SpaceX Falcon 9

[opinion]

Max Andriyahov пишет:

Вам надо в НАСА идти работать. У вас такой же подход к определению того, что нужно. Типа, нужно семь пусков. А почему именно семь, никто не знает и лучше не спрашивать.

не только лишь для всех. Связка Орион+СЛС полетит с людьми уже во втором полете. "Эта нога - кого надо нога!"

Так у них выхода нет. К седьмому полёту запасы от шатла закончатся и СЛС придётся проектировать и испытывать заново.

[Boris Mekler]

opinion пишет:
Так у них выхода нет. К седьмому полёту запасы от шатла закончатся и СЛС придётся проектировать и испытывать заново.

К пятому. У них 16 движков в загашнике, а к проектированию RS-25E/F если не ошибаюсь ещё даже не приступали.

[Apollo13]

Boris Mekler пишет:

opinion пишет:
Так у них выхода нет. К седьмому полёту запасы от шатла закончатся и СЛС придётся проектировать и испытывать заново.

К пятому. У них 16 движков в загашнике, а к проектированию RS-25E/F если не ошибаюсь ещё даже не приступали.

К восьмому полету понадобятся новые ТТУ.

[Neru]

Boris Mekler пишет:
У них 16 движков в загашнике, а к проектированию RS-25E/F если не ошибаюсь ещё даже не приступали.

Вот тогда-то и подоспеет русский "супертяж" и будет Федерацией возить астронавтов к лунной станции ...   
Хотя сомнительно. Скорее всего Маск скажет "я смогу" и пойдёт всех спасать за разумную цену.

[Not]

Boris Mekler пишет:

opinion пишет:
Так у них выхода нет. К седьмому полёту запасы от шатла закончатся и СЛС придётся проектировать и испытывать заново.

К пятому. У них 16 движков в загашнике, а к проектированию RS-25E/F если не ошибаюсь ещё даже не приступали.

Ошибаетесь. Уже два года как приступили, начав с подготовки производственной линии, частью которой являются испытания двигателей оставшихся от Шаттлов. В частности, уже изготовлена новая система управления двигателем.

NASA and Aerojet Rocketdyne, the prime contractor for RS-25 engine work, conducted a series of developmental tests on the RS-25 engine last year at Stennis, primarily to validate the capabilities of a new controller – or, "brain" – for the engine and to verify the different operating conditions needed for the SLS vehicle. Following today's firing, Stennis and Aerojet Rocketdyne will conduct a development engine series to test new flight engine controllers and will continue to test RS-25 flight engines.

[Boris Mekler]

Это, как я понимаю, часть контракта на изготовление шести штук RS-25D, что само по себе маразм - делать дорогущий многоразовый двигатель, и выбрасывать его в море после одного полёта. RS-25E/F это далеко идущие планы по разработке одноразовой версии подешевле (хотя скорее всего выйдет в 3-4 раза дороже), а там ещё конь не валялся, на уровне что ещё не выбрали какой вариант будут разрабатывать.

[Сергей]

Alex_II пишет:

Сергей пишет:
. Прежде чем определиться с объемом проверок, придется набрать статистику как минимум на 10 блоках 5 с десятикратным использованием каждого блока, причем объем проверок будет нарастать с увеличением количества пусков. Это при доверительной вероятности 0,9. И только после этого можно будет сказать о ресурсе блока 5 без проверок, что проверять и начиная с какого пуска в дальнейшем.Заодно подкорректировать узкие места при необходимости.

Ну, так сделали бы вы - поскольку вы, как советский инженер, считаете такой подход правильным. Какой подход считают правильным в SpaceX - увидим. Я вам всего лишь пытался сказать что кроме способа который считаете правильным вы - существуют и другие способы. Их тоже кто-то считает правильными...

Вы не занимались по понятным причинам подтверждением надежности деталей, сборок и т.д. Поэтому не обратили внимание - при доверительной вероятности ,9. Не влезая в дебри теории вероятности
 отмечу, что величина доверительной вероятности определяет потребное количество испытаний для подтверждения заданного уровня надежности. Эта величина показывает, насколько представительна выборка ваших экспериментов , по отношению к полному массиву. Величина принимаемой доверительной вероятности назначается на основании опыта отработки подобных узлов и применяемых методов контроля, режимов испытаний. И все это основано на теории вероятности. Например, перед вами узел, который в принципе известно может работать тысячи часов, циклов и т.д., если сделан без ошибок. Если у вас предусмотрены приемо-сдаточные испытания каждого узла и нагрузки при испытании выше максимально возможных, то надежность узла принимается равной 1 и такой величиной учитывается при расчете проектной надежности всего изделия, куда входит узел. Если Маск нанесет ТЗП на корпус бака, то это никак не влияет на надежность двигательной установки, но влияет на надежность РН. Одним словом не просто все, нужно каждый раз конкретно разбираться.

[aaaa]

В списке "ватных" наук прибыло!
К ВВП ППС добавилась теория надежности.

Alex_ii, браво!

[Сергей]

opinion пишет:
Вам надо в НАСА идти работать. У вас такой же подход к определению того, что нужно. Типа, нужно семь пусков. А почему именно семь, никто не знает и лучше не спрашивать.

Сколько нужно знают разработчики, а что бы объяснить, нужно процитировать обширные разделы из теории надежности и теории вероятности, и показать на конкретных примерах применение. Кому по жизни нужно, сам изучит, а для любознательных - в инете поискать студенческие работы на эту тему.

[Сергей]

Boris Mekler пишет:
Ну вот как советский генерал не может себе представить что солдат кормить можно не только брюквой, так и советский инженер не может себе представить что разработку можно вести методами отличающимися от тех которым его учили в одна тысяча девятьсот лохматом году. SpaceX вообще никогда не набирали статистику "как минимум на 10 блоках", у них, по признанию Маска, вообще ни одной одинаковой ракеты не было, в каждой были улучшения по отношению к предыдущим.

Вы в армии служили? Я служил срочную 3 года два месяца, и брюквы не видел ни разу. По части статистики - если Маск приварил кронштейн к баку, то надежность двигательной установки не изменилась, и каждый пуск идет в набор статистики по двигательной установке в части подтверждения надежности. Маска нужно правильно понимать, есть у него и статистика по критичным узлам, и изменения внесенные могут не снижать, а улучшать надежность - то есть надо разбираться в каждом конкретном случае изменений. И реальная статистика у Маска есть - и возможно по многим узлам и побольше 10. Но он не собирается делиться с публикой, для публики дают рекламу. Но вот поскольку система в целом сложная, надежность всего комплекса можно определить только пусками. И для нового блока нужна новая статистика. И Маск и пишет о пусках по 4 раза в первые 2 года, по 7-8 далее, не указывая для какого количества ступеней.

[Max Andriyahov]

и показать на конкретных примерах применение.

например, первый полёт Шаттла.

[Сергей]

Василий Ратников пишет:
че хочу сказать, совершенно согласен с забытым мной участником - если бы Сергей был Илоном то СпХ до сих пор бы пускал Фалкон 1е.

у СпХ вообще другой подход к проектированию, как у нас например - херак херак и в продакшен.
а там по ходу доточим на площадке заказчика, под его конкретные требования.

1. РН и комплекс в целом не делают одиночки, слишком долго, сроки определяются квалификацией команд разработчиков. 
2. Что касается подхода к проектированию - кластерная известная система - каждый кластер занимается своим узлом от разработки до испытаний, согласуя свои действия только со смежниками в той части, которая их касается - то есть в основном горизонтальные связи при слабых вертикальных. Для инженеров, участников кластера, система обеспечивает быстрый профессиональный рост благодаря максимальной самостоятельности . Но в каждом кластере должен быть лидер, который правильно понимает всю задачу в целом, иначе будет как с КМ-баллоном с гелием.
3. Кластерная система может иметь место только, если ее разрешает собственник  или ответственное лицо с соответствующими полномочиями.
Мне приходилось работать по кластерной системе в своей части - сел за кульман - через год уже на ОСИ и все один, ни с кем согласовывать не надо, благодать. Да и позже, когда рулил уже подразделением, так же никто не лез с указаниями как проектировать, поскольку пару раз пытались порулить с негативным результатом. И у каждого инженера был свой кусок для творческой работы, так что работать было им интересно. Но жизнь есть жизнь, и интересная работа не препятствует поиску более доходных мест. И у Маска текучесть кадров весьма приличная, но лидеры кластеров вроде в основном закрепились, значит они получают больше.
Кстати , при острой необходимости и обычные структуры управления быстренько реально трансформируются в кластеры - как пример -  ПГРК "Скорость" - через 9 месяцев после постановления уже на ОСИ.

[Neru]

Ви маленько не понимаете различие российской (скорее советской) системы и организации стандартов и работ и как ВСЁ устроено в Америке. Именно в Америке, т.к. в Европе и Японии как у нас.
Например. Напишу про то, в чем разбираюсь и точно знаю.
Возьмем Трал - Грузовик, который возит полуприцепы. Вы можете взять двигатель с машины любого производителя грузовиков и поставить на любую машину. Да, крепление к раме может отличаться, но стык с коробкой передач - стандартный. Без вариантов. То же самое с коробкой передач, с передними и задними мостами. С системами тормозов - тоже несколько вариантов.
При этом несколько фирм производят двигателя, делают их как им нравится, но стык с коробкой передач - стандартный. Несколько фирм производят самые разнообразные коробки передач. Несколько фирм производят передние и задние мосты. Сам производитель машины грубо говоря делает только раму и кабину с эл. проводкой.
Базовые стандарты в интересах государства - определены государством. 
Не уверен что в Штатах всё аналогично, но думаю многое.
Потому и требуют соблюдения стандартов, и Маску никуда не деться. 
А у нас - как в Европе. Попробуй что-либо поставить от одного грузовика на другой...

[C-300]

Neru пишет:
Базовые стандарты в интересах государства - определены государством.

Сергей объяснял не про стандарты, которые в каждой стране свои. Он рассказывал про вещь фундаментальную - теорию вероятности. Она у Роскосмоса и Маска одна и та же, хоть тресни. 

[Alex_II]

Сергей пишет:
Вы в армии служили? Я служил срочную 3 года два месяца, и брюквы не видел ни разу.

ну так и я за два года не видел (хотя вот картофельная крупка на воде - задолбала нафиг)... Вы уж все-таки анекдот от реальной жизни-то отличайте...

Сергей пишет:
Маска нужно правильно понимать, есть у него и статистика по критичным узлам, и изменения внесенные могут не снижать, а улучшать надежность - то есть надо разбираться в каждом конкретном случае изменений. И реальная статистика у Маска есть - и возможно по многим узлам и побольше 10. Но он не собирается делиться с публикой, для публики дают рекламу. Но вот поскольку система в целом сложная, надежность всего комплекса можно определить только пусками. И для нового блока нужна новая статистика. И Маск и пишет о пусках по 4 раза в первые 2 года, по 7-8 далее, не указывая для какого количества ступеней.

Ну вот это звучит намного реалистичнее чем непременные настрелы по 10 пусков с разборкой... А уж как оно будет на самом деле - увидим. При 30 пусках в год (если они будут) ждать недолго...

[Neru]

Alex_II пишет:
А уж как оно будет на самом деле - увидим. При 30 пусках в год (если они будут) ждать недолго...

Должно быть более-менее нормально. При том уровне, на который он вывел Falcon-9 - вероятность дальнейшего успеха весьма велика.
При всём пиаре Илона Макса - его фирма выполняет задачи масштаба страны, поднимая её престиж. Во всех доступных смыслах. 
Налицо господдержка. Может быть не афишируемая так широко, как у нас "государственно-частное партнерство", например нужные спецы из NASA грамотно проконсультируют, посоветуют правильных партнеров и грамотных спецов на трудоустройство, что-то подобное 100% есть.

Вы сами прикиньте, если бы что-то подобное "выстрелило" в России - мы бы гордились? - это точно вызывало бы гордость за свою страну.
Поэтому. Думаю, что при всём Пиаре Маска, с его "мега проектами", за ним грамотно следят, грамотно ведут и помогают.
Реклама страны, и рекламная акция должна быть успешной.

я не фанат Макса с его пиаром. Но это реально работающий пример "американской мечты".

[Вал]

Neru пишет:

Alex_II пишет:
А уж как оно будет на самом деле - увидим. При 30 пусках в год (если они будут) ждать недолго...

Должно быть более-менее нормально. При том уровне, на который он вывел Falcon-9 - вероятность дальнейшего успеха весьма велика.
При всём пиаре Илона Макса - его фирма выполняет задачи масштаба страны, поднимая её престиж. Во всех доступных смыслах.
Налицо господдержка. Может быть не афишируемая так широко, как у нас "государственно-частное партнерство", например нужные спецы из NASA грамотно проконсультируют, посоветуют правильных партнеров и грамотных спецов на трудоустройство, что-то подобное 100% есть.

Вы сами прикиньте, если бы что-то подобное "выстрелило" в России - мы бы гордились? - это точно вызывало бы гордость за свою страну.
Поэтому. Думаю, что при всём Пиаре Маска, с его "мега проектами", за ним грамотно следят, грамотно ведут и помогают.
Реклама страны, и рекламная акция должна быть успешной.

я не фанат Макса с его пиаром. Но это реально работающий пример "американской мечты".

Цитата: перегрев от 21.05.2018 00:01:33
Отдельный вопрос, почему у Маска так дешево. Версий много, в т.ч. точно существует скрытое субсидирование, но есть и ещё одно объяснение. По имеющейся информации Маск здорово экономит на стандартных процедурах подтверждения характеристик, запасов по работоспособности и контролю качества. Он их либо не проводит вовсе, либо проводит в сильно ограниченном объеме. Причем, по слухам, с негласного одобрения НАСА. Если у нас найдётся частный инвестор, которому разрешат наплевать на обязательные руководящие документы и стандарты, то может и получится сделать подешевле. А если делать всё по РК и ГОСтам, то один хрен новый, сколь угодно ненагруженный движок открытой схемы с учетом стоимости ОКР и подготовки производства выльется в охреневающие охулиарды. Как-то так...
Конец цитаты.

[Alex_II]

Neru пишет:
Вы сами прикиньте, если бы что-то подобное "выстрелило" в России - мы бы гордились?

Да уж естественно гордились бы...

[Alex_II]

Neru пишет:
Поэтому. Думаю, что при всём Пиаре Маска, с его "мега проектами", за ним грамотно следят, грамотно ведут и помогают.

Это вряд ли...Кому оно в США надо - пропагандонить?

[Denis Voronin]

Гммм... перед тем как рассуждать о тервере хорошо бы немного поизучать что-ли...

Есть два тонких момента:

1. Любой результат допустим. Т.е. вероятность 0.999999999 принципиально не исключает ста отказов подряд. Какова вероятность выпадения десяти решек подряд? Десяти орлов подряд? По пять решек и орлов с чередованием? Ответ, внезапно, ОДИНАКОВАЯ.

2. Считать можно по-разному и чтобы посчитать корректно нужно очень хорошо подумать. Летела ракета, упала в болото. Пять раз подряд. Первый раз из-за движка, второй раз из-за СУ, третий... Можно считать ракету. Можно считать узлы. Можно каждый шланг и транзистор.