Тянущая схема - Двигатели на носу ракеты

[Дмитрий Виницкий]

Ну, в иаком отдаленнов виде, может и да. Но геморрой с ДУ сверху плюс потеря вашего любимого УИ за счет отклонения вектора тяги от вертикали уничтожают все преимущества.

[Ворон]

Ну, в иаком отдаленнов виде, может и да. Но геморрой с ДУ сверху плюс потеря вашего любимого УИ за счет отклонения вектора тяги от вертикали уничтожают все преимущества.

 Postoronnim V прочитайте первый пост.

 Я там сформулировал ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДАННОЙ СХЕМЫ.

 Точнее, она Одна - "Как Подать Топливо Наверх?".

 Вам нужно подавать топливо на высоту эдак метров 30-40, при перегрузке до 5.
 Т. е. до 20 атмосфер.

 Это Офигенный Преднасос, вопрос в том - можно такой сделать или нет?.

[Дмитрий Виницкий]

Насос как раз - не проблема. Ставите турбину АЛФ-41 и летите
  , проблема - как подать топливо под таким давлением на такое расстояние, и как быть со ступенями, если они есть. Вес трубопроводов съест все преимущества, как и фермы, на которых должны располагаться двигатели.

[STEP]

Во время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ...

[Ворон]

Насос как раз - не проблема. Ставите турбину АЛФ-41 и летите
  , проблема - как подать топливо под таким давлением на такое расстояние, и как быть со ступенями, если они есть. Вес трубопроводов съест все преимущества, как и фермы, на которых должны располагаться двигатели.

 Да, трубопровод будет потяжелее.

 Но у него невелик диаметр и большое давление в самом низу трубопровода. Фермы есть и в обычной схеме и там они работают на сжатие.

 Со ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно.

[Ворон]

Во время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ...

 А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая.

 Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
 4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.

 Как видим, Титан-4 получился вполне.

[STEP]

Во время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ...

 А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая.

 Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
 4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.

Ап! Упс! Бздынь!
 :shock: Без комментариев :shock:

 Как видим, Титан-4 получился вполне.

[STEP]

Во время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ...

 А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая.

 Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
 4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.

 Как видим, Титан-4 получился вполне.

Ап! Упс! Бздынь!
 Без комментариев

[X]

И что вам не нравится, STEP?

 Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла.

 Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления.

[STEP]

И что вам не нравится, STEP?

 Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла.

 Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления.

Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.

Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...

[Igor]

Что то не ПРИПОМЕНА (с) Фукс
Рисунок в студию

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

[Дмитрий Виницкий]

Со ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно.

Так это же "Трехзенит"!!!

[Ворон]

Со ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно.

Так это же "Трехзенит"!!!

 Угу или Ангара-3, но с двигателями на носу.

 (Во Старый-то увидав такое заорал бы от Ужаса...)  

[Ворон]

И что вам не нравится, STEP?

 Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла.

 Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления.

Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.

Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...

 STEP, с несущими баками всё "ништяк" если это баки вроде шаттловского - почти сфера.

 А если это "длинные" баки, то вы наддувом компенсируете тягу, чтобы ракета не сложилась. Беда в том, что этот наддув разрывает весь бак вбок.
 Вам этого не нужно - на боковую поверхность бака действуют тысячи тонн давления наддува, и надо делать конструкцию, которая держит эти тысячи тонн.
 При этом они совершенно не нужны, на самом деле.

[STEP]

И что вам не нравится, STEP?

 Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла.

 Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления.

Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.

Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...

 STEP, с несущими баками всё "ништяк" если это баки вроде шаттловского - почти сфера.

 А если это "длинные" баки, то вы наддувом компенсируете тягу, чтобы ракета не сложилась. Беда в том, что этот наддув разрывает весь бак вбок.
 Вам этого не нужно - на боковую поверхность бака действуют тысячи тонн давления наддува, и надо делать конструкцию, которая держит эти тысячи тонн.
 При этом они совершенно не нужны, на самом деле.

Ну дыть и я о том же. Уберите наддув, уменьшите толщину стенок бака до нельзя, и пусть эта кишка промеж пламенем двигателей болтается, во эхвкт будет      и      

И я что-то не врубаюсь, тыщи тонн давления ему лишние. Надеюсь хоть не на квадратный сантиметр? Не надо бреда, давление мерят не общее, а на единицу площади. А оно точно соответствует давлению наддува, плюс гидростатическое, которое от высоты бака зависит.  За счет наддува корпус Атласа держит свой и полезной нагрузки вес. Ну возьмите Атлас, выпустите из него воздух, поставьте сверху двигатели и подумайте, что будет, если все это запустить. Да его под весом топлива растянет. А Вы надеетесь еще толщину стенок убавить. Да его в струе узлом завяжет и оторвет к е....  
САС потому и не разрушается, что размеры его маленькие, толщина стенок поболе, чем у баков носителя, да внутри еще и топливо твердое, которое упрочняет всю конструкцию.

[Ворон]

Нублин, давайте считать.

 Вот у нас ракета в 100 аж тонн.

 Пусть баки компенспруют давлние двигателя на 100% и у нас максимальная тяга как у Союза - 500 тонн.
 На каждый блок приходится 100 тонн примерно на 7 кв м основания блока - примерно 14 т на кв. метр.

 А теперь 3 метра в середине блока - диаметр, давление на метр высоты - 131 тонна.
 Это разрыающее бак давление надо компенсировать толщиной стенок бака.

[Дмитрий В.]

Нублин, давайте считать.

 Вот у нас ракета в 100 аж тонн.

 Пусть баки компенспруют давлние двигателя на 100% и у нас максимальная тяга как у Союза - 500 тонн.
 На каждый блок приходится 100 тонн примерно на 7 кв м основания блока - примерно 14 т на кв. метр.

 А теперь 3 метра в середине блока - диаметр, давление на метр высоты - 131 тонна.
 Это разрыающее бак давление надо компенсировать толщиной стенок бака.

Ну и сделаем баки подкрепленными и давление уменьшим. Чего огород-то городить... "ЖРД в носу"! Тьфу, блин...

[Ворон]

Ну допустим, представим, что мы ещё удлиннили бак.

 Нам надо увеличивать наддув для компенсации тяги - иначе на полупустом нижнем баке промнётся днище.
 При этом боковые стенки увеличатся и на них будет действовать тот же наддув - увеличится масса бака.

 Суть в том, что "наддув вбок" нужен меньше, чем "наддув вниз".

 Титан-4 это решение этой проблемы таким образом - часть нагрузки передаётся на бак окислителя, потому нижний бак горючего не надо наддувать для компенсации всей тяги.

 А жестким он будет и если в него 0,5 атмосферы вогнать - 5 тонн на кв. метр, однако.

[STEP]

Что-то я никак не могу найти одного моего ответа. Т.ч. извиняйте, если что, повторюсь ...

Берем американскую ракету Атлас. Все помнют, что енто такое???
Теперь, как предлагает уважаемый Ворон, переносим маршевые двигатели вверх.
Теперь, опять же по предложению многоуважаемого Ворона, снижаем давление наддува и уменьшаем толщину стенок бака (если там есть что уменьшать).
Теперь врубаем маршевые двигатели, все их сотни тонн тяги. Ставлю 1000 против 0,001, что в результате ступень узлом завяжет и оторвет. Оторвет всю эту кишку, даже если стенки не утоньшать и наддув не убирать. В момент старта от струи газов разрушается стартовая установка, ее приходится каждый раз потом ремонтировать. Бетон выкрашивается. А тут всю эту мощь хотят направить на бак.  :shock:

[Ворон]

Да не на бак, а вбок от бака.

 САС Союза относительно мощнее - сразу возникает ускорение 10g, обтекатель даже не наддут, и не особо прочный.

 Ничего, вытаскивает.