВУЗ официально купил мою программу и я пару лет администрировал всю систему.
Впрочем, в PASCAL я в своё время тоже влюбился. А потом влюбился в VBA. Вот такой я влюбчивый. ;D

Цитата: Inti от 10.04.2023 19:12:12А что вы в таком случае думаете о Нейролинке и перспективах интеграции электроники и мозга?

Не вижу здесь никаких проблем, тем более, что эта задача решается (и вполне успешно) уже давно - первые успешные эксперименты были примерно за пол века до Нейролинка. См. Нейрокомпьютерный интерфейс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81).

А вот популярное в фантастике "переселение сознания в машину" представляется мне чистой воды сказкой. Наше сознание - это набор особым образом организованных химических реакций, локализованных во вполне конкретной органической структуре под названием "головной мозг". В компьютере можно создать сколь угодно детальную модель этих реакций, но это будет именно модель, а не сами реакции. Точно также я считаю, что нам никогда не понять, что реально ощущает и чувствует ИИ (даже если мы встроим в него аналоги чувств и ощущений в качестве мотивации к самостоятельным действиям). Ощущения, генерируемые движением электронов и дырок в куске кремния с вкраплениями редкоземельных элементов, заведомо будут отличаться от ощущений, генерируемых органической химией. Да что там ИИ - мы даже ощущения и чувства муравья не можем представить, хотя в его нервных ганглиях действует та же химия, что и у нас в мозгах. Когда муравей кидается в самоубийственную атаку на превосходящего врага - что он субъективно чувствует? Праведный гнев и ярость? Или его чувства сродни чувствам самонаводящейся ракеты, обнаружившей, что некий объект неправильно ответил на запрос "свой-чужой"? 

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 07:31:49Я не любитель произведений Артура Кларка. На мой взгляд, как писатель он стоит гораздо ниже, чем, например, Стругацкие, Лем и Шекли. Кроме того, в научных и околонаучных вопросах писатели для меня ни разу не авторитет.

Дык Артур Кларк не только писатель, но и учёный, и инженер, и футуролог. Всякие Стругацкие, Лемы и Шекли и рядом не стояли в том что касается именно предсказаний в области технологий, и я могу это аргументировать:

Во время Второй мировой войны служил в британских ВВС, занимался разработкой радаров и системы автоматической посадки самолётов. После войны избирался главой Британского межпланетного общества (в 1946—1947 и в 1950—1953 годах - и это не о фантастике).

В 1945 году опубликовал статью «Ретрансляторы вне Земли», в которой выдвинул идею геостационарных спутников-ретрансляторов, успешно реализованную впоследствии. Впоследствии эта идея, которую он не патентовал, принесла Кларку множество наград, в том числе международную премию Маркони (1982), золотую медаль Института Франклина, премию Линдберга, и другие. Международный астрономический союз официально присвоил геостационарной орбите наименование «Орбита Кларка».

Он также предсказал появление интернета, электронной почты и «умных» часов.

В 1976 году в ходе ИТ-конференции в Массачусетском технологическом институте Кларк дал интервью корпорации AT&T, в котором изложил свои мысли о том, в каком направлении будут развиваться технологии. Его предсказание оказалось изумительно точным.

Представленный «человеком, ответственным за спутниковую связь» (Кларк предложил идею создания системы спутников связи на геостационарных орбитах), он объяснил появление технологий, известных нам сегодня как интернет, электронная почта и даже smartwatch (или «наручные часы-телефон», как он их называет).

«Телефон — единственное средство, которое позволяет нам сегодня посылать информацию за пределы наших домов. Мы получаем намного больше информации извне через радио и телевидение», — говорит Кларк на архивном видео, обнародованном компанией AT&T на собственном канале YouTube в начале февраля. «Но у нас появятся устройства, которые позволят отправить больше информации нашим друзьям. Они смогут видеть нас, а мы — их, мы будем обмениваться фото, графической информацией, данными, книгами и так далее».

Отвечая на вопрос об идеальном коммуникационном устройстве, он уточнил, что у него будет экран телевизора высокой чёткости и клавиатура, как у пишущей машинки. Через него вы сможете отправлять сообщения, делать звонки, получить любую необходимую информацию — от полетов авиакомпаний, цен на продукты в магазине и книг, которые вы хотите прочитать, до новостей, которые можно будет фильтровать по поиску.

«Машина будет отбирать только нужную вам информацию в центральной библиотеке», а не тот «мусор, который вы получаете, покупая два-три фунта древесины — газету».

«Наручные часы-телефон технологически станут возможны очень скоро, — сказал Артур Кларк. — И телефон больше не будет стационарным, а может стать полностью мобильным».

Кстати, он также предсказал что люди будут работать и общаться удалённо вместо того чтобы ездить на работу - это очень даже сбылось во время коронавируса.

https://youtu.be/D1vQ_cB0f4w

В его честь 11 апреля 2018 года названы горы (Clarke Montes) на Хароне, спутнике Плутона.

Три закона Кларка (https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0)
В книге «Черты будущего» (в оригинале «Profiles of the Future», 1962 (https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php/1962)) Артур Кларк сформулировал так называемые «законы Кларка», в соответствии с которыми развивается современная наука.

• Первый закон: Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается.
• Второй закон: Единственный путь обнаружить пределы возможного — уйти за эти пределы, в невозможное.
• Третий закон: Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.04.2023 06:11:37Когда муравей кидается в самоубийственную атаку на превосходящего врага - что он субъективно чувствует? Праведный гнев и ярость? Или его чувства сродни чувствам самонаводящейся ракеты, обнаружившей, что некий объект неправильно ответил на запрос "свой-чужой"?

Гнев и ярость - это уж никак не о насекомых  8)  Хотя... если вас ужалит пчела... то и насекомых тоже - но только с вашей стороны  ;)  Ценность насекомого которое даже не даёт потомства - примерно нулевая, и они запрограммированы погибать в интересах роя или муравейника без всяких рефлексий.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.04.2023 06:11:37А вот популярное в фантастике "переселение сознания в машину" представляется мне чистой воды сказкой. Наше сознание - это набор особым образом организованных химических реакций, локализованных во вполне конкретной органической структуре под названием "головной мозг"

Мне тоже не верится что можно полноценно переселить сознание в машину. Имеется в виду мозг современного человека. Если же с самого начала выращивать мозг в симбиозе с электроникой - то тогда возможно и получится снять полную информацию о работе мозга - но это будет уже не чисто человеческий мозг.

Хотя... можно представить себе супер-томограф способный анализировать работу каждого нейрона... впрочем не уверен что это в принципе возможно...

Цитата: Сергей Хижняк от 11.04.2023 06:11:37нам никогда не понять, что реально ощущает и чувствует ИИ (даже если мы встроим в него аналоги чувств и ощущений в качестве мотивации к самостоятельным действиям). Ощущения, генерируемые движением электронов и дырок в куске кремния с вкраплениями редкоземельных элементов, заведомо будут отличаться от ощущений, генерируемых органической химией.

В принципе пофиг что реально происходит при работе ИИ. Если он запрограммирован когда надо улыбаться, когда надо плакать, и когда надо заботиться - то это и всё что надо чтобы стать лучшим другом человека. Уж всяко можно с таким роботом общаться и дружить не хуже чем с собаками - к которым некоторые люди привязаны больше чем к людям.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.04.2023 06:11:37Современный инженер не может создать орбитальный лифт

Очень даже может - как только появятся достаточно длинные волокна достаточной прочности. Углеродные нанотрубки по прочности подходят - но пока что их не умеют делать длинными. Вообще-то есть хорошая вики-статья на эту тему - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%82 - и в ней написано много чего интересного - например то что даже НАСА эти исследования стимулирует призами. Также там описаны способы снижения требований к волокнам - например строительство башни, или поддержки аэростатами.

Ну и кстати сам процесс строительства лифта описан Кларком в художественной форме в книге  «Фонтаны рая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D1%8F)» (там же Кларк описал портативный носимый кардиограф - а некоторые смарт-часы кстати уже меряют пульс и насыщение крови кислородом - и могут предупреждать о слишком частом пульсе).

Цитата: Inti от 11.04.2023 08:36:51Очень даже может - как только появятся

Ключевые слова "как только появятся". Но они пока не появились. Вот как только - так сразу... Я об этом и говорю.

Цитата: Inti от 11.04.2023 07:36:11Дык Артур Кларк не только писатель, но и учёный, и инженер, и футуролог.

Я, разумеется, читал его биографию. Никакой он не учёный и не инженер. Так не бывает, чтобы сразу и учёный, и инженер, и писатель, и футуролог в одном флаконе. Учёный и инженер - да, возможно. Учёный и популяризатор науки - да, возможно (хотя и крайне редко). Но всё вместе - просто невозможно. Будет либо хороший писатель, но инженер/учёный лишь по названию, либо - хороший учёный/инженер, но писатель лишь по названию. 

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.04.2023 09:48:48

Цитата: Inti от 11.04.2023 08:36:51Очень даже может - как только появятся

Ключевые слова "как только появятся". Но они пока не появились. Вот как только - так сразу... Я об этом и говорю.

Цитата: Inti от 11.04.2023 07:36:11Дык Артур Кларк не только писатель, но и учёный, и инженер, и футуролог.

Я, разумеется, читал его биографию. Никакой он не учёный и не инженер. Так не бывает, чтобы сразу и учёный, и инженер, и писатель, и футуролог в одном флаконе. Учёный и инженер - да, возможно. Учёный и популяризатор науки - да, возможно (хотя и крайне редко). Но всё вместе - просто невозможно. Будет либо хороший писатель, но инженер/учёный лишь по названию, либо - хороший учёный/инженер, но писатель лишь по названию. 

Ну ладно, тогда он писатель лишь по названию. Но и данный форум однако - не литературный ;D На литературном я конечно первыми поставил бы певцов светлого коммунистического будущего Стругацких.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.04.2023 06:11:37инженер не может создать орбитальный лифт или канатную дорогу с Земли на Луну. Но он легко может увидеть все чисто инженерные трудности решения этой задачи.

Инженеры - они такие разные (как и программисты). Один видит трудности - и говорит - это невозможно. А другие видят возможности обойти эти трудности - и делают.
(Любимая история - как Форд купил стекольные заводы и поставил инженерам задачу автоматизировать их. Те покопались с полгода - и говорят - не - это невозможно. Горшки для варки стекла сделанные автоматами разваливаются. Нужно делать руками.
Форд этих инженеров уволил. Хотя они и считались лучшими по варке стекла. Нанял других - не из стекольной промышленности. И те просто решили вопрос отказавшись от варки стекла в горшках.)

Так что - перефразируя - когда инженер говорит что что-то невозможно сделать - надо найти другого инженера.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 15:58:45Корабли поколений невозможны для H. sapiens.

у нас есть пример существования такого корабля - это планета Земля.
Вопрослишь в минимальном числе народа который должен быть на борту.

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 15:58:45

ЦитироватьНа миллиард лет - не хватит ни энергии ни запчастей.

Абсолютно произвольное утверждение. Мы умеем плавать на лодках, выдолбленных из бревна, а пытаемся рассуждать о возможностях цивилизации, умеющей строить супертанкеры и атомные ледоколы.

С чего - произвольное? Острова тихого океана заселили плавая на таких брёвнах, супертанкер не даёт дополнительной дальности, всего лишь количесво груза. Но миллионом бревнолодок такой груз вполне увозится...

Цитата: Сергей Хижняк от 07.04.2023 15:58:45Отсюда я делаю вывод, что ни одна цивилизация, достигшая соответствующего технологического уровня, не занимается экспансией.

Нужно сначала доказать, что такие цивилизации вообще есть...

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 05:55:17А потом колония на ближайшей звезде пошлёт колонистов дальше, поскольку врождённый психотип у колонистов ровно такой же, как у жителей метрополии (генетика-то одна и та же). А потом следующая колония пошлёт колонистов ещё дальше, и пошло-поехало... Глазом не успеете моргнуть, как цивилизация утратит связность.

Ну утратит и что?

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 12:03:53Но цивилизация, обитающая возле жёлтого карлика, при превращении жёлтого карлика в красного гиганта может просто мигрировать подальше (например, на кораблях-ковчегах) и переждать там. А после превращения красного гиганта в белого карлика мигрировать поближе к этому белому карлику, и наслаждаться жизнью ещё от 10 млрд. лет и больше.
А можно всей толпой мигрировать к ближайшему красному карлику (благо, этого добра в галактике выше крыши), и наслаждаться жизнью уже не миллиарды, а триллионы лет.

Тут всё упирается в продолжительность жизни конкретной особи - если она не имеет шансов долететь, то зачем вообще суетиться?

Цитата: Сергей Хижняк от 08.04.2023 18:55:38Но есть один нюанс (с). Географическая изоляция популяций неизбежно ведёт к образованию новых видов. Так что эти колонии будут порождать сначала новые подвиды (по аналогии с расами), а затем и новые виды, неспособные к скрещиванию между собой.

При освоенной генинженерии - даже селёдка с помидором может дать потомство.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 07:31:49Если что, при всей технологической мощи современного человечества мы сейчас не можем основать колонию даже на расстоянии менее 1.3 световых секунды, и не можем высадить человека (просто высадить!) на расстоянии 10-20 световых минут. А речь идёт о цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии многих световых лет! Лет, а не секунд или минут. Не воткнуть флаг, а основать самодостаточную колонию. И цивилизация такой фантастической мощи не сможет справиться с какими-то таинственными катастрофами?

Вообще, можем. Просто лениво.
А если цивилизация не создаёт колоний - то откуда у неё мощь-то возьмётся? Она её всю прожрёт.
Вот и получается - чтобы не бояться катастроф, нужно построить хотябы одну колонию...

Цитата: Сергей Хижняк от 09.04.2023 15:29:02Насколько знаю статистику, не больше 1 из 5. И что?

Наоборот - если на 15 родов остаётся в среднем трое выживщих...

Цитата: Сергей Хижняк от 10.04.2023 06:37:25Маленькое дополнение, которое обнуляет все Ваши доводы. На Земле и детишки, и взрослые не проводят всю жизнь в замкнутом помещении (кроме осуждённых на пожизненное заключение). Они регулярно выбираются из помещений, а при первой возможности ездят за город - в лес, на рыбалку, на дачу, на загородный пикник... А в отпуск выбираются ещё дальше. И всё это - без скафандра, заметьте.

А теперь возьми жителя деревни двухвековой давности. Он за жизнь не выбирался дальше нескольких километров. И всё время в одежде, которую изготовить было посложнее скафандра...

Цитата: Inti от 07.04.2023 20:30:53Если у вас есть один дом (который нельзя продать и с которого нельзя получить доход) - то есть желание его страховать, есть желание построить ещё несколько домов для страховки.
Если у вас десять домов - то смысла страховать каждый нет, и желания строить следующие дома тоже пропадает. Таким вот образом любая экспансия и затухает. Не будет никакой экспоненты.

Так цивилизация - не субьект и не обьект, у неё желаний быть не может. Желания- у конкретных людей. А они всё такие же. И их будет интересовать личное потомство, а не семиюродного дяди.

Цитата: Inti от 08.04.2023 07:44:44Это как если бы поселение на Марсе (о котором мечтает Илон Маск) стало бы расти и Марс опередил бы Землю. Этого никогда не будет - за исключением случая катастрофы с Землёй

Ну США же опередили Европу, без всякой катастрофы в ней.

Цитата: Inti от 08.04.2023 12:51:02Например, на Земле уже практически достигнута бессмертность коллекционных автомобилей. Почти все автомобили умирают - но те которые попадают в руки коллекционеров - живут вечно молодыми и красивыми, и вполне способны ездить, главное хороший уход и своевременная замена изношенных частей.

Если бы...
28 февраля 2023, 12:01
Раритетный Chevrolet разбили на ТТК в Москве
Предположительно, раритетный американский автомобиль остановился на проезжей части из-за неисправности, а затем в него въехал другой автомобиль.

Цитата: Inti от 11.04.2023 08:13:56В принципе пофиг что реально происходит при работе ИИ. Если он запрограммирован когда надо улыбаться, когда надо плакать, и когда надо заботиться - то это и всё что надо чтобы стать лучшим другом человека. Уж всяко можно с таким роботом общаться и дружить не хуже чем с собаками - к которым некоторые люди привязаны больше чем к людям.

Именно что - ничего большего чем роль собаки ему не светит. И ещё собаке мы спускаем что она ногу у каждого столба задирае - "ну что поделаешь, инстинкты" - а для ИИ подобная самостоятельность будет недопустимой.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.04.2023 17:05:51Тут рассуждают про цивилизацию, которая способна пересечь Галактику, преобразовывать до нужной степени планеты и создавать людей, способных жить в любых условиях. При этом она не способна защитить свою планету от вселенских катастроф и очень радуется тому факту, что если их что-то уничтожит, то где-то будут жить потомки, о которых они в лучшем случае получают известия по радиоканалам с опозданием на те световые годы, на которых они располагаются. Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там

Так на самом деле это одна и та же задача.
Если лежать под пальмой нихрена не делая - то и упавший кокос станет концом жизни. А уж если лев забредёт...
А если построить цивилизацию - то лев будет няшной кисой из зоопарка.
Так что как только настолько спрогрессируем что детям и внукам не будет угроз - то и перелёт к другой звезде станет не сложней поездки на курорт летом.

Цитата: Дем от 11.04.2023 16:40:41

ЦитироватьЭто как если бы поселение на Марсе (о котором мечтает Илон Маск) стало бы расти и Марс опередил бы Землю. Этого никогда не будет - за исключением случая катастрофы с Землёй

Ну США же опередили Европу, без всякой катастрофы в ней.

Дык это случилось потому что было свободное движение миллионов людей, оборудования и капитала. Они все поехали в Америку потому что там было больше возможностей, и кстати лучший климат. Я ещё могу себе такое представить чисто теоретически с Марсом - но не с межзвёздной колонией куда дай бог семени долететь. Разве что сама материнская цивилизация начнёт конкретно загнивать - но это и будет той катастрофой из-за которых стоит создавать форпосты.

Цитата: Дем от 11.04.2023 16:40:41

ЦитироватьЕсли у вас есть один дом (который нельзя продать и с которого нельзя получить доход) - то есть желание его страховать, есть желание построить ещё несколько домов для страховки.
Если у вас десять домов - то смысла страховать каждый нет, и желания строить следующие дома тоже пропадает. Таким вот образом любая экспансия и затухает. Не будет никакой экспоненты.

Так цивилизация - не субьект и не обьект, у неё желаний быть не может. Желания - у конкретных людей. А они всё такие же. И их будет интересовать личное потомство, а не семиюродного дяди.

Сомневаюсь что новые форпосты цивилизаций будут создаваться решениями отдельных индивидуумов. И даже в стремлении иметь сугубо личное потомство сомневаюсь. Уже сейчас воспитание детей дело в основном общественное а не семейное, школа воспитывает куда больше чем родители. В будущем скорее всего и воспитание и рождение будет делом всего общества которое будет давать для этого 1) разрешение 2) оборудование 3) рекомендации каких генов намешать и что имплантировать. 
Очень удивлюсь если в продвинутых цивилизациях люди будут размножаться как кошки сами по себе. Простым соитием качественного индивидуума будущего не получишь ;)  

Для этого семени, технология должна быть офигительная.

Это было в последнем фильме про Супермена "Человек из Стали" 2013. Там на Криптоне люди размножались прямо из машины под названием Гено-Кодекс. Правда машину не показали, а только ребёнка которого эта машина клонирует. Затем объясняется, что самого Супермена родили естественным образом.

То есть весь вопрос как сделать эту машину Гено-Кодекс. ДНК и первичную клетку можно наверное заморозить в жире, чтобы кристаллы льда не разрывали белки. Всё это загрузить на маленький дешёвый Термоядерный Реактивный корабль и послать на удалённые звёзды. Со скоростью 0.5 c.
Стандартная скорость кораблей будущего.

Про этот корабль читай здесь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968

Цитата: Astrodrive от 11.04.2023 18:39:04Для этого семени, технология должна быть офигительная.

Это было в последнем фильме про Супермена "Человек из Стали" 2013. Там на Криптоне люди размножались прямо из машины под названием Гено-Кодекс. Правда машину не показали, а только ребёнка которого эта машина клонирует. Затем объясняется, что самого Супермена родили естественным образом.

То есть весь вопрос как сделать эту машину Гено-Кодекс. ДНК и первичную клетку можно наверное заморозить в жире, чтобы кристаллы льда не разрывали белки. Всё это загрузить на маленький дешёвый Термоядерный Реактивный корабль и послать на удалённые звёзды. Со скоростью 0.5 c.
Стандартная скорость кораблей будущего.

Про этот корабль читай здесь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968

А защита от пыли и прочей мелочи как будет обеспечиваться? Столкновение с любой пылинкой на половине скорости света окончит такую экспедицию. Тише едешь - дальше будешь  ;)  Или надо толкать впереди себя целую гору для защиты.

Цитата: Inti от 11.04.2023 19:04:43А защита от пыли и прочей мелочи как будет обеспечиваться? Столкновение с любой пылинкой на половине скорости света окончит такую экспедицию. Тише едешь - дальше будешь  ;)  Или надо толкать впереди себя целую гору для защиты.

Есть несколько хороших идей на википедии.

Можно создать слабые Электростатическое и Магнитное поля на носу корабля, что-бы отталкивать все ионны и ионнизированные частицы.
Изучение спектра радиации из межзвёздного пространства показывает, что большинство частиц ионнизированны.

Так же нужен очень мягкий пластиковый щит на носу корабля, для ударов о не ионизированные межзвёздные частицы.

И ещё есть конический мазер который ионизирует межзвёздные частицы впереди корабля, что-бы их отбили Электростатическое и Магнитные поля на носу корабля.

Как вы сказали, Инженежерное дело (и другие технологические точные науки) будут развиваться ещё тысячу лет, так что такие корабли будут построенны. Главное, что-бы на ближайшие звёзды можно было завозить новых колонистов. На дальние звёзды лететь пошлют ИИ и семена.

Цитата: Astrodrive от 11.04.2023 19:17:58Так же нужен очень мягкий пластиковый щит на носу корабля, для ударов о не ионизированные межзвёздные частицы.

Мягкий щит для ударов частиц на половине скорости света? Он должен быть ОЧЕНЬ мягким... 
Можете заглянуть под спойлер чтобы посмотреть на мой чат на эту тему с ChatGPT  8)

Вкратце -  21 500 тонн тротила при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света

Спойлер

Inti: Какая энергия выделится при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света?

Для рассчета энергии, выделяющейся при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света, можно использовать формулу для релятивистской кинетической энергии:

E = (mc^2) / sqrt(1 - (v^2/c^2))

где:
E - энергия
m - масса вещества
c - скорость света в вакууме, примерное значение 299,792,458 м/с
v - скорость вещества

В данном случае, масса вещества m = 1 грамм, а скорость v = половина скорости света = c/2. Подставим эти значения в формулу:

E = (1 г) * (299,792,458 м/с)^2 / sqrt(1 - ((299,792,458 м/с)/2)^2 / (299,792,458 м/с)^2)

E = (1 г) * (299,792,458 м/с)^2 / sqrt(1 - 0.5^2)

Около 8.99 * 10^28 Дж (джоулей).

Inti: Переведи в тротиловый эквивалент

Для перевода энергии, выделенной при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света, в эквивалент тротилового взрыва, используется понятие "тротиловый эквивалент" (TNT-эквивалент). Тротил (C7H5N3O6) является стандартным веществом, используемым для измерения энергии взрыва.

Один грамм вещества, сталкивающегося на половине скорости света, выделяет энергию, равную 8.99 * 10^28 Дж (джоулей), что соответствует:

8.99 * 10^28 Дж / 4.18 * 10^9 Дж/г (энергия взрыва тротила) ≈ 2.15 * 10^19 г тротила

Таким образом, энергия, выделяющаяся при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света, эквивалентна примерно 2.15 * 10^19 г тротила.

Inti: Сколько это будет в тоннах тротила?
Для перевода массы тротилового эквивалента из граммов в тонны, нужно разделить значение на 1 миллион, так как 1 тонна = 1 000 000 граммов.

Таким образом, масса тротилового эквивалента, соответствующая энергии, выделяющейся при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света, составляет:

2.15 * 10^19 г / 1 000 000 = 21 500 тонн тротила (округленно).

[свернуть]

Цитата: Inti от 11.04.2023 21:27:312.15 * 10^19 г / 1 000 000 = 21 500 тонн тротила (округленно).

Сильно округлённо! Похоже, округление - конёк ИИ. )

Цитата: Inti от 11.04.2023 21:27:3121 500 тонн тротила при столкновении одного грамма вещества на половине скорости света

>>>From The Starflight Handbook:  >>>During a 10-ly journey at 0.2 c, only 1/500 of the area of a 0.0160 micron (160 Å or angstrom) thick light sail will be lost.  Forward's position was that a laser lightsail would be so thin that dust grains would pass right through it without depositing a great deal of their kinetic energy as heat

Ну и из работ по Дедалу:
>>>  we find that erosion by interstellar dust at a velocity of 0.1 c would be expected to erode of the order of 5 kg m– 2 of shielding material over a 6-light-year flight. >>>> Crawford works out the spatial density of 100-μm grains at about 4 x 10-17 m-3  >>>> over the 6 light-year (5.7 x 1016 m) flight considered by Martin (1978), we might expect of the order of two impacts per square meter with such large particles,


>>>Из The Starflight Handbook : >>>Во время 10-летнего путешествия при скорости 0,2 с будет потеряно только 1/500 площади светового паруса толщиной 0,0160 микрона (160 Å или ангстрем).
Позиция Форварда заключалась в том, что лазерный световой парус будет настолько тонким, что пылинки будут проходить прямо сквозь него, не выделяя большую часть своей кинетической энергии в виде тепла.

Из исследований по проекту Дедал:
>>>> При 0,1 c, как ожидается, разрушит порядка 5 кг м–2 защитного материала за 6-световой год полета.
>>>> Кроуфорд рассчитывает пространственную плотность зерен размером 100 мкм примерно в 4 x 10-17 м-3
>>>> можно ожидать порядка двух ударов на квадратный метр с такими крупными частицами, - за время путешествия в 6 световых лет.

Ну и естественно - это все прикидки а не реальные данные.
Все может оказаться безопаснее на порядок.

Цитата: Iv-v от 11.04.2023 21:33:44

Цитата: Inti от 11.04.2023 21:27:312.15 * 10^19 г / 1 000 000 = 21 500 тонн тротила (округленно).

Сильно округлённо! Похоже, округление - конёк ИИ. )

Не, это я ему приказал округлить. Я не весь чат выложил. Начал он с точной цифры 

Спойлер

E = (1 г) * (299,792,458 м/с)^2 / sqrt(1 - 0.5^2)

E = 89,875,517,876,344,144,227,611,823,184,703,290,162,697,508,725,586,930,313,221,950,016,345,390,783,862,571,162,055,361,281,133,321,759,125,429,617,460,786,430,184,377,197,378,154,106,484,196,171,824,247,715,059,621,630,828,029,517,645,048,774,978,025,625,586,105,353,787,117,729,665,110,168,253,710,636,152,675,004,533,002,822,174,096,052,762,029,073,829,876,947,193,891,975,188,823,542,758,669,082,864,065,791,614,939,562,529,721,491,070,881,361,178,336,523,305,085,407,774,033,797,845,719,793,334,292,850,756,126,032,851,315,391,604,106,092,256,062,263,884,335,364,828,456,633,606,175,182,665,243,922,541,573,174,348,567,870,741,460,221,369,808,176,587,547,076,067,851,107,982,007,150,104,609,228,428,160,419,322,546,037,372,513,437,459,380,238,791,922,910,311,477,843,053,629,128,935,906,105,577,615,841,901,669,100,620,464,741,475,045,432,972,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000

[свернуть]

Цитата: Dulevo от 11.04.2023 21:54:20Из исследований по проекту Дедал:
>>>> При 0,1 c, как ожидается, разрушит порядка 5 кг м–2 защитного материала за 6-световой год полета.

Вот что ChatGPT выдал для 0.1 скорости света

Цитироватьмасса тротилового эквивалента, соответствующая энергии, выделяющейся при столкновении одного грамма вещества на 10% скорости света, составляет примерно 108 килограммов тротила.

Уже гораздо лучше смотрится конечно. Поэтому и говорю что "тише едешь - дальше будешь".

Впрочем,  ChatGPT может и ошибаться, на некоторые запросы он полный бред выдавал, я выбрал ответы которые мне показались похожими на истину, но я не физик.

На даже на 10% световой скорости... мы же не можем мгновенно ускориться. ЧатГПТ выдаёт около 40 лет лететь к Проксиме Центавра при ускорении около одного g:

Спойлер

To calculate the time it would take to travel to the nearest star at 10% of the speed of light with an acceleration of 1g (9.8 m/s^2), we can use the principles of special relativity.
Acceleration at 1g (9.8 m/s^2) is the maximum acceleration achievable for objects with standard mass. In order to maintain this acceleration throughout the journey, travelers would experience artificial gravity that compensates for the acceleration.
We can use the relativistic rocket equation to calculate the time of the journey:
t = (c * sqrt(1 + (a/c)^2) - c) / a
where:
t - time of the journey as measured by an observer at rest (in years)
c - speed of light in vacuum (approximately 299,792,458 m/s)
a - acceleration of the traveling object (in m/s^2)
Acceleration a can be calculated using the formula:
a = g * g_0
where:
g - maximum acceleration (in this case, 9.8 m/s^2 for 1g)
g_0 - standard acceleration due to gravity on Earth (approximately 9.8 m/s^2)
Substituting the known values into the formulas, we get:
a = 9.8 m/s^2 * 9.8 m/s^2 = 96.04 m/s^2
Now we can use this acceleration value in the formula to calculate the time:
t = (c * sqrt(1 + (a/c)^2) - c) / a
t = (299,792,458 m/s * sqrt(1 + (96.04 m/s^2 / 299,792,458 m/s)^2) - 299,792,458 m/s) / 96.04 m/s^2
t ≈ 42.33 years (rounded)
Thus, it would take approximately 42.33 years, as measured by an observer at rest, to travel to the nearest star at 10% of the speed of light with an acceleration of 1g.

[свернуть]

Мне кажется он брешет, потому что там расстояние около 4 световых лет. Т.е. 40 лет получается если сразу лететь со скоростью 10% света. С учётом разгона и торможения должно получиться дольше.

Approximate time to reach 0.1c with an acceleration of 1g: around 3.85 years. - Это то что ChatGPT выдал. Однако гугл нашёл ответ от людей: примерно 35 дней всего-навсего -  How long would it take to reach 10% the speed of light while only experiencing 1 g of force?
https://www.quora.com/How-long-would-it-take-to-reach-10-the-speed-of-light-while-only-experiencing-1-g-of-force

Цитата: Dulevo от 11.04.2023 21:54:20Все может оказаться безопаснее на порядок.

А может наоборот. Рассчитывать-то толщину экрана надо исходя из столкновения с самой крупной частицей вещества а не с мелкой абразивной пылью. А из чего состоит Облако Оорта на сегодня никто точно не знает. Вполне возможно его вещество в принципе не позволит разгоняться кораблю до очень высоких скоростей.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342313.jpg)

Цитата: Inti от 12.04.2023 00:00:26Не, это я ему приказал округлить. Я не весь чат выложил. Начал он с точной цифры 

Я к тому, что 21 000 тонн это десятая степень грамм, а не девятнадцатая. )

Цитата: Iv-v от 12.04.2023 06:19:38

Цитата: Inti от 12.04.2023 00:00:26Не, это я ему приказал округлить. Я не весь чат выложил. Начал он с точной цифры

Я к тому, что 21 000 тонн это десятая степень грамм, а не девятнадцатая. )

да этот чат косячит как дышит. конечно было бы лучше чтобы человек этими расчётами занялся. но этот человек всяко не я  8)  Я просто хотел хоть как-то проверить свою чуйку что защитный экран для пепелаца летящего на полу-световой скорости - должен быть монструозным. 

Цитата: Inti от 11.04.2023 08:13:56

ЦитироватьА вот популярное в фантастике "переселение сознания в машину" представляется мне чистой воды сказкой. Наше сознание - это набор особым образом организованных химических реакций, локализованных во вполне конкретной органической структуре под названием "головной мозг"

Мне тоже не верится что можно полноценно переселить сознание в машину. Имеется в виду мозг современного человека. Если же с самого начала выращивать мозг в симбиозе с электроникой - то тогда возможно и получится снять полную информацию о работе мозга - но это будет уже не чисто человеческий мозг.

Хотя... можно представить себе супер-томограф способный анализировать работу каждого нейрона... впрочем не уверен что это в принципе возможно...

Вот чё нарыл... в принципе это конечно всё очень примерно и неточно - но уже не просто гадание на кофейной гуще:

ИИ воссоздает то, что видят люди, читая снимки их мозга. Новая система искусственного интеллекта может воссоздать изображения, которые видел человек, на основе его мозговой активности
https://www.science.org/content/article/ai-re-creates-what-people-see-reading-their-brain-scans

А это уже не популярная а чисто научная статья на ту же тему - https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1006633#pcbi-1006633-g002

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342320.png)

Цитата: Astrodrive от 11.04.2023 18:39:04То есть весь вопрос как сделать эту машину Гено-Кодекс. ДНК и первичную клетку можно наверное заморозить в жире, чтобы кристаллы льда не разрывали белки.

Скорей проще послать синтезатор ДНК по коду в памяти.

Цитата: Inti от 11.04.2023 18:09:33Дык это случилось потому что было свободное движение миллионов людей, оборудования и капитала. Они все поехали в Америку потому что там было больше возможностей, и кстати лучший климат. Я ещё могу себе такое представить чисто теоретически с Марсом - но не с межзвёздной колонией куда дай бог семени долететь.

Люди ехали преимущественно для того чтобы работать руками, головой думали единицы.
Сейчас вместо первых можно использовать роботов, произведённых на месте. А послать всего лишь тысячи.

Цитата: Inti от 11.04.2023 18:25:20Сомневаюсь что новые форпосты цивилизаций будут создаваться решениями отдельных индивидуумов.

Всё нынешнее - создаётся решениями отдельных индивидуумов. Ткну в Маска. Или - была бы высадка на Луну без решения Кеннеди?

Цитата: Inti от 11.04.2023 18:25:20И даже в стремлении иметь сугубо личное потомство сомневаюсь. Уже сейчас воспитание детей дело в основном общественное а не семейное, школа воспитывает куда больше чем родители. В будущем скорее всего и воспитание и рождение будет делом всего общества которое будет давать для этого 1) разрешение 2) оборудование 3) рекомендации каких генов намешать и что имплантировать. 

Ну вот не согласится кто-то ибо считает общество косным и отсталым. И улетит чтобы построить свой передовой вариант цивилизации.
Ну пусть даже что-то жизнеспособное при этом у одного из десяти выйдет...

Цитата: Inti от 12.04.2023 00:19:53Acceleration at 1g (9.8 m/s^2) is the maximum acceleration achievable for objects with standard mass. In order to maintain this acceleration throughout the journey, travelers would experience artificial gravity that compensates for the acceleration.
We can use the relativistic rocket equation to calculate the time of the journey:
t = (c * sqrt(1 + (a/c)^2) - c) / a

Уравнение получается:

t = (v * sqrt(1 + (a/c)^2) - c)) / a;
v = 0.1 * c;

t = (0.1 * c * sqrt(1 + (a/c)^2) - c)) / a;

t = (0.1 * 300,000,000 * sqrt (1 + (10/300,000,000)^2))/ 10 = 3,000,000 секунд = 34.72 дней.

До скорости 0.1 c мы разгоняемся за 34.72 дней с ускорением в 10 метров/секунду^2.
Сходится с расчётом людей.

Дайте мне пожалуйста линк на бесплатный ChatGPT. Я хочу его тоже проверить.

Цитата: Inti от 11.04.2023 21:27:312.15 * 10^19 г / 1 000 000 = 21 500 тонн тротила (округленно).

Уравнение должно быть:

E = (0.001 kg) * (300,000,000 м/с)^2 / sqrt(1 - 0.5^2);

E = 103,926,096,997,690 Дж;

E/ 4184 Дж/г = 24,838,933,316 г = 24,838 тонн тротила.

https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

Энергия ТНТ это 4184 Дж/г

Цитата: Astrodrive от 12.04.2023 16:38:38

Цитата: Inti от 11.04.2023 21:27:312.15 * 10^19 г / 1 000 000 = 21 500 тонн тротила (округленно).

Уравнение должно быть:

E = (0.001 kg) * (300,000,000 м/с)^2 / sqrt(1 - 0.5^2);

E = 77,942,286,340,599 Дж;

E/ 4.18 * 10^9 Дж/г = 18,646 г = 18 kg.

4.2 МДж на кг

Цитата: Inti от 12.04.2023 04:16:11А может наоборот. Рассчитывать-то толщину экрана надо исходя из столкновения с самой крупной частицей вещества а не с мелкой абразивной пылью. А из чего состоит Облако Оорта на сегодня никто точно не знает. Вполне возможно его вещество в принципе не позволит разгоняться кораблю до очень высоких скоростей.

Получается, что при проходе через Облако Оорта корабль должен ионизировать все пылевые частицы на его пути с помощью носового Мазера. Так как при скорости корабля 0.5 c одна частица весом в 1 грамм пробивает пластиковый носовой щит корабля.

Ионизированные частицы будут отклонятся с пути корабля с помощью Электростатического и Магнитных носовых полей.

Интересно на каком расстоянии можно обнаруживать пылинки в 100 мкм и больше?

Может обнаруживать и лазером по ним шмалять...

Цитата: Dulevo от 12.04.2023 17:51:55Может обнаруживать и лазером по ним шмалять...

Этои и есть единственная идея как от них избавиться: ионизировать полностью либо Мазером или Лазером, коническим конечно, чтобы сразу все на пути.

И ещё сделать корабль в виде тонкого цилиндра, чтобы минимизировать площадь ударения о частицы космической пыли.

Цитата: Astrodrive от 12.04.2023 16:07:05Дайте мне пожалуйста линк на бесплатный ChatGPT. Я хочу его тоже проверить.

https://chat.openai.com/chat

Нужно брать не полную энергию тела Е = mc^2 , а энергию его скорости - кинетическую E = mv^2/2. То есть без преобразования массы в энергию, как при аннигиляции.

Уравнение E = (mv^2/2) / sqrt(1 - (v^2/c^2))

где:
E - кинетическая энергия = mv^2/2
m - масса вещества
c - скорость света в вакууме
v - скорость вещества

В данном случае, масса вещества m = 1 грамм, а скорость v = половина скорости света = 0.5 c. Подставим эти значения в формулу:

E = (0.001 kg) * (150,000,000 м/с)^2 / 2*sqrt(1 - 0.5^2);

E = 12,990,762,124,711 Дж;

E/ 4184 Дж/г = 3,104,866,664 г = 3,104 тонн тротила.

Энергия ТНТ это 4184 Дж/г

Всё равно Энергия столкновения о частицу массой один грамм равна 3,104 тоннам тротила. Нет другого выхода как ионизировать все частицы перед кораблём с помощью носового Мазера, а затем отталкивать их в стороны с помощью носового Электростатигеского и Магнитных Полей.

Цитата: Astrodrive от 18.04.2023 16:52:14Нет другого выхода как ионизировать все частицы перед кораблём с помощью носового мазера, а затем отталкивать их в стороны с помощью носового Электростатигеского и Магнитных Полей.

Для того, чтобы растолкать электромагнитным полем заряженные частицы на две стороны, нужно совершить работу, примерно равную энергии ионизации, плюс,  при этом придав им скорости, достаточные для того, чтобы конус (или поверхность более высокого порядка?) их разлёта не коснулся нашей посудины. В т.ч., при ее околосветовых скоростях, где действующее "вперёд" поле, очевидно, будет видеть очень массивные частицы. Или, что то же самое (малый принцип относительности),  -- "действовать вперёд слабее" ровно на тот же лоренцев фактор 1/ł, где ł = ✓(1-v²/c²)

Отсюда вопрос: сколько там надо растолкать вещества по пути?

Цитата: Serge V Iz от 18.04.2023 17:09:14Отсюда вопрос: сколько там надо растолкать вещества по пути?

Термоядерный Реактор корабля даёт очень большую энергию для Мазера и Электростатического и Магнитных носовых полей.

Корабль это тонкий цилиндр, носовые поля сфокусированны на маленькой площади и отталкивают ионизированные частицы только частично, в стороны по бокам корпуса корабля (а не в обратную сторону).

С мощным Термоядерным Реактором можно любое количество пылевых частиц ионизировать и перенаправить в сторону.

При скорости 0.5 c Лоренц фактор не очень большой. Его можно не учитывать.

0.5 c это ещё не околосветовое путешествие. Энергия пылевой частицы большая просто из за её высокой скорости.

Цитата: Astrodrive от 18.04.2023 17:33:12

Цитата: Serge V Iz от 18.04.2023 17:09:14Отсюда вопрос: сколько там надо растолкать вещества по пути?

Термоядерный Реактор корабля даёт очень большую энергию для Мазера и Электростатического и Магнитных носовых полей.

Корабль это тонкий цилиндр, носовые поля сфокусированны на маленькой площади и отталкивают ионизированные частицы только частично, в стороны по бокам корпуса корабля (а не в обратную сторону).

С мощным Термоядерным Реактором можно любое количество пылевых частиц ионизировать и перенаправить в сторону.

Дейтерий - 2.014102 аем
Гелий - 4.002602 чем

Дефект массы - 0.636%. Всего такую часть топлива можно обратить в чью-то энергию. Из этого -- сколько? 70%? 90%? 98%? 99.95%? израсходуется на разгон рабочего тела. И, примерно половина или около того от оставшегося, теоретически, может быть закачана в разбрасывание в стороны вещества.

Вновь поднимаю вопрос. )

Мы то частицу просто отталкиваем в сторону. Мы не изменяем вектор её скорости - в проекции х. Мы просто даём ей дополнительный вектор в сторону (под углом 90 градусов) - в проекции y. Это не очень большая энергия для частицы весом в 1 грамм.

Можете посчитать сами, приблизительно конечно. Кинетическая энергия частицы:

E = m v^2 / 2;
r(корабль) = 10 m (радиус цилиндрического корабля);
t - время воздействия Электростатического и Магнитного Полей на частицу.

где v = r(корабль)/t = 10 m / 0.0001 с = 100,000 м/s.

E = 0.001 кг * 100,000 ^2/2 = 5,000,000 Дж = 5 MДж;

Это 5 МДж/с = 5 МВ;

А Термоядерный Реактор на корабле где-то 50 МВ. Мощности Реактора достаточно. Мы берём Реактор, который обеспечивает корабль электроэнергией, а не тот который является Термоядерным Реактивным Двигателем корабля.

Цитата: Astrodrive от 18.04.2023 18:11:23Мы то частицу просто отталкиваем в сторону. Мы не изменяем вектор её скорости - в проекции х. Мы просто даём ей дополнительный вектор в сторону (под углом 90 градусов) - в проекции y. Это не очень большая энергия для частицы весом в 1 грамм.

Можете посчитать сами, приблизительно конечно. Кинетическая энергия частицы:

E = m v^2 / 2;

где v = r(space ship)/ 0.0001 s = 10 m / 0.0001 s = 100,000 m/s.

E = 0.001 kg * 100,000 ^2/2 = 5,000,000 J = 5 MJ;

Это 5 MJ/sec = 5 MW;

А Термоядерный Реактор на корабле где-то 50 MW. Мощности Реактора достаточно.

Я и спрашиваю - сколько? Сколько а) массы (покоя) расталкивается и б) на какой синус угла, по отношению к вектору скорости звездолёта?

На всё про всё имеются лишь исчезающе малые крохи энергии топлива. Потому, что уже только для скорости 0.5c, потребуется израсходовать топлива в порядка сотни раз больше, чем весит разогнанная до такой скорости "последняя ступень".

Если не откопать где-нибудь поблизости астероид из антиматерии и не научиться с ней обращаться общепромышленными методами.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968

Последняя ступень весит 100 тонн (у нас двух ступенчатый корабль). Это приблизительный расчёт. А мощность реактора нужна всего-то 5 МДж. Это только для придания частицы скорости с 0 до 100,000 м/s в координате-y. Частица движется в координатиах (х,y) со скоростью (0.5 c, 0).

v = r(корабль)/t = 10 m / 0.0001 с = 100,000 м/s.

Никаких синусов нам для расчёта не надо.

Опять же это только приблизительный расчёт.

Астероид из антиматерии никогда не помешает, но это уже тема Большого Взрыва и куда делась вся антиматерия, её должно быть в половину от всего вещества Вселенной.

Расчёт очень прост. Разность эффективной массы (по СТО) и массы покоя последней ступени в ИСО, связанной с точкой старта не может превышать суммарного дефекта массы сожженного топлива.

0.5c - это очень, очень большая скорость, и соответственно, "прибавка в массе".

Ну, если мы можем растолкнуть, тогда мы можем и сфокусировать, пропустить сквозь корабль, доразогнать и слегка скомпенсировать затраты на всю эту бодягу, слегка добавив к скорости корабля...

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.04.2023 18:52:58Ну, если мы можем растолкнуть, тогда мы можем и сфокусировать, пропустить сквозь корабль, доразогнать и слегка скомпенсировать затраты на всю эту бодягу, слегка добавив к скорости корабля...

Прямоточный звездолёт, значит? )) Тогда и топлива не особо надо. Там уже в ударной волне торможения будут энергии, достаточные для прямого синтеза из водорода ))