РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Oleg]

А мне кажется, что проблема высказана Перминовым.

Положение сложное. СНТК им. Н. Д. Кузнецова не входит в ракетно-космическую отрасль. Тем не менее, я осмотрел это предприятие. В первую очередь, меня интересовали двигатели НК-33, их качество и надежность, а также условия отработки и сроки эксплуатации.

И что значит "развёртывание производства рано или поздно придётся начинать", да СНТК всеми конечностями за вознобновление производства поэтому и пробивает свои НК, но... кто деньги давать будет?

[Eraser]

И что значит "развёртывание производства рано или поздно придётся начинать", да СНТК всеми конечностями за вознобновление производства поэтому и пробивает свои НК, но... кто деньги давать будет?

Я ведомственно-финансовую проблему и имел ввиду. Да и остался ли опыт... производство было свёрнуто ещё в 70-ых.

[Зомби. Просто Зомби]

Если на Луну собрались - то даже думать нечего - делать аналог Ориона. Т.е. коническая капсула, никаких дырок в ТЗП, масса порядка 10-12 тонн, запас ХС - 1500 м/с (при 15-т заливке), 3 человека. Электроника по возможности многоразовая, в капсуле есть штатное место для возвращаемого груза. Технологиная, дешевая, унифицрованная по агрегатам с Союзом (движки, СЖО, система ориентации и т.д.).

Суммарная масса (что, 25 - 27 тонн?)?
Какая ракета, какая схема пуска?

Нет, такой хоккей нам не нужен, тогда понятно, почему "к 2040-му году"

[Зомби. Просто Зомби]

Можно "переформатировать" Союз, объединив орбитальный отсек со спускаемым аппаратом, но оставаясь в тех же массовых параметрах
То есть, вернее, чтобы допускалась какая-нибудь "неполная заправка", а при пуске на продвинутой (12 - 17-тонной) ракете типа Союз N, можно было бы иметь "более полную конфигурацию" и/или заправку

Но смысл такой, чтобы был возможен ОДНОПУСКОВОЙ полет к ЛОС "на 40-тоннике"
В этом весь цимес и вся потенциально возможная, да пожалуй и единственно для нас возможная перспектива добраться до Луны

[Славянский танцор]

Но смысл такой, чтобы был возможен ОДНОПУСКОВОЙ полет к ЛОС "на 40-тоннике"
В этом весь цимес и вся потенциально возможная, да пожалуй и единственно для нас возможная перспектива добраться до Луны

В чем проблема? Сорокатонник при однопусковой схеме обеспечивает пилотируемый полет корабля "Союз" к ЛОС и обратно.
1. Разгонно-тормозной блок (кислородно-водородный), Iуд=463 сек, Vхар = 3150 + 1200 = 4350 м/с. Масса топлива 24.66т, масса конструкции 3.11т, масса полезного груза 12.33 т
2. Модернизированный "Союз" с замененной двигательной установкой (возможно, некая модификация ЛОКа, на современном уровне) Iуд=301 сек. Vхар = 1200 м/с. Масса топлива 4.12 т, масса конструкции ДУ (с баками и агрегатами) 1.03 т, масса полезного груза (СА + БО + ПАО, без ДУ)  7.18 т
Заметте, удельные импульсы вполне соответствуют как воронежским перспективынм кислородно-водородным ЖРД, проходящим огневые испытания сейчас, так и "союзовской" КТДУ, а характеристические скорости взяты с запасом... Поправьте, если я где ошибся

[Зомби. Просто Зомби]

В чем проблема?

Это ответ ашкубу, на:

Если на Луну собрались - то даже думать нечего - делать аналог Ориона. Т.е. коническая капсула, никаких дырок в ТЗП, масса порядка 10-12 тонн, запас ХС - 1500 м/с (при 15-т заливке), 3 человека. Электроника по возможности многоразовая, в капсуле есть штатное место для возвращаемого груза. Технологиная, дешевая, унифицрованная по агрегатам с Союзом (движки, СЖО, система ориентации и т.д.).

Он ставит под сомнение наши аксиомы :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Дима, глянь в ЛС. Я до тебя вторую неделю достучаться не могу.

Саша, я ответил еще позавчера, но письмо почему-то висит в Исходящих. Сам-то в ЛС заглядывал? У меня на работе инет и мыло будет не раньше пятницы-понедельника. Пиши в личку.

[Дмитрий В.]

Кстати благодаря тяговооружённости получаются неплохие варианты с двумя боковушками.

Для боковушки на 65 т с НК-33 на 154т у Земли :
Стартовая масса ракеты 344,4 т.
ПН на НОО 200 км 10,4 т
Тяговооружённость на старте 1,43.

Для боковушки на 80 т с НК-33-1 на 185 т у Земли :
Стартовая масса ракеты 376 т.
ПН на НОО 200 км 12,2 т
Тяговооружённость на старте 1,47.

Я думаю, что Союз 2-3 на 11т, это промежуточный вариант. У него только один абсолютно новый блок -это ЦБ с НК-33.
Цель продемонстрировать возможность использования НК-33 и создание Союза 2-3 на 16-17 т под новый пилотируемый корабль.
Союза 2-3 на 16-17 т  планируют запустить в 2014.
И сразу встанет вопрос, что делать с модификацией на 11т. Если она будет востребована, можно заменить четыре боковушки с РД-107 на две боковушки с НК-33 со стартовой массой по 65 т.
Сделал прикидку. Получаем на НОО 200 км 51,7 град ПН 10,35 т.  
Стартовая масса 327,5 т. Тяговооружённость на старте 1,41.

ИМХО, модификация на 11 тонн, как раз, идеальна с точки зрения коммерции. По энергетике - это "половинка" Ариан-5, что очень неплохо для Арианспейс: они могут предлагать клиентам одиночный пуск тяжелых геостационарных КА, не дожидаясь когда будет скомплектован парный кластер для Ариан-5. А вот 16-17-тонная модификация европейцам нафиг не нужна - прямой конкурент Ариану, в особенности при небольшом апгрейде - например замена блока И на криогенную ступень и/или использование КВРБ.

[Дмитрий В.]

Кстати благодаря тяговооружённости получаются неплохие варианты с двумя боковушками.

Для боковушки на 65 т с НК-33 на 154т у Земли :
Стартовая масса ракеты 344,4 т.
ПН на НОО 200 км 10,4 т
Тяговооружённость на старте 1,43.

Для боковушки на 80 т с НК-33-1 на 185 т у Земли :
Стартовая масса ракеты 376 т.
ПН на НОО 200 км 12,2 т
Тяговооружённость на старте 1,47.

Я думаю, что Союз 2-3 на 11т, это промежуточный вариант. У него только один абсолютно новый блок -это ЦБ с НК-33.
Цель продемонстрировать возможность использования НК-33 и создание Союза 2-3 на 16-17 т под новый пилотируемый корабль.
Союза 2-3 на 16-17 т  планируют запустить в 2014.
И сразу встанет вопрос, что делать с модификацией на 11т. Если она будет востребована, можно заменить четыре боковушки с РД-107 на две боковушки с НК-33 со стартовой массой по 65 т.
Сделал прикидку. Получаем на НОО 200 км 51,7 град ПН 10,35 т.  
Стартовая масса 327,5 т. Тяговооружённость на старте 1,41.

ИМХО, модификация на 11 тонн, как раз, идеальна с точки зрения коммерции. По энергетике - это "половинка" Ариан-5, что очень неплохо для Арианспейс: они могут предлагать клиентам одиночный пуск тяжелых геостационарных КА, не дожидаясь когда будет скомплектован парный кластер для Ариан-5. А вот 16-17-тонная модификация европейцам нафиг не нужна - прямой конкурент Ариану, в особенности при небольшом апгрейде - например замена блока И на криогенную ступень и/или использование КВРБ.

[Дмитрий В.]

Черт его знает? Может, Роскосмос объявил уже тендер на РН для перспективного ПКК? Что-то, народ засуетился: Ангара-5П, Союз-2-3-на 16-17 т, Россиянка, опять же... И все, заметьте, примерно в одной весовой категории

Дмитрий, Вы как в воду глядели!  :lol:  :lol:  :lol:

Ну, дык "опыт-сын ошибок трудных..." :wink:

[Salo]

ИМХО, модификация на 11 тонн, как раз, идеальна с точки зрения коммерции. По энергетике - это "половинка" Ариан-5, что очень неплохо для Арианспейс: они могут предлагать клиентам одиночный пуск тяжелых геостационарных КА, не дожидаясь когда будет скомплектован парный кластер для Ариан-5. А вот 16-17-тонная модификация европейцам нафиг не нужна - прямой конкурент Ариану, в особенности при небольшом апгрейде - например замена блока И на криогенную ступень и/или использование КВРБ.

Судя по табличкам на стенде ЦСКБ на МАКСе-2007 в Самаре это прекрасно понимают.




По варианту на 16-17т данных по Куру нет. :wink:

[Славянский танцор]

В чем проблема?

Это ответ ашкубу, на:

Он ставит под сомнение наши аксиомы :mrgreen:

Боитесь водорода? Хорошо, вот вам кислород-керосин:
1. Разгонный блок Iуд.=360 сек, Vхар=3150, масса топлива 23.61 т, масса конструкции 2.63 т, масса полезного груза 13.77 т
2. ДУ корабля:
2.1 Сбрасываемый (возможно, торовый) бак Iуд.=360 сек, Vхар=1200 м/с. Масса топлива 3.97 т, масса конструкции 0.49 т, масса полезного груза 9.31 т
2.2 Основная ДУ: Iуд.=360 сек, Vхар=1200 м/м. Масса топлива 2.68 т, масса конструкции 0.89 т, масса полезного груза (СА + БО + ПАО (без ДУ)) 5.74 т. Маловато, конечно, но с учетом усиленной теплозащиты СА (3.2 т), почти нормального БО (1.3 т) и ПАО с современной электроникой (1.24 т) вполне пойдет. Правда, придется решать проблему хранения кислорода в течение полета "туда - обратно", но это не так тяжело (если есть желание и воля)...

[Зомби. Просто Зомби]

В чем проблема?

Это ответ ашкубу, на:

Он ставит под сомнение наши аксиомы :mrgreen:

Боитесь водорода?...

Не понял

Водородный РБ вообще "концептуален", т.е. вполне себе необходимая вещь

Вопрос в том, что КК должен быть именно "оптимизирован по массе", т.е. НЕЛЬЗЯ заменять Союз каким-либо подобием Ориона

[hcube]

Я имел в виду вариант SERB'а. Т.е. Союз, с увеличенной заправкой - что-то типа Зонда. Ну, капсула другая, типа Аполло, но ОО есть.  Запас ХС в полностью заправленном варианте - 1500 м/с, масса - 15 тонн. В варианте с ХС 500 м/с (недозаправленном) масса 11 тонн. Несет 4 человека.

[Зомби. Просто Зомби]

Я имел в виду вариант SERB'а. Т.е. Союз, с увеличенной заправкой - что-то типа Зонда. Ну, капсула другая, типа Аполло, но ОО есть.  Запас ХС в полностью заправленном варианте - 1500 м/с, масса - 15 тонн. В варианте с ХС 500 м/с (недозаправленном) масса 11 тонн. Несет 4 человека.

А 40-тонник плавно превращается в 60-ти тонник?
Либо схема полета становится многопусковой?

[Славянский танцор]

Водородный РБ вообще "концептуален", т.е. вполне себе необходимая вещь

Вопрос в том, что КК должен быть именно "оптимизирован по массе", т.е. НЕЛЬЗЯ заменять Союз каким-либо подобием Ориона

При 40-тоннике, вообще говоря, облетно-орбитальный корабль МИНИМАЛЬНОЙ МАССЫ (каким, по сути дела, в современных условиях является "Союз") может быть любой - желательно только не слишком усердствовать в раздувании массы. Я удивляюсь, откуда у ашкуба получается такой монстр?

[hcube]

Так 4 человека же. Капсула 4 метра диаметром, конус. ОО диаметром 3 метра. АО с баками на 5 тонн гидразина. Ну, может 10 тонн сухой массы там и не будет, но я лично думаю что таки да. Что в общем нормально для ЧЕТЫРЕХМЕСТНОГО корабля с таким запасом ХС.

Кстати, очень может быть что он в 40 тонн и поместится. Там есть 500 м/с ХС. Если ХС 1100 - то масса порядка 12.5 тонн, и в 40-тонник оно вполне влезает - грубо говоря 3.5 тонны РБ, плюс 25 тонн топлива. 25 тонн кислород-водорода 15 тонн забрасывают на LLO.

[Славянский танцор]

Так 4 человека же. Капсула 4 метра диаметром, конус. ОО диаметром 3 метра. АО с баками на 5 тонн гидразина. Ну, может 10 тонн сухой массы там и не будет, но я лично думаю что таки да. Что в общем нормально для ЧЕТЫРЕХМЕСТНОГО корабля с таким запасом ХС.

Кстати, очень может быть что он в 40 тонн и поместится. Там есть 500 м/с ХС. Если ХС 1100 - то масса порядка 12.5 тонн, и в 40-тонник оно вполне влезает - грубо говоря 3.5 тонны РБ, плюс 25 тонн топлива. 25 тонн кислород-водорода 15 тонн забрасывают на LLO.

Что-то уж слишком грубые расчеты - это даже не калькулятор и бухгалтерские счеты, а счетные палочки  Четырехметровая капсула будет иметь массу порядка 5-6 т. И зачем для нее ОО? Там и так объем будет больше, чем во всем "Союзе".  Если же рассчитывать масштабно увеличенный "Союз", то он не будет таким уродливым и тяжелым... Не нужно при экипаже из 4 человек и раздельных СА и БО поднимать диаметр капсулы до 4 м.
Другое дело, если пересматривать компоновку (в смысле лепить а-ля-Аполлон)... Но тогда все надо заново считать, что куда совать, что делать одноразовым, что нет... Но это тоже не на пальцах делается - есть методики, и они достаточно примитивны, которые позволяют в первом приближении оценить массо-габаритные характеристики отсеков...

[sychbird]

Весь день не доступен сайт ФКА. Это что, желающие принять участие в конкурсе на новую ракету-носитель штурмуют сайт? :lol:

[Дем]

Другое дело, если пересматривать компоновку (в смысле лепить а-ля-Аполлон)... Но тогда все надо заново считать, что куда совать, что делать одноразовым, что нет... Но это тоже не на пальцах делается - есть методики, и они достаточно примитивны, которые позволяют в первом приближении оценить массо-габаритные характеристики отсеков...

На самом деле что куда совать - достаточно очевидно. Снаружи без вариантов остаются топливные баки (ибо объём) и ДУ (ибо иначе требует дырок в ТЗП). А прочая аппартура в принципе без разницы где - но выигрыша от того, что мы будем делать для неё отдельный аппаратный отсек нет - она нынче компактна и легка, и отдельный отсек сожрёт массы больше, чем соответствующее увеличение капсулы.