Проблемы орбитальных станций

[Andy_K64]

Как чего ждал?
Ясен перец - откровений инсайдеров!  :lol:

Хехе. Он сказал достаточно.
У Энди не наблюдаеться расхождений взглядов с "политикой партии"
Так что, читаем Амвича, масштабируем на бюджет Роскосмоса - и все планы как на ладони.

Вот, например: http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

[VK]

Сам ваш вопрос: "а зачем?" неправильно поставлен
Он имеет либо "общий" ответ, который вас почему-то не устраивает (чтобы приблизится, скажем, по РДА, к уровню космической цивилизации"), либо должен ставится иначе
Если же к нему относится "серъёзно", то вы будете вечно пребывать в том же тупике, что и вышепомянутый брадобрей

Теперь понятно? :wink:  :mrgreen:

Не, непонятно. "Зачем?" - это тот вопрос, на который Вы должны ответить, например, Фрадкову и Грефу, когда придете к нему подписывать бюджет на туеву хучу миллиардов для организации полета на Марс. Что-то мне подсказывает, что ответ типа "А вот RDA говорит, что иначе наша цивилизация загнется" вряд ли их убедит.

И даже если речь идет всего лишь о создании очередного "Хрипера" для полетов на LEO, вопрос "Зачем?" все равно остается.

[Зомби. Просто Зомби]

Тем, кто задает вопрос "зачем" надо пудрить мозги без всякого стеснения совести,
либо (если вопрос ставит человек не глупый, а просто не может, не умеет либо не желает его формулировать адекватно) отвечать на правильный вопрос :lol:
То есть, говорить: мы поставим тучу экспеиментов по "твердому телу", будем испытывать вакцину против СПИД'а, соберем геологические образцы, померим температуру и давление - и тп.
И усе
И не впадать в метафизику
А если и впадать - то по стопам Ивана Сусанина, - каков вопрос, таков пусть будет и ответ :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вот, например: http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

[X]

А кто может подсказать почему СА "Союз ТМА-7" вот на этих фото
http://www.energia.ru/energia/iss/iss12/photo_09-23.html
совершенно "ЛЫСЫЙ" -где изоляция?

[Shin]

А кто может подсказать почему СА "Союз ТМА-7" вот на этих фото
http://www.energia.ru/energia/iss/iss12/photo_09-23.html
совершенно "ЛЫСЫЙ" -где изоляция?

ЭВТИ потом накладывают, после заправки, в МИКе в вертикальном положении:


Это "ТМА-6"

[X]

Что касается технической стороны, то нельзя не согласиться с "линией партии", изложенной товарищами ncube, avmich и примкнувшим к ним Шепиловым J то есть Andy_K64.

Мир и МКС – это перебор, они слишком велики, сложны, дороги и не очень эффективны для пользователей. Можно привести мнения ряда авторитетных людей – практиков космонавтики - на сей счет.

Но основные проблемы орбитальных станций и пилотируемой космонавтики в целом носят не технический характер.

Это прежде всего проблема полезности, востребованности.
Российская космонавтика, на мой взгляд, достигла вполне удовлетворительного уровня разработки и эксплуатации модулей орбитальных станций, для них создана надежная транспортная система и резервы их совершенствования видны.

Но, не отказываясь от технического развития, нужно основное внимание сосредоточить на повышении полезности станций, на расширении круга пользователей, прежде всего из частного сектора России и мира.

Для того, чтобы этого достичь, необходим достаточно длительный этап от объявления решения по созданию станции до подробного проектирования и изготовления целевых, научных и прикладных, модулей – до 2-3-5 лет!

Во время этого этапа нужно провести информационную компанию по освещению возможностей ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ целевых модулей, их аппаратуры, существующей и проектируемой, исходя из интересов госзаказчиков, подчеркнуть, что
потенциальные пользователи могут не только на тех или иных условиях использовать эту аппаратуру, но и сами разрабатывать свою аппаратуру (или заказывать ее разработку!) и использовать на модулях.
 
То есть, модули на этом этапе должны рассматриваться как открытые платформы!
Если к тем или иным модулям проявится значительный интерес, то надо подумать, как привлечь потенциальных пользователей к изготовлению, финансированию этих модулей.
       
В связи с этим наиболее интересным в статье, которая открывает эту ветку, кажется замечание представителя Space Adventures:

One proposal that has been floated off and on over the years has been to privatize the station in some manner, handing it over from the government to the private sector.
However, Chris Faranetta, vice president of the orbital space flight program at space tourism company Space Adventures, was critical of that idea.
"The thing about the ISS is that it is so big that I really don't think there is any way that it can be privatized," he said,
adding that the most one could hope for is some kind of

!!!! hybrid model where governments still pay for most of the station's operations !!!!
and allow some degree of private use. !!!

Это хорошая идея, которую стоит использовать при создании новых станций!

Я думаю, что возможно только одно применение этой идеи на уровне целого модуля станции, а именно создание модуля для нетехнического использования – для туризма, кино- и телепроектов.

Кто будет хозяином этого модуля?
В ветке про туристические полеты Союзов к Луне, отвечая на реплику РДА о том, что негоже РУУЭ заниматься туризмом, я сказал, что, да, предприятия транспортного машиностроения, изготавливающие автомобили, самолеты, тепловозы и т.д. не занимаются чужим бизнесом – туризмом.

В случае космического туризма, исходя из российских реалий, очевидно оптимальным будет создание совместного предприятия (СП) РККЭ и крупной российской финансово-промышленной группой (типа Альфа, но может и не российской. Почему не украинская Приват? Или из США, Израиля, Канады, ...) типа Газком.

Это СП профессионально будет заниматься всеми аспектами развития космотуризма с использованием финансовых ресурсов группы и, возможно, некоторых крупных пользователей, которые в отдельных проектах могут быть соинвесторами. Для РККЭ это СП будет Заказчиком.  

Одним из 4-х проектов, которое могло бы разрабатывать это СП, и является создание целевого модуля для нетехнических применений
–   1) кинопроекты, съемки фрагментов кинофильмов и т.д.;
–   2) телепроекты и другие СМИ;
–   3) собственно космотуризм.

Первые два направления я считаю более перспективными с финансовой точки зрения, чем космотуризм, и по одной из крупных компаний кино- и телебизнеса могут быть соинвесторами этого модуля, выделив по 100-150 миллионов USD – это небольшие деньги.

Но чтобы они выделили эти деньги, модуль должен максимально полно соответствовать их требованиям! Естественно, должны быть гарантированы их права, в том числе, очевидно, на первоочередное использование модуля.
Поэтому для начала надо предложить "большую бочку" – максимально большой пустой модуль под головным обтекателем Протона! И спросить их, что в этой бочке должно быть!

И если удастся достаточно полно реализовать их требования (и я не думаю, что это будет простой задачей!
Andy_K64 и его коллегам придется здорово попыхтеть J), то они будут соинвесторами.

Сейчас в России говорят о государственно-частном партнерстве (ГЧП), в частности, применительно к проектам, финансируемых из инвестфонда.

Следующая российская орбитальная станция ДОЛЖНА БЫТЬ примером ГЧП!

Государство в лице Роскосмоса берет на себя инфраструктуру – применительно к
собственно станции -- это инфраструктурный модуль типа главного блока Мира или Звезды в МКС с системами управления, СЖО и т.д. для обеспечения деятельности человека и станции в целом.
А также аппаратуру, модули, которые ему, его организациям нужны как пользователям.
 
Модуль нетехнических применений будет использоваться целевым образом, очевидно, только во время экспедиций посещений длительностью одна-две недели. В промежутках между ними его можно использовать и в других целях. Используемое при этом съемное оборудование перед прилетом киношников/телевизионщиков/туристов снимается и убирается в инфраструктурный или другой модуль.
Вообще-то, возникает система, напоминающая ныне действующую на МКС: вклады, зачеты ...
Но это нормально, так и должно быть.

В целом весь проект, чтобы в него пошли негосударственные деньги, должен быть открытым и прозрачным, логика принимаемых решений должна объясняться.

Такие финты, как включение в Мир астрофизического модуля, который первоначально планировался ИКИ как автоматический, затем включение в его состав негодного телескопа из ИКИ вместо хорошего немецкого в условиях открытого и прозрачного проекта невозможны!

Пока все.

[Andy_K64]

Банкир, а ведь был проект такого модуля в составе МКС. Он назывался Многоцелевой модуль. Проектировался совместно со Spacehab. В его составе должна была быть телестудия для производства мультимедийного контента. Но увы, не судьба. Не знаю точно ,по каким причинам, но проект не состоялся. А в целом, лично мне Ваше предложение нравится. В принципе, оно реализуемо и на МКС.

[X]

Банкир, а ведь был проект такого модуля в составе МКС. Он назывался Многоцелевой модуль. Проектировался совместно со Spacehab. В его составе должна была быть телестудия для производства мультимедийного контента. Но увы, не судьба. Не знаю точно ,по каким причинам, но проект не состоялся. А в целом, лично мне Ваше предложение нравится. В принципе, оно реализуемо и на МКС.

Жаль, что не публикуются истории неудачных или несостоявшихся проектов, таких как КОС/ministation-1 c MirCorp или этот Многоцелевой модуль со Spacehab.
 
Рискну предположить, что слабое звено этих проектов заключалось в том, что проектирование запускалось до точного выявления потребностей потенциальных пользователей!

Проектировали, исходя из своих !!!! представлений о том, что этим пользователям нужно!  Американские партнеры пытались под эти проекты найти пользователей и не находили, что совершенно закономерно!

Я в одной из веток про Клипер (Жизнь после Клипера?) писал, что нынешний кризис пилотируемой космонавтики -- это кризис государственной космонавтики!
 
И в той же ветке я говорил, что нашим космическим фирмам в этой области, чтобы обрести смысл жизни J и хорошие деньги, надо выходить за рамки государственных и межгосударственных программ, а для этого нужно освоить другие подходы и образцом, в некоторой степени, при этом может быть Боинг,
но не космический, а авиационный!

Космические фирмы США и NASA, если посмотреть американские сайты, подвергаются сильной критике, особенно NASA, в отношении которого я не раз встречал определение – very socialistic!
Agent нам 100 раз объяснял, что NASA не имеет права на коммерческую деятельность, но дело не только в этом. Работа только на государство, даже американское J, развращает ...  

Лет за 5 до запуска в производство авиационный Боинг (как и Эрбас, и другие) показывает новый самолет, внимательно изучает реакцию потребителей – авиаперевозчиков, вносит коррективы в предложение, вновь показывает и изучает реакцию ...
 Иногда это приводит к тому, что выпуск нового самолета отменяется.
Разумеется, такая процедура не гарантирует автоматического успеха запущенным в производствр самолетам, но риск неудачи значительно снижается ...

Собственно, я в своем предыдущем сообщении и предлагал пойти подобным путем при создании следующей российской орбитальной станции.
 
И чтобы первые модули этой станции можно было запустить в 200N (N=2,3,4) году работу с потенциальными пользователями надо начинать сейчас. Впрочем, эту работу можно развернуть и сейчас применительно к МКС, как отметил Andy_K64.
Резонное замечание, но, похоже, ситуация с МКС приближается к облому ...

Но главный вопрос:
есть ли люди в Роскосмосе/РККЭ, которые способны организовать такую работу?
Не уверен.

Мне кажется, что очень полезны были бы выходцы из космонавтики, которые добились успеха в бизнесе, и прежде всего в таком бизнесе, в котором работа с пользователями и партнерами критична для успеха.
Почему не просто классные менеджеры?
Наша космическая отрасль очень закрыта и, как мне кажется, специфична. Людям со стороны будет сложно ...

Andy_K64, вам что-нибудь говорит это имя и фамилия – Алексей Шлыков?

[Andy_K64]

Нет, мне эта фамилия ни о чем не говорит. А про многоцелевой модуль Enterprise писали в Новостях Космонавтики. Покопайтесь в архиве, найдете.

[pk13]

Не очень по теме, ну все равно про популяризацию и возможное зарабатывание денег  , Andy, вы не знаете это только групповое посещение?
http://www.mcc.rsa.ru/vizit.htm

[Andy_K64]

Не очень по теме, ну все равно про популяризацию и возможное зарабатывание денег  , Andy, вы не знаете это только групповое посещение?
http://www.mcc.rsa.ru/vizit.htm

Только групповое. Там указаны телефоны, по ним можете узнать все детали.

[Yegor]

Я придерживаюсь мнения, что конкретные задачи нужно решать с помощью конкретных отдельных орбитальных станций. Нужна станция для полётов на Марс? Ну так давайте сразу и делать станцию, которая могла бы полететь на Марс. Нужно проводить исследования в невесомости? Давайте делать станцию для проведения исследований в невесомости. Цели этих станций очень разные, поэтому и станции получатся разные. Если объединить их в одну, то как видно на примере МКС одна большая станция получается дорогой.  

Как лететь на Марс без станции? На Союзе? Ясно, что туда только на станции можно долететь. Проблема длительного нахождения человека в невесомости не решена. Ну так надо её решать. Если ничего другого не получается, нужно создавать гравитацию на станции для поддержания жизненных функций организма человека. И ещё нужно научиться поддерживать функционирование станции без поддержки с Земли.

Вот ещё что: хорошо что сделали МКС. Если бы не сделали, то никогда бы не узнали трудностей создания такого рода станций!

[VK]

Проблема длительного нахождения человека в невесомости не решена.

Год с лишним на Мире - это не решена?

И ещё нужно научиться поддерживать функционирование станции без поддержки с Земли.

Вот это самая главная проблема, о которой обычно энтузиасты или не знают, или забывают.

Вот ещё что: хорошо что сделали МКС. Если бы не сделали, то никогда бы не узнали трудностей создания такого рода станций!

Какие трудности? С финансированием? Или с Шаттлами? Ничего нового по сравнению с Миром МКС не дала.

[Yegor]

Проблема длительного нахождения человека в невесомости не решена.

Год с лишним на Мире - это не решена?

Космонавты прилитают в очень ослабленном состоянии после длительных полётов:
Если лететь на Марс, то что они там смогут сделать в таком состоянии? Да и полёт на Марс туда и обратно значительно больше года может быть.

[Yegor]

Вот ещё что: хорошо что сделали МКС. Если бы не сделали, то никогда бы не узнали трудностей создания такого рода станций!

Какие трудности? С финансированием? Или с Шаттлами? Ничего нового по сравнению с Миром МКС не дала.

Вот то станция и показала, что если делать длительную сборку из большого количества блоков, как раз таки могут и возникнуть трудности и с финансированием и с ракетоносителями и с выживанием станции в периоды трудностей. При проектировании новых станций нужно учитывать что такие же трудности могут возникнуть и в будущем.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот то станция и показала, что если делать длительную сборку из большого количества блоков...

Не
Тут, кажется, что-то есть более конкретное, что "не то" оказалось:

"About 2,500" - это, надо полагать, 2500 по нашему? Против 10-20 у наших ДОС? Растратчики, явно кокаиновые миллиарды отмывают  :lol: .

С чего они набрали "2500 единиц сложности" супротив 10-20 ДОС'ов и, кажется, 50-ти у Мира (!!!), в тех же единицах?
"Такой хоккей нам не нужен" :wink:  :mrgreen:

И как же это вышло-то, если б кто рассказал?

[Agent]

И как же это вышло-то, если б кто рассказал?

Да просто. Сделали не конструктор, а паззл.
Кусочки все время теряються, режуться ножницами и тд.
Тем не менее, попытки собрать цельную картинку продолжаються....

[Bell]

А в это время...

28.09.2005 / 00:01    Майкл Гриффин назвал шаттл и МКС ошибками NASA

     Глава NASA Майкл Гриффин заявил в интервью USA Today, что большинство последних проектов космического ведомства, а особенно шаттл и Международная космическая станция - ошибки, которые следует исправить. "Общеизвестно, что путь, который был выбран - неправилен. Мы пытаемся изменить его так, чтобы нанести при этом как можно меньше вреда", - сказал он.
     Проект "Шаттл" стал причиной гибели четырнадцати астронавтов за 23 года полетов. По оценкам экспертов, на его реализацию было потрачено 150 миллиардов долларов. Расходы на МКС, когда ее строительство будет завершено, составят 100 миллиардов. "Если бы решение принимал я, мы бы никогда не построили на орбите ту космическую станцию, которую строим сейчас", заметил глава космического агентства.
     Только теперь, по мнению Гриффина, NASA выбрало правильную стратегию. К "правильным" планам глава космического ведомства относит намерение отправить космонавтов на Луну до 2018 года на космическом корабле нового поколения. Напротив, свертывание лунной программы в 1970-х годах привело к нынешнему кризису.

М-р Гриффин решил показать, что силен задним умом. И то хлеб...
Сможет ли он доказать, что силен умом "передним" - будем посмотреть

[VK]

М-р Гриффин решил показать, что силен задним умом. И то хлеб...
Сможет ли он доказать, что силен умом "передним" - будем посмотреть

Имхо, Гриффин прекрасно осознает отпущенный ему срок пребывания на занимаемом посту. Что должен делать умный человек в такой ситуации?

1. Пиарить изо всех сил, создавая рекламу новым (!) захватывающим дух прожектам. Цель: выбить как можно больше средств.
2. Для всех проектов срок реализации назначать позже окончания срока своего пребывания на посту. Цель: обезопасить себя сразу и навсегда.

Что м-р Гриффин и делает.