SpaceX Falcon 9

[Sam Grey]

Hrono пишет:

Sam Grey пишет:
У вас есть данные о стоимости ЛЮБОГО другого современного ГО, чтобы сравнивать со спейсовским?

Вы делаете свой вывод о том, что обтекатель Falcon-9 стоит 5 миллионов долларов на основании того, что какая-то фирма делает композитный обтекатель для Atlas V за сумму больше той, которую назвал Илон Маск?

Нет, но у меня есть подозрение, что у вас расхожее заблуждение о том, что обтекателю "красная цена пятьсот тыщь", а Маск зачем-то завышает стоимость. 
Когда вы говорите что "Я не верю в названную Илоном Маском стоимость в 5 миллионов" - это на чем-то основано?

P.S. Для Atlas V, чтоб вы знали, обтекатель делает RUAG, и его стоимость как раз известна. 

[Hrono]

Sam Grey пишет:
Когда вы говорите что "Я не верю в названную Илоном Маском стоимость в 5 миллионов" - это на чем-то основано?

 Это основано точно на том же, на чём основано ваше доверие к названной Илоном Маском стоимости обтекателя.

[Sam Grey]

Hrono пишет:

Sam Grey пишет:
Когда вы говорите что "Я не верю в названную Илоном Маском стоимость в 5 миллионов" - это на чем-то основано?

Это основано точно на том же, на чём основано ваше доверие к названной Илоном Маском стоимости обтекателя.

Я подозреваю, что он лучше вас знает, сколько стоит ГО для ракеты, выпускаемой его же компанией, и не вижу никаких причин, зачем бы он стал намеренно завышать реальную цифру.

[Hrono]

Sam Grey пишет:
Я подозреваю, что он лучше вас знает, сколько стоит ГО для ракеты, выпускаемой его же компанией, и не вижу никаких причин, зачем бы он стал намеренно завышать реальную цифру.

 Разумеется, когда вы покупаете пылесос, на нём написана его структура себестоимости, на жевательной резинке тоже. Если бизнесмен зачем-то публично называет якобы высокую себестоимость чего-то, у него есть на это причины, например, Илон Маск долго публично обещал всем дешевый космос, а реально мы имеем уровень ракеты Протон, надо же как-то оправдаться.

[Sam Grey]

"Уровень РН Протон" - это сто миллионов за запуск, как совсем недавно было. ILS пришлось срочно подстраиваться под F9, так что экономия для всех клиентов явно есть.   И ULA сместила генерального, и резко взяла курс на удешевление.

По поводу стоимости головного обтекателя, я так и не услышал ваши примеры того, сколько он должен стоить. Например, вы знаете сколько он стоит для того же Протона? А для Союза? А для Ангары? Для китайцев? Индусов?

[Hrono]

Sam Grey пишет:
"Уровень РН Протон" - это сто миллионов за запуск, как совсем недавно было.

 Недавно SpaceX не было на рынке и не имело смысла держать низкую цену.

Sam Grey пишет:
ILS пришлось срочно подстраиваться под F9, так что экономия для всех клиентов явно есть.   И ULA сместила генерального, и резко взяла курс на удешевление.

 Но это явно не то, что было обещано, или это всё? А если всё, то столько стоил Протон в начале 2000-х годов и ничего особенного, кроме подрыва монополии ULA внутри США не произошло.

Sam Grey пишет:
По поводу стоимости головного обтекателя, я так и не услышал ваши примеры того, сколько он должен стоить.

 Я вам могу сказать сколько стоит тонна конструкции Falcon-9, она стоит примерно 2,2 миллиона долларов. Это как-то подозрительно близко к цене обтекателя 5 миллионов за 1.7 тонны, при этом получается также, что обтекатель самая дорогая часть ракеты.

 К тому же, Маск обещал человечеству BFR, которая должна быть вся композитная, а у него композитный обтекатель стоит 5 миллионов долларов. Не хотите выбрать, что является рекламной болтовнёй, дешевая BFR или обтекатель за 5 миллионов долларов?

 Так как структуру расходов SpaceX знает только высшее руководство SpaceX, в том числе Илон Маск, если её вообще кто-то знает с нужной точностью, о стоимости отдельных компонентов они могут говорить что угодно в своих интересах, это их полное право, а наше полное право считать их заинтересованной стороной.

[Sam Grey]

Hrono пишет:

Sam Grey пишет:
"Уровень РН Протон" - это сто миллионов за запуск, как совсем недавно было.

Недавно SpaceX не было на рынке и не имело смысла держать низкую цену.

Абсолютно согласен. Это не отменяет того факта, что с точки зрения владельцев спутников, СпХ - несомненное благо. 

"Но это явно не то, что было обещано, или это всё? А если всё, то столько стоил Протон в начале 2000-х годов и ничего особенного, кроме подрыва монополии ULA внутри США не произошло."

Всё только начинается    
Свой самый первый полет Falcon 9 совершил всего 7 с половиной лет назад, первую успешную посадку ступени - 2 года назад, первый полет с повторным использованием ранее летавшей ступени - в этом году. 
 Если вам это кажется слишком медленными темпами, то можно сравнить с развитием того же Протона, или, скажем, Ангары-5. У нее как раз в следующем году второй полет намечается, я правильно помню?  


Если вы поищите на реддите, то наткнетесь на пост примерно годичной давности, с длинным обсуждением именно ГО F9, нюансов его производства, сроков изготовления, и т.п. Среди прочего там будет информация о том, что сие производство является для компании "узким местом", занимающим:

(а) кучу ценного места на главном заводе
(б) значительное кол-во времени
(с) геморройным компонентом даже в плане его транспортировки. 

Ну и, наконец, про сравнение ГО с BFR Их можно было бы сравнивать и крутить пальцем у виска если бы ракета планировалась одноразовой. В случае же ресурса пусть даже на 10 полетов, РН стоимостью 500 миллионов стоит 50М за один пуск, что выглядит уже гораздо лучше. 

ГО же пока одноразовый, и я прекрасно понимаю, почему Илону Маску сей факт не дает спокойно спать. И дело тут не только (и не столько) в деньгах. Просто, если нацеливаться на 30-40 запусков в год, то они упрутся делать требуемое количество одноразовых обтекателей, это надо организовывать отдельное производство, размерами с их главное здание.

[Hrono]

Sam Grey пишет:
Если вам это кажется слишком медленными темпами, то можно сравнить с развитием того же Протона, или, скажем, Ангары-5. У нее как раз в следующем году второй полет намечается, я правильно помню?

 Так это вообще не развитие, Протон это переделанная баллистическая ракета, которая используется потому, что технология давным-давно отработана, а что касается Ангары-5, моё мнение таково, что это просто провал, особенно в смысле эффективности технологии.

Sam Grey пишет:
Среди прочего там будет информация о том, что сие производство является для компании "узким местом",

 Нисколько не возражаю, иначе бы SpaceX не возилась с его повторным использованием, но себестоимость в 5 миллионов всё равно кажется рекламной выдумкой.

Sam Grey пишет:
В случае же ресурса пусть даже на 10 полетов, РН стоимостью 500 миллионов стоит 50М за один пуск, что выглядит уже гораздо лучше.

 Да, вот только если она будет стоить 10 миллиардов долларов, один полёт будет стоить миллиард долларов.

Sam Grey пишет:
Просто, если нацеливаться на 30-40 запусков в год, то они упрутся делать требуемое количество одноразовых обтекателей, это надо организовывать отдельное производство, размерами с их главное здание.

 Совершенно верно и дело не в конкретной себестоимости одного обтекателя, а в необходимости больших общих затрат для производства большого их количества. В перспективе, построив большое производство, вы может и сможете снизить себестоимость единицы продукции на порядок, но для этого надо вложить большую сумму, которой у вас, например, просто нет.

Sam Grey пишет:
Всё только начинается    

 Когда же, по-вашему, мы увидим, например, цену в 20 миллионов долларов за доставку на низкую орбиту Земли 20 тонн полезной нагрузки?

[Sam Grey]

Hrono пишет:
Когда же, по-вашему, мы увидим, например, цену в 20 миллионов долларов за доставку на низкую орбиту Земли 20 тонн полезной нагрузки?

Я думаю, что лет через 7. 

[Страшный Боковой Ветер]

Сегодняшняя цена на Флакон определяется главным образом желанием вернуть потраченный на отработку многоразовости миллиард и это абсолютно справделиво, и продолжаться будет до тех пор, пока не выйдет на рынок игрок с более дешевым предложением, например, Безос. Благо, у Флакона даже с его частичной многоразовостью на сегодняшний день уже есть достаточно большой зазор для манёвров в цене, так что в переплюнуть его будет непросто.

[Apollo13]

Обтекатель Протона в 2013 году стоил примерно те же 5 млн.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1267022/#message1267022

[Сергей]

dfln пишет:
Сегодняшняя цена на Флакон определяется главным образом желанием вернуть потраченный на отработку многоразовости миллиард и это абсолютно справделиво, и продолжаться будет до тех пор, пока не выйдет на рынок игрок с более дешевым предложением, например, Безос. Благо, у Флакона даже с его частичной многоразовостью на сегодняшний день уже есть достаточно большой зазор для манёвров в цене, так что в переплюнуть его будет непросто.

Едва ли Безос затеет демпинг, на текущий момент обоим надо отбивать затраты, просто поделят рынок - тяжелая ПН отойдет к Безосу, что полегче, останется у Маска под F9 block 5 + пуски для создания собственной спутниковой группировки. ИМХО. И вообще, пока неясно, что реально получится с характеристиками ВЕ-4 и Раптора в особенности, а от этого зависит и конкурентный расклад.

[Apollo13]

Безос говорил что они собираются предложить лучшую цену за килограмм на рынке.

[Hrono]

Sam Grey пишет:
Я думаю, что лет через 7.

 Спасибо за столь точный прогноз, буду рад, если вы окажетесь правы.

[Hrono]

dfln пишет:
Сегодняшняя цена на Флакон определяется главным образом желанием вернуть потраченный на отработку многоразовости миллиард и это абсолютно справделиво,

 Этот миллиард появился когда Илону Маску пришлось объяснять почему он не снижает цену. SpaceX просто неоткуда было взять этот самый миллиард.
 Основное преимущество того, что сделала SpaceX в том, что многоразовость почти ничего не стоила.

dfln пишет:
и продолжаться будет до тех пор, пока не выйдет на рынок игрок с более дешевым предложением, например, Безос.

 Вот это совершенно верно, иначе SpaceX незачем снижать цену, она и так низкая.

[Hrono]

Apollo13 пишет: 
Безос говорил что они собираются предложить лучшую цену за килограмм на рынке.

 Вот это совершенно верно, например NewGlenn будет стоить те же 62 миллиона долларов, тогда SpaceX надо будет что-то делать.

[Страшный Боковой Ветер]

Hrono пишет:
SpaceX просто неоткуда было взять этот самый миллиард.
 Основное преимущество того, что сделала SpaceX в том, что многоразовость почти ничего не стоила.

Это заблуждение)
Жаль, Кар пропал куда-то. Он бы цифрами довольно быстро объяснил. Да вы и сами поймете, если внимательно изучите историю SpaceX.

[Georgea]

Hrono пишет:
Когда же, по-вашему, мы увидим, например, цену в 20 миллионов долларов за доставку на низкую орбиту Земли 20 тонн полезной нагрузки?

Фалькон 9 не потянет 20 тонн на НОО в многоразовом варианте. А будут ли в ближайшие лет 15 другие многоразовые - это вообще бабушка надвое еще сказала.

[Boris Mekler]

Georgea пишет:

Hrono пишет:
Когда же, по-вашему, мы увидим, например, цену в 20 миллионов долларов за доставку на низкую орбиту Земли 20 тонн полезной нагрузки?

Фалькон 9 не потянет 20 тонн на НОО в многоразовом варианте. А будут ли в ближайшие лет 15 другие многоразовые - это вообще бабушка надвое еще сказала.

"Другой многоразовый" сейчас в ангаре к стартовой вышке привинчивают. Цена в 20 миллионов на данный момент не востребована - у SpaceX и так полный пакет заказов, но когда они его разгребут и выйдут в ситуацию что у них есть незагруженные мощности (четыре стартовые площадки, флот первых ступеней с высокой кратностью использования, завод по производству вторых ступеней) - у них появится возможность повысить прибыль компании за счёт стимуляции спроса снижением цен на запуск. Первые звоночки уже слышны из штаб-квартиры SES.

[h4lf]

Hrono пишет:
Представьте плоскость проходящую через вектор скорости и центр Земли, в ней расположена траектория движения второй ступени, у этой плоскости относительно траектории движения второй ступени есть нижняя часть, в которой находится центр Земли, и верхняя часть, в которой его нет.

Представил, но так и не понял - как может быть ускорение направлено вверх относительно траектории. Но, кажется, понял, что на самом деле Вы под этим подразумеваете не верх и низ относительно траектории, а верх и низ относительно центра Земли. И что если смотреть из системы отсчёта связанной с центром Земли, то обтекатель после отделения не попадёт во внешнюю часть (верхнюю, относительно Земли), которая очерчена траекторией второй ступени, и их траектории не пересекутся (и обтекатель не поднимется выше второй ступени). Здесь я правильно Вас понял?

Hrono пишет:
Что значит "ускорение ступени относительно её самой"?

А то и значит - ускорение ступени относительно её самой - это ускорение, которое показывают её акселерометры. Это ускорение обычно называют кажущимся. Ускорение, которое возникает из-за силы гравитации при движении по орбите - эти акселерометры не показывают (с выключенными двигателями будут показывать нуль - невесомость).

Hrono пишет:
Кажется я понял, что вы имеете в виду, оторвавшийся кусок будет отставать при повороте радиуса от этого радиуса и если полезная нагрузка достаёт до верха обтекателя, она может догнать трос. Да, это верно, я рассматривал случай когда трос ближе к концу обтекателя, чем верх полезной нагрузки и она его не заденет вследствие последующего поворота самой ступени.

Не совсем поняли - она его не заденет не вследствие последующего поворота ступени, а вследствие большого ускорения, направленного вдоль радиуса (оси ступени), которое создаётся двигателем, а сила гравитации в этот момент на динамику отделения не влияет. Без ускорения от двигателя обтекатель полетит относительно ступени не в ту сторону, в которую вы думали, а в противоположную. Но если ускорение от двигателя (кажущееся, вдоль оси) будет намного больше, чем центробежная сила от вращения ступени (а в случае второй ступени Falcon 9 это именно так), то это (отставание от радиуса) будет совсем незаметно, так как обтекатель очень быстро останется позади.
Если хотите - можете высчитывать их траектории относительно Земли, а мне это не очень интересно.
Но думаю, что если на момент отделения есть вертикальная составляющая кажущегося ускорения и она направлена от Земли, то траектория обтекателя не пересечёт траекторию второй ступени.