До какого уровня дойдет проект Луна-25?

[vsvor]

Возможно реален сброс целой сети небольших зондов с лазерной связью с орбитальны аппаратом. Что это дает ? Во первых отработку системы связи и мониторинг заметной территории на Луне во вторых навигацию для Луноходов и создание чего-то наподобие лунной "сотовой связи".         

Полагаю, что попытки прикрутить к аппарату бассейн, биллиардную и концертный зал с поэтессами заведомо привели бы к тому, что программа не была бы выполнена. Потому что опыта нет, денег мало, человеческих ресурсов - кот наплакал. Учиться работать с АМС придется с с самого начала. Так хоть какие-то (не очень большие) шансы на успех есть.

[Vysotnik]

Не нашёл вариант: "аппарат начнёт спуск, но передумает и зависнет".

Облетит Луну и вернется на Землю.

[pkl]

Не реален. Единственная возможность развернуть на Луне сети - делать и сажать станции Луна-25. Делать и сажать.

На Марсе яблони обещали сажать, а тут вон чего... Сети

Всё верно, на Марсе надо сажать яблони, а на Луне - лунные станции.

[pkl]

Возможно реален сброс целой сети небольших зондов с лазерной связью с орбитальны аппаратом. Что это дает ? Во первых отработку системы связи и мониторинг заметной территории на Луне во вторых навигацию для Луноходов и создание чего-то наподобие лунной "сотовой связи".         

Полагаю, что попытки прикрутить к аппарату бассейн, биллиардную и концертный зал с поэтессами заведомо привели бы к тому, что программа не была бы выполнена. Потому что опыта нет, денег мало, человеческих ресурсов - кот наплакал. Учиться работать с АМС придется с с самого начала. Так хоть какие-то (не очень большие) шансы на успех есть.

Был такой проект, Луна-Глоб назывался. Или Луна-Гроб с лёгкой руки здешних острословов. Его не потянули и закрыли в пользу Луны-25, 26, 27 и т.д.

[Алексей Кириенко]

Не реален. Единственная возможность развернуть на Луне сети - делать и сажать станции Луна-25. Делать и сажать.

И как долго? Пока Луноград не вырастет? Или пока за металломом "межзвездные старьевщики "  не прилетят? Суть прикола, в том что современные технологии (в отличии от неуклюжей автоматики 70-х годов прошлого века ) сильны в миниатюризации а "человеко образный" размер  для безлюдной части лунной программы параметр совершенно не обязательный.

Немногие об этом задумываются но миниатюризация  современных гаджетов в основном упирается в необходимость соответствовать "антропометрии" или несовершенство интерфейсной части

Спойлер

(то есть современная "электроника от смартфона" вполне может размещался в ободке контактной линзы или искусственного хрусталика ( проблема с питанием возникает только и за того что приходится запитывать большой энергоемкий дисплей)) Там где этого не нужно ( например в умных беспроводных наушниках или современных слуховых аппаратах с искусственными интеллектом ) размеры престают иметь значения а аккумуляторов хватает насколько суток ( несмотря на довольно продвинутые процессоры и ПО)

[свернуть]

Вообщем современная автоматика для исследования Луны вполне может представлять из себя нечто размером с теннисный шар и доставить ее на Луну можно в реально большом количестве.
Какая разница будет ли луноход весом  в две тонны  или полкило если получаемые от него  данные будут практически независящими от размера? (Особенно если в качестве лунохода будет прыгающий с помощью пружин шар)


Зы
Единственное что оправдывает запуск  Луны-25 это "возвращение на Луну" То есть конкретно  этот "новый блин" действительно может быть "проверенной временем конструкций " ( особенно если удалось использовать хотя бы что-то из старого задела  )
Но дальше нужно СИЛЬНО ПОДУМАТЬ и переработать программу исходя из реальных возможностей современных технологий.   

[ПВА]

Дума, есть большой шанс, что до Луны долетим. Мягко или жёстко - отого никто знать не может, но до Луны долетим. Я не вижу трудностей именно на этапе запуска и перелёта Земля-Луна. А вот посадка...

[pkl]

Не реален. Единственная возможность развернуть на Луне сети - делать и сажать станции Луна-25. Делать и сажать.

И как долго? Пока Луноград не вырастет? 

Пока не научимся сажать АЛС на Луну так же уверенно, как сейчас стыкуем Прогрессы к МКС. Далее уже возможно обсуждение вариантов, самых разных. Вплоть до посадки аналогичного аппарата куда-нибудь на Каллисто.

Суть прикола, в том что современные технологии (в отличии от неуклюжей автоматики 70-х годов прошлого века ) сильны в миниатюризации а "человеко образный" размер  для безлюдной части лунной программы параметр совершенно не обязательный.

Весь прикол в том, что мы /Россия/ к современным технологиям доступа не имеем в связи с известными событиями. Их придётся делать с нуля, вкладывая в это соответствующие ресурсы, а "человекообразный" размер интересен как раз тем, что в перспективе, если такие аппараты станут достаточно надёжными, позволит создать лунный посадочный корабль для человека. Что открывает возможность для пилотируемой высадки.

Вообщем современная автоматика для исследования Луны вполне может представлять из себя нечто размером с теннисный шар и доставить ее на Луну можно в реально большом количестве.

Вы главное так и не поняли:

[pkl]

"А на Гаити зомби, а зомби как люди... " и т.д.  Да действительно в "космический клуб"(КК) входит не так уж много стран а реально в космосе что-то серьезно умеют делать от силы 5-6-ть стран .
Но вылететь  "во второй эшелон" из первого изрядный позор и явный сгинал,  что "Акелла промахнулся" и можно чего-то от большой но слабой страны откусить,отжать или отобрать часть виляния .

Мысль ясна, но для этого лунной станции мало. Надо много чего сделать такого, чтобы в итоге регулярно запускать АМС: к Луне - каждые два года, к Меркурию, Венере, Марсу и другим планетам - каждое астрономическое окно.

Вообще, если Луна-25 получится, мы получим аппарат, способный садиться на любое другое безатмосферное тело. А с аэродинамическим щитом - и на атмосферное тоже. Вот что поставлено на кон.

[Veganin]

Какая разница будет ли луноход весом  в две тонны  или полкило если получаемые от него  данные будут практически независящими от размера? (Особенно если в качестве лунохода будет прыгающий с помощью пружин шар)

Выбираю ~ 1 т луноход (Луноход-1/2) для российской программы исследования Луны, а полукилограммовым прыгающим шаром пусть балуются другие.
 

Но дальше нужно СИЛЬНО ПОДУМАТЬ и переработать программу исходя из реальных возможностей современных технологий. 

Нужно 2 раза в год, минимум, запускать на Луну тяжелые АЛС (Луна-29) с луноходами, а только потом уже, по результатам эксплуатации, корректировать научную программу и вносить изменения в конструкцию машин или даже конструктировать специализированный луноход для лавовых трубок (что разумно).

С Вашим же подходом "все сломать и сделать с нуля", лунная программа России снова будет заброшена на четверть века.

И зря Вы так уповаете на современную миниатюрную электронику -"мозги", засунутые в теннисный мяч: научные приборы в попрыгунчик не засунешь (см. американский и китайский роверы), как и    системы терморегулирования, электропитания, источник электроэнергии и даже простейшую руку-манипулятор. Все это сдохнет за одну лунную ночь и даже индийцы говорят, что их луноходик (отнюдь не теннисный мяч) вряд ли переживет ночь - минус 183°С в течение 2  недель.

Ни один кубосат не заменит полноценный спутник, как и ни один прыгающий теннисный шар, на мой взгляд, не заменит полноценного, многосоткиллограмового и габаритного лунохода.

[Алексей Кириенко]

Ни один кубосат не заменит полноценный спутник, как и ни один прыгающий теннисный шар, на мой взгляд, не заменит полноценного, многосоткиллограмового и габаритного лунохода.

А почему кубосат не заменит полноценный спутник? Потому что кубосат НЕ ПОЛНОЦЕННЫЙ и главное НЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ  а это совсем не из размера его начинки . Полноценный спутник требует мошной энергетики и больших антенн множества не малых по размеру приборов. Раньше других вариантов просто не было энергетика шла в основном на автоматику и телемеханику а ее уменьшить не получалось. Но машины не люди им полноценными  быть не обязательно достаточно быть функциональными. Все просто нужно использовать принцип "пчелиного гнезда" одну пчелу неслышно, а попробуйте не услышать рой? 
Кубосаты так-же как пчелы могут иметь роевую архитектуру и частичную специализацию но при этом "рой кубосатов" все равно будет дешевле и компактнее одного "макро-спутника" и тем более сети макро-спутников в космосе атмосферы нет и лазерная связь может "добивать" на многие тысячи км.
Да сеть на  микро-спутниках будет зметно более мелкоячеистой но она  всеравно будет куда более дешевой, а возможно и более чувствительной и многофункциональной.     

 Использование мини-техники для исследования Луны  это вообще отдельная тема: множество мелких лунных-дронов сможет охватить несравнимо большее пространство и провести большее количество исследований а затраты на разовую доставку всей это машинери (причем с разной специализацией и приборами ) будут такими же как у одного большого луно-танка . Часть сломается ? Ну и что ? "Все фигня кроме пчел! Потому что пчел много!"

Сравнение с Марсом некорректно на Марсе куда больше  факторов риска но и там летающий мини-дрон отлично себя зарекомендовал. "Замерзание" кстати  куда меньшая проблема для меньшего приборного отсека там скорее охлаждение  будет чуть более трудной задачей, но что мешает сделать банальный "зонтик" из зеркальной фольги-пленки? (Воздуха  нет, а излучение рассеивается специальным  радиатором ( бахромой из полосок фольги или нитей проволоки под "зонтиком" ) и т.д. +за лунную ночь можно и немного лютого хладагента сконденсировать в контуре охлаждения мини-кондиционера (при этом  подогревая электронику ) )
Зы
Разумеется все это придумано "из головы" и возможно мало соотносится с реальностью но "идея в том что-бы показать идею"  .   ( Прочитал про Марсианский Дорн "Изобретательность" и впечатлился его сложностью и кучей проблем.  Но тем не менее это отличный  пример того что может реальная минитехника с микроэлектроникой. Большой летающий беспилотный дрон на Марсе  был бы в наше время безальтернативно нереален,  а "Изобретательность" вполне себе взлетела! )   
         

[Veganin]

"Замерзание" кстати  куда меньшая проблема для меньшего приборного отсека

Именно поэтому китайцы на свои Чаньэ-3/4 заказывали у Росатома РИТЭГИ При минус 183°С за две недели сдохнут и микросхемы, и дискретные полупроводники, а флеш память начнет терять щаписанные данные уже при минус 55 (10 мин и флешка стерта). Хотя бы из-за разного коэффициента  теплового расширения полупроводниковой подложки и корпуса микросхем, обрыв печатных проводников на печатной плате - слишком большой перепад температур и т.д.

Чтобы пережить лунную ночь, Вашему "теннисному шарику" нужен РИТЭГ или его функциональный аналог.

 И сеть из тысяч подобных шариков хороша только для выполнения узкого круга задач, при условии, что вся начинка отминитюаризована без ущерба для ТТХ и решены ключевые проблемы таких станций-попрыгунчиков. Это многие годы работы множества институтов по всему миру и громадные денежные траты. За эти годы и за эти деньги можно создать сеть из больших АЛС типы "Луны-25", Hacuto-R и т.п., отдав проблемы миниатюризации на откуп НТП в государственном и  коммерческом секторах промышленности, отобрав, в последствии, лучшие и оптимальные для Луны технические решения.

Так, что, для Ваших попрыгунчиков, на мой взгляд, время еще не пришло и может и не придти.

[ETO]

китайцы на свои Чаньэ-3/4 заказывали у Росатома РИТЭГИ

Там стояли RHU

[benderr]

на Марсе надо сажать яблони, а на Луне - лунные станции.

мы ж тут мечтаем? дак лучше про лунные помИдоры мечтать.
не?

[Алексей Кириенко]

"Замерзание" кстати  куда меньшая проблема для меньшего приборного отсека

Именно поэтому китайцы на свои Чаньэ-3/4 заказывали у Росатома РИТЭГИ При минус 183°С за две недели сдохнут и микросхемы, и дискретные полупроводники, а флеш память начнет терять щаписанные данные уже при минус 55 (10 мин и флешка стерта). Хотя бы из-за разного коэффициента  теплового расширения полупроводниковой подложки и корпуса микросхем, обрыв печатных проводников на печатной плате - слишком большой перепад температур и т.д.

Чтобы пережить лунную ночь, Вашему "теннисному шарику" нужен РИТЭГ или его функциональный аналог.

 И сеть из тысяч подобных шариков хороша только для выполнения узкого круга задач, при условии, что вся начинка отминитюаризована без ущерба для ТТХ и решены ключевые проблемы таких станций-попрыгунчиков. Это многие годы работы множества институтов по всему миру и громадные денежные траты. За эти годы и за эти деньги можно создать сеть из больших АЛС типы "Луны-25", Hacuto-R и т.п., отдав проблемы миниатюризации на откуп НТП в государственном и  коммерческом секторах промышленности, отобрав, в последствии, лучшие и оптимальные для Луны технические решения.

Так, что, для Ваших попрыгунчиков, на мой взгляд, время еще не пришло и может и не придти.

1 Возможно вы правы и предложенный вариант просто непродуманная авантюра, однако факт что технологическая база существенно изменилась и просто продолжать прерванную в 80-х "Лунную программу"  смысла мало

2 Начет того что "на разработку уйдут годы" то это замечание верно только отчасти . Старый "аналоговый-лампово-транзисторный космос" был местом куда отправляли  штучные образцы настоящие уникальные произведения  искусства "ручной сборки". Но современные  конструкции допускают создание типовой платформы из серийно выпускаемых компонет.
Даже марсианский-вертолет  "Изобретательность"  разработан за  пять лет (а разработать дорн-вертолет для Марса это реально неслабый подвиг  ) причем прототип залетал в барокамере  уже через год.

Кстати о миниатюризации внезапно выяснилось что суммарная вычислительная мощность процессоров в блоке управления( кубик с гранью 15-см  и то из за теплоизоляции и подогрева  )  "вертолетика" сравним или даже превышает аналогичный параметры у  "большого марсохода"  "Настойчивость" ( «Персеве́ранс» )

По обогреву:"Вертолетик" Ingenuity  питается от солнечной батареи и аккумулятора, а ночные морозы  на Марсе доходят до -135 по Цельсию . Так что особой проблемы это не составляет.

Базовое программное  обеспечение в отличии от череды "марсианских операционных систем" тоже стандартное (ОС Линукс) . В общем "вертолетик" летает над Марсом уже второй год хотя изначально его программа была рассчитана на 30-ть дней   

Зы

" сеть из тысяч подобных шариков хороша только для выполнения узкого круга задач, при условии, что вся начинка отминитюаризована без ущерба для ТТХ "

Сеть из тысяч мини аппаратов это уже другая крайность. хватит и роя от  сотни  до одной тысячи .
  Насчет начинки: В принципе большая часть физических датчиков это чуть расширенный набор датчиков от современного смартфона. А там где нужна например химическая экспресс лаборатория может быть использован базовый или специальный модуль. Что до ТТХ то с возможности СЕТИ аппаратов просто невозможно даже сравнивать с любым  даже самым навороченным одиночным аппаратом. Кластерная СЕТЬ дает качественно другие результаты . 
(Если искать сравнения то это как отличие  одной огромной одноклеточной амебы от многоклеточного растения или  животного  - что представляют из себя на порядок более высокую ступень развития  )

[Алексей Кириенко]

Вы пытаетесь объяснить проблемы космонавтики, не привлекая сюда политику. Это бесполезно. Это необъяснимо. А политику тут запрещают глаголить, потому ваши крики "мы будем на щите!" смотрятся весьма двусмысленно. "На щите" означает славу. Но, увы, только посмертную. Греки приносили трупы на щитах, как на носилках. Вам это точно надо?

1 Вы песню помните ?  "На щите" это там про шахтеров было. А в этом контесте можно тепловой щит "за уши притянуть"... Но зачем? Главный смысл  этой цитаты в ее продолжении "...мы сами рыли эти лабиринты!"

2 Про политику Политика, религия, идеология (  и прочие  " акты марлезонского балета"  ) разумеется значимые факторы  для ВСЕГО . Однако их обсуждением занимаются на профильных форумах, а этот посвящен в основном технически и научным аспектам развития космонавтики.
"У политики монго гитек" но смысла обсуждать ее на техническом форуме очень мало вот получается что обсуждение обходит политику лесом как будто  это эдакое "стихийное бедствие" ( Что кстати недалеко от истины ) 

"Луна 25" кстати с политикой почти не соприкасается. Этот проект планировался наверное с конца 90-х. (Вот отказ от него точно был-бы действием сугубо политическим, по сути заявлением типа  "Не вышел из меня граф Монтекристо  буду переквалифицироваться в управдомы!"(с)Золотой теленок  )       

[ETO]

А в этом контесте можно тепловой щит "за уши притянуть"...

Тогда уж проходческий. У Высоцкого масса слов двойного значения.

"У политики монго гитек" но смысла обсуждать ее на техническом форуме очень мало вот получается что обсуждение обходит политику лесом как будто  это эдакое "стихийное бедствие"

Да нет смысла обсуждать. Просто нельзя без привлечения политики объяснить реалии.

"Луна 25" кстати с политикой почти не соприкасается. Этот проект планировался наверное с конца 90-х. (Вот отказ от него точно был-бы действием сугубо политическим

Естественно, при планировании он никакой политики напрямую не касался. А косвенно - очень даже. Понимаете, абсолютно всё, что делает государство, касается политики. "Политика" означает  "государственная деятельность". Есть люди (аналитики) которые просчитали плюсы и минусы и запуска и аварии, отказа и откладывания. И положение не остаётся неизменным. Оно меняется. И быстро. Но тут банят за объяснения...

[Брабонт]

Просто нельзя без привлечения политики объяснить реалии.

Квинтэссенцией такого подхода, сэр, является каноническое объяснение отсутствия воды в кране.

[ETO]

Квинтэссенцией такого подхода, сэр, является каноническое объяснение отсутствия воды в кране.

Какой ещё подход? Объяснения, что надо год тестировать высотомер, нелепы. Всё было готово, то тут пришли инженеры и попросили год на доводку. А в мае явились баллистики с объяснениями, что считали целый год и оказалось, что август лучше июля (а в октябре это посчитать было никак нельзя)
Вы ещё узреете чудеса

[Брабонт]

А в мае явились баллистики с объяснениями, что считали целый год и оказалось, что август лучше июля.

Интерференция-с. Баллистики нашли благородное оправдание переноса года три назад, а в мае Борисов ссылался на проблемы со статистическим моделированием.

В истории Л.-25 можно найти разве что политику Роскосмоса делать упор на проблемах, возникающих за периметром госкорпорации.

[testest]

Объяснения, что надо год тестировать высотомер, нелепы.

Ага, куда логичнее объяснение, что ИМ СИСТЕМА МЕШАЕТ. А что мешает CLPS, мы обсуждать не будем. Там точно не политика. Тут точно политика.