Гравитационные потери

[Lamort]

При этом "Земля плоская", и потери на управление я считаю равными нулю - может в этом дело?

Угу. Верное заклинание звучит так:
5000+sqrt(398.353623e12/(6.371e6+200e3))-sqrt(sqr(5000)-2*398.353623e12*(1/(6.371e6+0)-1/(6.371e6+200e3)))=8182.401973490631

Считая, что второе приращение скорости тоже мгновенно и дается в апогее. Это все с учетом круглости Земли и убывания гравитации с расстоянием.

Вообще логично, что минимальная ХС не должна быть меньше первой космической скорости у Земли, а она около 7900 м/с.
 С другой стороны это нельзя считать строгим выводом поскольку ракета это система с переменной массой.

[Salo]

А, так вы агент фирмы Boeing, наверно параллельно работаете на ЦРУ и «Моссад», естественно, по долгу службы вы являетесь врагом всего русского и православия в особенности.

РККЭ было агентом Боинга, а значит по Вашей логике все жители Королёва агенты Моссад? А Вы лично резидент ЦРУ? :wink:

[Reentrant]

Вообще логично, что минимальная ХС не должна быть меньше первой космической скорости у Земли, а она около 7900 м/с. С другой стороны это нельзя считать строгим выводом поскольку ракета это система с переменной массой.

А здесь масса не фигурирует. Если не считать стандартного гравитационного параметра, где ее вклад пренебрежимо мал. Влиять может факт не-мгновенности приращения скорости, но тут уже потери будут считаться. То есть, это идеальная ХС, реальная может быть только выше.

[Lamort]

А, так вы агент фирмы Boeing, наверно параллельно работаете на ЦРУ и «Моссад», естественно, по долгу службы вы являетесь врагом всего русского и православия в особенности.

РККЭ было агентом Боинга, а значит по Вашей логике все жители Королёва агенты Моссад? А Вы лично резидент ЦРУ? :wink:

Это типичные клеветнические измышления западных спецслужб о РККЭ.

 РККЭ принадлежит России и по её заданию выведывала подноготную у западных конкурентов.

[Lamort]

Вообще логично, что минимальная ХС не должна быть меньше первой космической скорости у Земли, а она около 7900 м/с. С другой стороны это нельзя считать строгим выводом поскольку ракета это система с переменной массой.

А здесь масса не фигурирует. Если не считать стандартного гравитационного параметра, где ее вклад пренебрежимо мал. Влиять может факт не-мгновенности приращения скорости, но тут уже потери будут считаться. То есть, это идеальная ХС, реальная может быть только выше.

Понимаете, "ХС" это не энергия, для которой есть чёткий закон сохранения, я не знаю как это доказать формально.

[Reentrant]

Понимаете, "ХС" это не энергия, для которой есть чёткий закон сохранения, я не знаю как это доказать формально.

ХС, конечно, не энергия -- это способ ее увеличить. Увеличивая скорость ракеты, мы увеличиваем ее кинетическую энергию. В остальном ракета подчиняется тем же законам, что и все прочие небесные тела. Если вы имеете в виду тот факт, что масса ракеты уменьшается, то это не проблема -- здесь все формулы нормированы на массу. В равенствах фигурируют только удельные энергии, которые зависит только от скорости и расстояния до центра масс

[Lamort]

Понимаете, "ХС" это не энергия, для которой есть чёткий закон сохранения, я не знаю как это доказать формально.

ХС, конечно, не энергия -- это способ ее увеличить. Увеличивая скорость ракеты, мы увеличиваем ее кинетическую энергию. В остальном ракета подчиняется тем же законам, что и все прочие небесные тела. Если вы имеете в виду тот факт, что масса ракеты уменьшается, то это не проблема -- здесь все формулы нормированы на массу. В равенствах фигурируют только удельные энергии, которые зависит только от скорости и расстояния до центра масс

Не совсем так, после определённой скорости разгона энергия ракеты не увеличивается а уменьшается в результате выброса рабочего тела, - оно уносит энергии больше, чем даёт приращение оставшейся части.
 По-моему это начинает происходить после скорости равной двум удельным импульсам.

 Так что формальное обоснование не так просто.

[Reentrant]

Не совсем так, после определённой скорости разгона энергия ракеты не увеличивается а уменьшается в результате выброса рабочего тела, - оно уносит энергии больше, чем даёт приращение оставшейся части. По-моему это начинает происходить после скорости равной двум удельным импульсам. Так что формальное обоснование не так просто.

В расчете используется не "энергия", а "удельная энергия". Удельная энергия не зависит от массы тела. Вообще.

[Lamort]

Не совсем так, после определённой скорости разгона энергия ракеты не увеличивается а уменьшается в результате выброса рабочего тела, - оно уносит энергии больше, чем даёт приращение оставшейся части. По-моему это начинает происходить после скорости равной двум удельным импульсам. Так что формальное обоснование не так просто.

В расчете используется не "энергия", а "удельная энергия". Удельная энергия не зависит от массы тела. Вообще.

Да, это верно, удельная энергия ПН растёт и возможность нахождения на определённой орбите определяется именно ей.
 Хороший параметр, логично.

[SpaceR]

1) m0/m1=354.300/28.600, isp atm/vac=311/337, p0=834.24
2) m0/m1=90.600/9.000, isp atm/vac=349/349, p0=93 (тяга в тоннах)
payload=17.000, fairing=3.500; m0=354.300+90.600+17.000+3.500=465.400

Неудивительно, что 17 т. Цифры вообще "не свистят".
Массы ближе к сухим, а не к конечным. Тоже все остатки потеряли?
Который раз уже?
У движка 1й ступени УИ завышен, а тяга - вообще неизвестно откуда  :?
"fairing=3.500" :shock: Вы шутите??
УИ второй ступени занижен, вклад рулевика в тягу вообще потерян.

Фактические конечные массы по 1й ступени - более 32 т, по 2й - примерно 9,5 т.

[Дмитрий В.]

УИ второй ступени занижен, вклад рулевика в тягу вообще потерян.

Фактические конечные массы по 1й ступени - более 32 т, по 2й - примерно 9,5 т.

РД-120 взят старый с тягой 85 тс. Кстати при УИ РД-8 = 342 с, УИ ДУ получается как раз около 349 с.

[Reentrant]

Неудивительно, что 17 т. Цифры вообще "не свистят". Массы ближе к сухим, а не к конечным. Тоже все остатки потеряли? Который раз уже? У движка 1й ступени УИ завышен, а тяга - вообще неизвестно откуда  :?
"fairing=3.500" :shock: Вы шутите?? УИ второй ступени занижен, вклад рулевика в тягу вообще потерян. Фактические конечные массы по 1й ступени - более 32 т, по 2й - примерно 9,5 т.

Все цифры из ратмана, я тут вообще не при чем. Ступени и обтекатель Дмитрий уже поправил, вышло 16 тонн ПН, смотрите в теме дальше. Излишек ПН здесь не столько от неточностей в основных параметрах, сколько от отсутствия разных "допусков", усушек-утрусок и прочих левых маневров по траектории.

[SpaceR]

. . .

Я слишком долго с Вами общаюсь на этом форуме, . . .

Увы...

[SpaceR]

Второй, прошу прощения, что-то я отвлекаюсь и делаю ошибки.

1) m0/m1=354.300/28.600, isp atm/vac=311/337, p0=834.24
2) m0/m1=90.600/9.000, isp atm/vac=349/349, p0=93 (тяга в тоннах)
payload=17.000, fairing=3.500; m0=354.300+90.600+17.000+3.500=465.400

По имеющимся данным у Зенит-2 конечная масса блока 1-й ступени более 33 т, а второй - 9,3 т. Правда, SpaceR говорит, что конечные массы уменьшены.

Не только он говорит.

 http://www.federalspace.ru/main.php?id=17&oid=235

 Масса меньше на тонну, если это не ошибка.

Тяги и удельные импульсы по движкам - верные.
Массы - нет.
Особенно сухие. По первой ступени ещё туда-сюда, похоже на то, что было у старого "Зенита-2" (их уже давно не делают), а по второй - вообще непонятно с какого дуба. Так мало никогда не было.
Ну и в заголовке статьи ошибка, но это уже мелочи.

[korund]

Ещё один + к АКС у которого гравитационных потерь не бывает...

Гравпотери у АКС будут нулевыми лишь в горизонтальном полете :wink:

Да ну....
Вы хорошо подумали?

[SpaceR]

Действительно, в горизонтальном полёте происходит, в некотором роде, конвертация гравитационных потерь в аэродинамические. Да ещё добавка конечной массы ощутимая появляется - на все эти несущие плоскости.
В общем, "на этой карусели мы уже катались".

[Lamort]

Вообще, полёт ракеты интересно выглядит с точки зрения наблюдателя находящегося в инерциальной системе отсчёта, - мощность ракетного двигателя с разгоном начинает стремиться к бесконечности, а энергетический КПД двигателя начинает стремиться к минус бесконечности.

[Salo]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Потери ХС на первые 10 км подъёма незначительны и использование для этих целей самолёта ничего не даёт.

Первые 10км значительны гравитационные потери. Каждую секунду теряем примерно 20-30м/с ХС.

Старый пишет:
Реальный эффект начинается с высоты в десятки км и скорости в километры в сек. То есть самолёт-разгонщик в момент отделения должен иметь высоту и скорость примерно как первая ступень обычной РН.

И какая-же скорость и высота на 50-й секунде секунде полета скажем РН Союз?

Старый пишет:

Artemkad пишет:
Первые 10км значительны гравитационные потери. Каждую секунду теряем примерно 20-30м/с ХС.

Ай, молодца!

И какая-же скорость и высота на 50-й секунде секунде полета скажем РН Союз?

А вам зачем?

[Salo]

Старый пишет:
Гравитационные потери это затраты энергии на подъём массы на высоту.

Artemkad пишет:
Не совсем так. Если предположить, что тяга ракеты будет постоянно равна ее массе(гипотетически можно так сделать), она никуда подниматься не будет, но тем не менее гравитационные потери будут рости пропорционально времени. Что и не удивительно - двигатели-то работают не давая ракете упасть...

Грав.потери это работа двигателей против силы тяжести. Подъем-же высоты может грав.потерь и не иметь. К примеру при движении на вытянутой элиптичесой траектории подъем высоты никаких гравитационных потерь не предполагает т.к. аппарат движется исключительно исходя из силы тяжести.

Старый пишет:
Я ж и говорю: грубое непонимание физического смысла гравитационных потерь.
 Если вы упрёте ракету лбом в стену и включите двигатели то несостоявшийся набор скорости тоже наверно запишете в гравитационные потери...

Artemkad пишет:
Нет, это будут упругие потери. Работа двигателей против сил упругости стены.    
Точно так-же как аэродинамические потери - работа двигателей против сил сопротивления воздуха.

ЗЫ. Кстати, принципиальное отличие - гравитационная сила есть всегда, а вот реакция опоры (сила упругости стены) и сила аэродинамического сопротивления возникают по мере воздействия аппарата на стену и воздух (в начале они нулевые).

[Salo]

Artemkad пишет:
И какая-же скорость и высота на 50-й секунде секунде полета скажем РН Союз?

Старый пишет:
А вам зачем?

Artemkad пишет:
Да очень интересно зачем Вам скорость километры в секунду когда ракета через минуту после старта все еще "еле ползет"...

Старый пишет:
"Мне" скорость чтоб в космос залететь. А вам не нада?