Луна-25 – страдания в ожидании

Автор Павел73, 19.07.2022 11:10:59

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитата: Lavo от 22.09.2022 20:39:39ИКИ (Р)АН всегда был при делах.
1. ИКИ и РАН - не одно и то же.
2. ИКИ тоже был не при делах. 

Однако о чём вообще речь? 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

pkl


Цитата: Наименьший квадрат от 21.09.2022 23:10:08
Цитата: pkl от 21.09.2022 22:44:04Платформа "Навигатор" перестала существовать? :o
Навигатор - не посадочная платформа. И переделать ее в посадочную невозможно. Для того, чтоб ее использовать, надо пересмотреть Лунную программу отказавшись от контактных исследований Луны. И ограничиться только орбитальным аппаратом. А делать это немного поздновато... Лет так на 10. Зачем предлагать платформу, которая не может обеспечить достижение целей, записанных в ФКП? Предлагайте переписать ФКП тогда уж. А то выходит так, что вам говорят что заказчик просит сворить борщ, сварить его не выходит, а вы предлагаете в лес за грибами идти. Заказчик не просил идти за грибами, он хотел борщ :)
Именно так. 10 лет назад надо было честно сказать Заказчику, что посадочную платформу мы, на данном уровне развития космической техники, сделать НЕ МОЖЕМ. И не стоит даже пытаться - это будет впустую потраченное время и выброшенные на ветер деньги. А что надо делать? Делать надо орбитальный аппарат на основе "Навигатора", возможно, с небольшим отделяемым субзондом. Именно об этом я и писал 10 лет назад:

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=885244
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

sychbird

Цитата: Старый от 22.09.2022 22:08:19
Цитата: Lavo от 22.09.2022 20:39:39ИКИ (Р)АН всегда был при делах.
1. ИКИ и РАН - не одно и то же.
2. ИКИ тоже был не при делах.

Однако о чём вообще речь?
О том, что ИКИ структурное подразделение РАН. 

И о том, что платформа без полезной научной нагрузки нужна как рыбе зонтик. Посему ИКИ, стабильно разрабатывающий уже три десятилетия научные приборы , имеющие летную сертификацию для многих АМС, иностранных и Российских, всегда при делах в отношении  АМС.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Наименьший квадрат

#523
Цитата: pkl от 22.09.2022 22:41:51
Цитата: Наименьший квадрат от 21.09.2022 23:10:08
Цитата: pkl от 21.09.2022 22:44:04Платформа "Навигатор" перестала существовать? :o
Навигатор - не посадочная платформа. И переделать ее в посадочную невозможно. Для того, чтоб ее использовать, надо пересмотреть Лунную программу отказавшись от контактных исследований Луны. И ограничиться только орбитальным аппаратом. А делать это немного поздновато... Лет так на 10. Зачем предлагать платформу, которая не может обеспечить достижение целей, записанных в ФКП? Предлагайте переписать ФКП тогда уж. А то выходит так, что вам говорят что заказчик просит сворить борщ, сварить его не выходит, а вы предлагаете в лес за грибами идти. Заказчик не просил идти за грибами, он хотел борщ :)
Именно так. 10 лет назад надо было честно сказать Заказчику, что посадочную платформу мы, на данном уровне развития космической техники, сделать НЕ МОЖЕМ. И не стоит даже пытаться - это будет впустую потраченное время и выброшенные на ветер деньги.
Не согласный я. Делать посадочную платформу было необходимо. Если бы ее не делали, то потеряли бы окончательно остатки компетенций. Да, она идет с трудом. Но если ее не начали бы тогда делать, то к сегодняшнему дню, даже если бы сделали 2-3 орбитальных аппарата на базе Навигатора (хотя есть одна задачка в орбитальном аппарате, которая Навигатору не под силу), наш уровень развития межпланетной космической техники для контактных исследований не изменился бы, в лучшем случае. Скорее бы стал даже хуже, причем на такую величину, что к ним возвращаться уже было бы на много сложнее.

Навигатор не смог бы сделать прямой перелет к Луне в той комплектации как сейчас есть. Чтобы выполнить "торможение" для выхода на орбиту ИСЛ, ему надо было бы сделать коррекцию на 820 м/с причем на нормальной такой тяге, а не теми "свистелками" которые на нем сейчас. Т.е надо было бы ставить на него нормальную ДУ, акселерометры и т.п., а это уже был бы не Навигатор.
Пришлось бы лететь через L2. И что бы из этого вышло еще не понятно, если бы на него поставили тот радиокомплекс, который сейчас на Л-25 и планируется на Л-26 и Л-27...

Есть конечно совсем глупое, но очевидное предложение. Надо было делать и посадочную, и орбитальную платформу. По две каждого. Но потянула бы это Лавка? Тогда надо было бы заказывать это в разных предприятиях. Или, что логичнее, передать всякие Электры и Арктики в ИСС, а НПОЛ загрузить межпланетными орбитальными. Нельзя научиться что-то делать, ничего не запуская. Можно только разучиться. В орбитальном аппарате тоже задач хватает таких, которых нет на посадочном. И к которым надо набивать "руку", нарабатывать компетенции.

Цитата: pkl от 22.09.2022 22:41:51посадочную платформу мы, на данном уровне развития космической техники, сделать НЕ МОЖЕМ.
А это, уж извините, просто эмоции от того, что опять перенесли

Старый

Цитата: sychbird от 23.09.2022 08:20:22Посему ИКИ, стабильно разрабатывающий уже три десятилетия научные приборы , имеющие летную сертификацию для многих АМС, иностранных и Российских, всегда при делах в отношении  АМС.
Разработчик приборов в отношении АМС играет роль подрядчика а не заказчика. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

sychbird

 Когда и если Луна 25 не выполнит или частично выполнит программу полета, тогда и можно будет судить, что может и чего не может сегодня Госкорпорация и ИКИ.

Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Наименьший квадрат

Цитата: Старый от 23.09.2022 17:36:28
Цитата: sychbird от 23.09.2022 08:20:22Посему ИКИ, стабильно разрабатывающий уже три десятилетия научные приборы , имеющие летную сертификацию для многих АМС, иностранных и Российских, всегда при делах в отношении  АМС.
Разработчик приборов в отношении АМС играет роль подрядчика а не заказчика.
Я думаю, что скорее всего при составлении ФКП была консолидированная позиция ИКИ, совета РАН по космосу и НПОЛ, с которой согласился Роскосмос. Если бы консолидированой позиции делать посадочные АМС не было бы, то их бы не стали делать.

Старый

Цитата: Наименьший квадрат от 24.09.2022 05:35:39Я думаю, что скорее всего при составлении ФКП была консолидированная позиция ИКИ, совета РАН по космосу и НПОЛ, с которой согласился Роскосмос. Если бы консолидированой позиции делать посадочные АМС не было бы, то их бы не стали делать.
Я думаю были  предложения Лавки по межпланетной тематике и желание руководства страны кудато израсходовать шальные нефтедоллары так чтобы поднять свой и страны авторитет в глазах внутренней и мировой общественности. В результате был определён объём выделяемых денег и желаемых (обещаных) результатов. РАН и ИКИ подключили на этапе "должны же быть и хоть какието научные результаты". 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

pkl


Цитата: Наименьший квадрат от 23.09.2022 08:38:19
Цитата: pkl от 22.09.2022 22:41:51
Цитата: Наименьший квадрат от 21.09.2022 23:10:08
Цитата: pkl от 21.09.2022 22:44:04Платформа "Навигатор" перестала существовать? :o
Навигатор - не посадочная платформа. И переделать ее в посадочную невозможно. Для того, чтоб ее использовать, надо пересмотреть Лунную программу отказавшись от контактных исследований Луны. И ограничиться только орбитальным аппаратом. А делать это немного поздновато... Лет так на 10. Зачем предлагать платформу, которая не может обеспечить достижение целей, записанных в ФКП? Предлагайте переписать ФКП тогда уж. А то выходит так, что вам говорят что заказчик просит сворить борщ, сварить его не выходит, а вы предлагаете в лес за грибами идти. Заказчик не просил идти за грибами, он хотел борщ :)
Именно так. 10 лет назад надо было честно сказать Заказчику, что посадочную платформу мы, на данном уровне развития космической техники, сделать НЕ МОЖЕМ. И не стоит даже пытаться - это будет впустую потраченное время и выброшенные на ветер деньги.
Не согласный я.

Я не преследую цель в чём то Вас убедить. Просто говорю о том, что надо было делать 10 лет назад и сейчас.
ЦитатаДелать посадочную платформу было необходимо. 

В чём была необходимость делать именно посадочную платформу и именно на Луну? Особенно в сравнении с Миллиметроном и Спектром-УФ. Другими АМС наконец?
ЦитатаЕсли бы ее не делали, то потеряли бы окончательно остатки компетенций. 

КАКИЕ ИМЕННО остатки компетенций мы теряем окончательно? Посадки на Луну? Так мы их давно потеряли.

Цитата Да, она идет с трудом. Но если ее не начали бы тогда делать, то к сегодняшнему дню, даже если бы сделали 2-3 орбитальных аппарата на базе Навигатора (хотя есть одна задачка в орбитальном аппарате, которая Навигатору не под силу), наш уровень развития межпланетной космической техники для контактных исследований не изменился бы, в лучшем случае. Скорее бы стал даже хуже, причем на такую величину, что к ним возвращаться уже было бы на много сложнее.


А в чём была бы сложность? Нам в любом случае пришлось абсолютно всё делать с нуля. При этом я не вижу никаких препятствий для контактных исследований комет и астероидов. А для контактных исследований Венеры и Марса всё равно придётся всё начинать с нуля.
ЦитатаНавигатор не смог бы сделать прямой перелет к Луне в той комплектации как сейчас есть. Чтобы выполнить "торможение" для выхода на орбиту ИСЛ, ему надо было бы сделать коррекцию на 820 м/с причем на нормальной такой тяге, а не теми "свистелками" которые на нем сейчас. Т.е надо было бы ставить на него нормальную ДУ, акселерометры и т.п., а это уже был бы не Навигатор.
Пришлось бы лететь через L2. И что бы из этого вышло еще не понятно, 

А в чём проблема? Ну вышли бы на орбиту через L2, пусть не с первой попытки. При этом нам ничто не мешает соединить Навигатор с Фрегатом и использовать последний как тормозной блок /для чего он изначально и проектировался/.
ЦитатаЕсть конечно совсем глупое, но очевидное предложение. Надо было делать и посадочную, и орбитальную платформу. По две каждого. Но потянула бы это Лавка? Тогда надо было бы заказывать это в разных предприятиях. Или, что логичнее, передать всякие Электры и Арктики в ИСС, а НПОЛ загрузить межпланетными орбитальными. 

Неправильно. Надо было Электры и Арктики оставить в НПОЛ, пусть они доводят до ума свои изделия, а часть межпланетной тематики передать в ИСС, чтобы была конкуренция.
ЦитатаНельзя научиться что-то делать, ничего не запуская. Можно только разучиться. В орбитальном аппарате тоже задач хватает таких, которых нет на посадочном. И к которым надо набивать "руку", нарабатывать компетенции.

Разумеется. Вот потому мы ничего и не можем, поскольку > 30 лет ничего межпланетного не запускаем.
Цитата
Цитата: pkl от 22.09.2022 22:41:51посадочную платформу мы, на данном уровне развития космической техники, сделать НЕ МОЖЕМ.
А это, уж извините, просто эмоции от того, что опять перенесли

Извините, зла не хватает! >:( >:( >:(

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: sychbird от 23.09.2022 23:35:12Когда и если Луна 25 не выполнит или частично выполнит программу полета, тогда и можно будет судить, что может и чего не может сегодня Госкорпорация и ИКИ.
В настоящее время бесспорным является тот факт, что срок запуска АЛС Луна-25 несколько раз был сорван. Отсюда и выводы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Lavo

Цитата: Старый от 24.09.2022 08:14:38
Цитата: Наименьший квадрат от 24.09.2022 05:35:39Я думаю, что скорее всего при составлении ФКП была консолидированная позиция ИКИ, совета РАН по космосу и НПОЛ, с которой согласился Роскосмос. Если бы консолидированой позиции делать посадочные АМС не было бы, то их бы не стали делать.
Я думаю были  предложения Лавки по межпланетной тематике и желание руководства страны кудато израсходовать шальные нефтедоллары так чтобы поднять свой и страны авторитет в глазах внутренней и мировой общественности. В результате был определён объём выделяемых денег и желаемых (обещаных) результатов. РАН и ИКИ подключили на этапе "должны же быть и хоть какието научные результаты".
Самостоятельные инициативы Лавки по научной тематике закончились где-то на лунном тракторе и посадках на Венеру.
Что в принципе понятно - конструкторские задачи отправки железа в космос были в принципе решены, а обосновывать новые программы уже нужно было научными задачами. Поэтому роль ИКИ стала возрастать.
В Лавке под научные программы в паре с ИКИ создали специальный комплекс 100, который в смутные времена перестройки и 90-х чуть было не отделился в независимый НИЦ им Бабакина, но в последующую эпоху вставания с колен был возвращен в родную заводь. Даже историческое здание снесли в прошлом году :)

Наименьший квадрат



Эта дискуссия на долго. Не хочется ее продолжать... Аргументов за мое мнение у меня еще много, но в любом случае это все уже не важно: выбор сделан, дорога длинна. Правда как теперь эта дорога пойдет в связи с... не понятно.

Старый

Цитата: Lavo от 24.09.2022 17:21:28Самостоятельные инициативы Лавки по научной тематике закончились где-то на лунном тракторе и посадках на Венеру.
Не закончились никогда. Просто их перестали принимать. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

sychbird

Цитата: pkl от 24.09.2022 17:06:21
Цитата: sychbird от 23.09.2022 23:35:12Когда и если Луна 25 не выполнит или частично выполнит программу полета, тогда и можно будет судить, что может и чего не может сегодня Госкорпорация и ИКИ.
В настоящее время бесспорным является тот факт, что срок запуска АЛС Луна-25 несколько раз был сорван. Отсюда и выводы.
Достаточно вероятно, что последний перенос носил политико-административный характер, а не технический. 

Учитывая историю запуска Науки, показывающая,  ИМХО, роль политической воли в выполнении ФКП, могу допустить что при прежнем руководстве Госкорпорации, Луна 25 улетела бы, что, ЕСНО, не давало стопроцентной гарантии на успех.
Однако, дорогу осиливает идущий.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Veganin

Цитата: sychbird от 24.09.2022 22:03:29Достаточно вероятно
Это достаточно невероятно.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», — глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

pkl


Цитата: Veganin от 24.09.2022 22:06:34
Цитата: sychbird от 24.09.2022 22:03:29Достаточно вероятно
Это достаточно невероятно.
Это абсолютно невероятно - ну прямым же текстом несколько раз написано: причина в том, что не сделали ключевой прибор, без которого мягкая посадка невозможна.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

Цитата: pkl от 24.09.2022 22:56:11причина в том, что не сделали ключевой прибор, без которого мягкая посадка невозможна.
Вы реально в это верите?



Вы не можете просматривать это вложение.
+35797748398

sychbird

Цитата: pkl от 24.09.2022 22:56:11
Цитата: Veganin от 24.09.2022 22:06:34
Цитата: sychbird от 24.09.2022 22:03:29Достаточно вероятно
Это достаточно невероятно.
Это абсолютно невероятно - ну прямым же текстом несколько раз написано: причина в том, что не сделали ключевой прибор, без которого мягкая посадка невозможна.
На это можно ответить только старым как мир анекдотом: "на заборе что написано? А там  - дрова."
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Veganin

Цитата: sychbird от 24.09.2022 23:23:39На это можно ответить только старым как мир анекдотом: "на заборе что написано? А там  - дрова."
Почему за 20 лет и гиперзвук появился, и Су-57, и "Ангара-А5", и отечественные микроОЛЕД дисплеи, тепловизоры без охлаждения матрицы, а, вот, АЛС не появилось? Почему именно для "Луны-25" дрова?  Почему "Луна-26" в пролете? Только не говорите про импортозамещение, которое в отрасли уже 8 лет официально идет.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», — глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

Наименьший квадрат

#539
Цитата: Veganin от 25.09.2022 00:53:43
Цитата: sychbird от 24.09.2022 23:23:39На это можно ответить только старым как мир анекдотом: "на заборе что написано? А там  - дрова."
Почему за 20 лет и гиперзвук появился, и Су-57, и "Ангара-А5", и отечественные микроОЛЕД дисплеи, тепловизоры без охлаждения матрицы, а, вот, АЛС не появилось? Почему именно для "Луны-25" дрова?  Почему "Луна-26" в пролете? Только не говорите про импортозамещение, которое в отрасли уже 8 лет официально идет.
Потому, что для Лун выбрана такая кооперация. Заметьте, что вначале делали-делали БИНС, не смогли сделать. Перенесли пуск, заказали другому предприятию. Теперь выясняется, что и другой прибор делали-делали 10 лет и он тоже не фурычит. Т.е уже половину приборов системы управления кооперация не смогла создать. И это только то, что мы официально знаем.

Пофантазируем про причины такого... Это просто фантазия, но мало ли оно так и есть
Сильное предприятие кооперации - это то, которое делает серийно что-то или у которого много заказов, чтобы иметь возможность достойно платить людям. Такое предприятие не заинтересуется штучным прибором за маленькие деньги или средние. Оно ему надо? Еще и таким прибором, к которому высокие требования по характеристикам, а массу и энергопотребление "зажимают" в разы относительно того, что обычно делают. Потому что вечный дефицит массы для АМС. Заставить делать невозможно, сейчас не СССР. Мало денег даете? Ну идите к другому предприятию. Или не берутся по другим причинам, не зависящим от денег. А кто возьмется? Тот у кого все не очень здорово. Кому этот контрактик как спасительный круг, чтоб не развалиться.